联合国军向南“进攻”,志愿军根本拦不住。

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supercs88
楼主 (文学城)

说的也对,如果拦住了,就是全歼。

但是,把联合国军南撤(说实话,就是逃窜)说成向南进攻,就太搞笑了。

否则我可以说,国军向南进攻,共军追也追不上,国军一直进攻到台湾,共军只能望海兴叹。

其实真相很简单,就是在志愿军的突袭下,美军一开始根本不知道共军的底细,被打了个措手不及,只能千方百计脱离战斗,向南逃窜。而由于美国强大的火力和机动性,志愿军也没办法全歼美军。

把美军不肯过38线,说成是NSC—81/1文件的限制,也是搞笑。

就算NSC—81/1文件是真的,当美国越过38线,打到鸭绿江的时候,文件也已经作废。

美军越过38线后,目的就是击溃北朝鲜军队,统一朝鲜半岛。

有人说,志愿军参战后,NSC—81/1文件又有效了,这个说法更搞笑。

1. 志愿军参战,美军马上返回38线防守,不太可能,因为两军已经交战,而且志愿军先动手,美军不可能在吃了亏的情况下,还只是南撤和被动防守。

2. 中方是以志愿军的名义,而不是国家的名义,所以美军如果有能力,把志愿军在朝鲜全歼了,也不会引起苏联的参战。

3. 在美军已经越过38线,而且和志愿军打的不可开交的情况下,苏联也没有正式参战,说明美军如果有能力把志愿军重新赶回鸭绿江,苏联照样不会参战。

4. 战争不是游戏,不可能只防守、不进攻。最好的防守是进攻,如果有能力,把对方打疼了,对方自然会放弃进攻,甚至撤退。所以如果说美军只是一味的死守38线,只能说明美军的战术愚蠢。

5. 美军如果有能力,肯定要保住汉城。

有人说,杜鲁门是美国最愚蠢的总统之一,这是对美国历史无知。

美国至今一共45个总统,在美国总统的历史排名里,杜鲁门排名第七,说杜鲁门愚蠢,是对美国人民的侮辱。

 

补充几点:

1. 美国从北往南打,怎么会向南进攻?攻来攻去,汉城都没了。

2. 传说中的NSC—81/1文件的目的很明确,就是怕苏联参战,进而引起三战。后来已经证明苏联不会参战,不知道美军还客气啥?

3. NSC—81/1文件指的是苏军或中军进入北朝的情况下,美国回守38线,而不是已经交战的情况下。双方已经干起来了,还回守?

 

 

老生常谈12
h说美军向南攻击前进到三八线以南; j说关东军打败苏军,德军战胜苏军。
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supercs88
前者是认知能力,后者纯属造谣。美国从北往南打,怎么会向南进攻?攻来攻去,汉城都没了。
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supercs88
传说中的NSC—81/1文件的目的很明确,就是怕苏联参战,进而引起三战。后来已经证明苏联不会参战,不知道美军还客气啥?
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jinjiaodw
哈哈,让你拿出证据,你又怂了,只会一遍遍地喊口号
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supercs88
NSC—81/1文件指的是苏军或中军进入北朝的情况下,美国回守38线,而不是已经交战的情况下。双方已经干起来了,还回守?
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supercs88
联军撤出北朝鲜和NSC 81/1文件无关(ZT)

志愿军发起第二次战役后,联军被打了个措手不及,西线的第八集团军于11月底从清川江一线撤出,一口气撤到三八线附近的临津江一线才停了下来。东线的第十军,也于12月初陆续南撤到兴南港,随后也全部经海路撤出北朝鲜。针对这次前所未有的大撤退,网络上有一些人说这是联合国军被志愿军暴揍之后的大溃退,另有人则说这是联军按照美国政府的既定政策(国家安全委员会第 81/1号文件,NSC 81/1),主动实施的战略撤退。

客观地说,二次战役是志愿军的军事胜利,是联合国军的军事失败。美方出版的战史,对此都并不讳言,战史资料和研究书籍都非常丰富。中方出版物对二次战役军事胜利的记载,则难逃军史创作只能突出革命军队伟大、光荣、正确的老毛病,无法勾勒出历史的全貌。回到二次战役后联军退出北朝鲜这件事儿,它最根本的起因当然是军事上的失败(虽然损失并未伤筋动骨),不是预先谋划的战略撤退,更与NSC 81/1文件无关。

其实,“麦克阿瑟按照NSC 81/1文件撤出北朝鲜”这个说法本身就是有问题的。对韩战时期美军指挥链(chain of command)有了解的朋友应该清楚,麦克阿瑟做为战区指挥官怎么可能按照一份国家安全员会的政策文件行动呢?当时的指挥链是总统-国防部长-参联会-战区指挥官,参联会为国防部长和总统提供军事上的建议,获准后再向战区指挥官发出命令。当然,美军向来尊重战区指挥官的作战指挥,参联会下发的命令一般都是方向性的指示,称为directive或instruction。它不会像毛主席/军委指挥彭德怀那样,指导麦克阿瑟在前线应部署几个师。

回到NSC 81/1文件这个问题上来,它是美国国家安全委员会针朝鲜问题于9月初制定的一份政策文件,杜鲁门总统9月11日签字后生效。其实,它讨论的就是联军在南韩击败朝鲜人民军之后该怎么办的问题,要不要越过三八线?苏军参战怎么办?中共派兵干预如何应对?结论部分的第15-20条,详细讨论了越过三八线和如何应对中苏军队突然出现在朝鲜半岛的问题。

第15条基本就是说,预计联合国会授权联军进入北朝鲜采取军事行动以歼灭北朝鲜军队,假定此时苏联和中国还没有派大量军队进入北朝鲜、或没有宣称将要派军入朝、或威胁要制衡联军在北朝鲜的军事行动。

第17条指出,如果苏联军队或中国军队占领北朝鲜,联军不能在38线以北展开地面军事行动,只占领38线以南地区。但38线以北的空中和海上军事行动不能仅仅因为侦测到中苏军队出现在目标区域就停止。(后边又是一大堆分析,也难怪麦克阿瑟鄙视这帮政策制订者胆小如鼠)

第18条指出,如果有大量苏联军队出现在朝鲜半岛,无论是三八线以南还是以北,无论是公开的还是秘密的,联军应立即转入防御,不准采取任何行动激化事态,并立即报告华府。

第19条指出,如果有大量中国军队出现在三八线以南,无论是公开的还是秘密的,联军可以继续当前的军事行动(大意如此,精确的意思应看原文),且联军应被授权在朝鲜以外的中国目标采取海上和空中军事行动,但美国不能与中国全面开战。

第20条指出,如果中苏试图在三八线以南部署少量部队,联军应继续当前的军事行动。

美国陆军作战部长 (G-3)于9月15日把这份文件的主要结论部分发给了远在东京的麦克阿瑟,但前文我们指出,NSC 81/1是一个政策性的文件,麦克阿瑟是无法根据这份文件采取军事行动的。参联会在9月11日总统批准了NSC 81/1后,很快就根据这份文件起草了一份准备发给麦克阿瑟的指令 (directive),但是由于此时国防部长的人事变更,杜鲁门总统直到9月27日才签字批准了这份directive,参联会立即于当时发给了麦克阿瑟。

这份9月27日的directive,是麦克阿瑟军事行动的直接依据,它基本上使用了NSC 81/1文件的原话,主要部分摘录如下:

 

和NSC 81/1文件一样,这份directive指出:如果大部苏军出现在朝鲜半岛,无论是公开的还是秘密的,联军应立即转入防御;如果大部中国军队公开或秘密地出现在三八线以南,若有把握击败对手,则联军应继续当前行动。但是和NSC 81/1文件一样,它同样没有指出,如果大量军队出现在三八线以北怎么办

 

到了10月9日,杜鲁门总统终于打上了这个补丁,他命令参联会向麦克阿瑟发出了另一个指示 directive: 如果未有提前宣告而有大部中国军队公开或秘密地部署在朝鲜半岛的任何地方,若有把握击败对手,则联军应继续当前行动。从麦克阿瑟接到的指令可以看出,杜鲁门当局还真是有些轻视当时的新生中共政府:大部苏联军队出现在朝鲜半岛,就立即转入防御;大部中共军队出现在朝鲜半岛,继续行动。这种轻视,当然要付出代价,第一次战役和第二次战役就被志愿军偷袭得手。

行文至此,我们可以确认,联军在二次战役后的撤退并不像有些人宣称的那样,是麦克阿瑟根据NSC 81/1文件所做出的有计划、有预谋的战略性后撤。它是遭到军事失利后的后撤,本应是正常的军事应对策略,只不过撤退的幅度过大,在当时就引起了巨大的争议。事实上,麦克阿瑟并不主张直接退回三八线以南,该为此负责的另有其人。不过本文已经很长了,下次有机会再聊。
 

参考资料:
Policy and Direction: The First Year
The Joint Chiefs of Staff and National Policy Volume III
National Security Council Report, NSC 81/1, "United States Courses of Action with Respect to Korea"

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supercs88
根据文中:1950年10月9日,杜鲁门向麦克阿瑟发出新指示:如果未有提前宣告而有大部中国军队公开或秘密地部署在朝鲜半岛
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hkzs
你承认联合国军是向南打到38线,志愿军无力阻拦就行,这足以证明:无论联合国军想打到哪里,志愿军都无力阻拦。
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hkzs
为了便于读者快速阅读,上文中对于楼主1,2,3,4,5点的反驳我列出来一下。
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supercs88
你都没看懂我的文章。简单一些,为啥联合国军向南进攻,结果汉城给攻没了?
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hkzs
楼主第一条纯属楼主自己猜测,没有任何事实依据。
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hkzs
关于楼主第二条,楼主也是自以为事以为美国政府打算在朝鲜打败中国。这不是美国政府的目标,有J网友的文献为证

第二条也没有击中问题的关键,美国不是怕苏军参战,美国是想少花点力气,不想在朝鲜投入太多资源,这可以从其一开始讨论过不过38线的记录中得到证实:美国只在中苏不介入的前提下可以去顺手接收北韩,从来没有打算打败中苏去统一朝鲜,更没有如楼主(蒋介石,麦克阿瑟)想的那样,追求在朝鲜打败中国,彻底铲除共产主义。所以,美国从来没有打算在朝鲜全歼志愿军,否则,如果9兵团早就被全歼了,我也已经论证过很多次了。

h
hkzs
关于楼主第三条,逻辑上志愿军既然无力阻止联合国军往南打,当然也同样不会有能力阻止联合国军往北打,1951年已证实。

关于第三条,既然志愿军无力阻拦联合国军全力向南进攻,那么同样的,它也不会有能力阻拦联合国军全力向北进攻。这一事实也在1952年得到了直接证明。否则,汉城现在就不是首尔。

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hkzs
第四条,你承认联合国军在进攻。那么应该承认联合国军的确是在向南进攻。
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hkzs
关于第5条,现在汉城是首尔,大韩民国首都。联合国军并没有放弃。
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hkzs
汉城(首尔)是大韩民国首都,现在啊=还是,哪里给攻没了?
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supercs88
1. 美军平白无故伤亡四五万人(38线以北),不报仇算了,还向南进攻?难道志愿军的主力在南边?
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supercs88
2. 1950年10月9日,杜向麦发出指示:如果未有提前宣告而有大部中国军队部署在朝鲜半岛的任何地方,若有把握击败对手,

则联军应继续当前行动。

很明显,烟斗麦输了,败退到38线以南,并失去了南韩的首都---汉城。

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supercs88
我已经证明了那个文献漏洞百出,而且我转帖的文章也证明了那个文献的不合理性。。
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supercs88
不是志愿军无力阻拦联合国军全力向南进攻,而是志愿军无力全歼联合国军。
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supercs88
联合国军无力向北进攻,只能死守38线。当然你也可以说是他们不想进攻。
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supercs88
为啥要"暂时撤离"?不就是守不住吗?
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supercs88
你这是阿Q,第三次战役就是攻下了汉城,你能否认?按照你的逻辑,南京现在还是中国人的南京,日本人哪里占领过?
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hkzs
你有不同意见,请拿出美国政府官方文献来证明当时美国政府命令联合国军必须消灭北朝鲜境内的所有中国军队。否则就是你自己瞎扯。
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supercs88
则联军应继续当前行动。很明显,烟斗麦输了,败退到38线以南,并失去了南韩的首都---汉城。
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hkzs
志愿军哪里拦住了联合国军南撤?难道联合国军是往北通过中国回到南韩的?你至少要面对历史事实吧。
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hkzs
你自己第4条不是说了么,不用一味死守。联合国军就是这样,仅仅一个多月就收复汉城了。可怜志愿军暂时撤离成永久。
晶体管发射极
你和一位说话颠三倒四的江湖术士争啥?
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supercs88
不光认知能力有问题,理解能力也有问题,我哪里说“志愿军拦住了联合国军南撤”?
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supercs88
呵呵,给一个不守汉城的理由?
h
hkzs
联合国军并没有试图在50年底守汉城,联合国军收复汉城再次证明:志愿军既无力阻止联合国军南下也必然无力阻止联合国军北上

联合国军是真正主动撤离汉城的,为的是能组织好兵力把共产党赶出南韩。一个多月后他们的战役目的就已达到。志愿军血战到底也没能守住汉城,再次证明了:志愿军既无力阻止联合国军南进也无力阻止联合国军北上。

顺便说,没事少提南京,你把日本占领南京和志愿军占领汉城相提并论,当心老生打你一个日寇汉奸的标记。

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hkzs
你自己说的“ 不是志愿军无力阻拦联合国军全力向南进攻”。言下之意就是志愿军拦住了联合国军向南进攻。

开头的"不是"就是对"无力阻拦"的否定,那就等于"有力拦阻"。那就是拦住了,或者处于义气放了对方,就像关羽放了曹孟德一样了。

不是么?

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supercs88
这和日军打败美军,占领菲律宾一样,美军败了就是败了,后来卷土重来是后来的事。
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hkzs
联合国军死守38线怎么拿下铁原的?拿下铁原后,共产党认怂了愿意停火了,联合国军才不再向北全线进攻而只在局部打了。

这个历史事实你故意视而不见还是因为你没有能力认识到这个事实?

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hkzs
我上面不是说了么,联合国军对于自己短时间内夺回汉城充满信心,不需要死守。
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supercs88
你的逻辑真的让人无语。按照你的逻辑分析一下这句话:你不是笨,是傻。
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hkzs
那当年毛泽东撤离延安也算解放军被胡宗南打败了么。

延安沦陷比汉城沦陷时间长得多。

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hkzs
是你的逻辑不行,我已经很明确地分析给你看了,你要是没有能力理解,我也没有办法。

我又没法编辑你的基因。

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supercs88
是啊,当时毛在延安的军队就是打不过胡宗南啊,就如同美国打不过志愿军一样。
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supercs88
如果同样的力量,攻一个城市容易,还是守一个城市容易?
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supercs88
逻辑有问题,“愿意停火了”,怎么还有“局部打”?
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supercs88
证据见上面的新帖。
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supercs88
后来胡宗南失败,丢掉了延安;后来志愿军失败,丢掉了汉城。同一个道理,第一次汉城战役,就是美军输了。
h
hkzs
先不说损失数字,也不说这些损失都在其向南进攻中,你以为美军有损失就一定要打回来就是不符合实际的,比如摩加迪沙黑鹰坠落

你以你臆测的美军行为准则而不是真实的美军作战原则去解读美军作战,是不符合实际的。

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hkzs
你贴的东西并没有反驳我上面的东西,你自己好好再体会一下。
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hkzs
先不说你贴的东西是否一定准确没有夹带私货,就按你说的,那也是麦克阿瑟认为志愿军兵力数量太多,所以必须撤回南韩而不是被打回

联合国军还是主动撤离的。

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supercs88
证据确凿,都是原件,烟斗麦败了就是败了。
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supercs88
自己看吧,都是原件。林彪在四平是回撤还是被打跑的?烟斗麦一个样。
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supercs88
老大的脸还是要要的。伤亡那么大,而不打回去,就是认栽了。
竞选
联军在被不明数量的敌军包围下应该攻击哪个方向的敌军?当然应该攻击南方的敌军:一南方敌军没有后勤补给,二可以拉长敌军补给线
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supercs88
敌情不明的情况下,同时又遭到重大损失,还攻击个屁啊,逃命要紧。
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supercs88
承认事实就这么难吗?被打回38线就是历史事实,当然志愿军后来打不过38线也是历史事实。
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supercs88
就算逃跑也要有策略啊,比如伏兵什么的,联合国军就是慌不择路,乱窜而已。还进攻?开什么玩笑?
竞选
三可以缩短己方补给线。所以联军应该优先消灭南方敌军,利用空军优势切断其它方向敌军补给线,最后反攻消灭之。联军正是这样打的
竞选
这就是志愿军伤亡远远超过美军的原因
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supercs88
志愿军伤亡远远远远超过英军和法军,你不算韩军啊?
竞选
不需要伏击,应尽可能诱敌深入,拉长志愿军的供给线,这就是美军的所谓“磁性战术”,很成功,效果很好。
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supercs88
哪来的“南方敌军”?志愿军在联合国军的北面还是南面?南面的志愿军是包抄围堵的,美军那叫突围,还进攻?
竞选
那就复杂了,北韩死伤多少?还是只比较美军与志愿军,更简单。
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supercs88
那是败退到38线以后的事儿。也是为什么志愿军不能再往南打的原因。
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supercs88
不对,比较志愿军和卢森堡军更简单。
竞选
朝鲜战争,主要就是中国+朝军 v 美军+韩军,其它的如苏军主要是其空军,卢森堡等几乎就是意思意思。朝军、韩军伤亡最大。
空城之主
又是一篇不厌其烦的洗脑文。志愿军的阵地还不如你的大。
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hkzs
愿意停火,不等于已经停火了,所以联合国军必须继续向共产党部队施压军事压力,但既然最后要在38线附近停火,也就没有必要

既然决定以38线为界停火,当然联合国军就没有必要打到鸭绿江去。但在38线附近,只要还没有最终停火,联合国军当然依旧需要不断对共产党部队实施打击,否则等于联合国军自己立即无条件单方面停火。

很简单的明确直接的逻辑。你们多动动脑子。

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hkzs
林彪在四平是坚守不下去才跑的,联合国军在清川江长津湖根本就没守!这就是被打跑和主动撤离的区别。
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hkzs
不一样啊。延安在胡宗南手里一年多,在志愿军手里两个月而已。这两个月双方一直在作战中,不存在间断。

实际上不到一个月,联合国军就很快回来了。

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puyh
分析一下你的逻辑就是狗屁逻辑,你要是没有能力理解,我也没有办法,我又没法编辑你的基因。:)

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hkzs
那是你自已YY而已。美军根本就没把志愿军放在眼里。就好比一个幼儿园小屁孩打了壮汉一拳,壮汉笑笑走开了。

小屁孩洋洋自得,不敢还手,你认栽了。

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hkzs
如果我相信我对你拥有绝对优势,想攻就攻,想守就守,根本不需要考虑那个容易,因为,对联合国军来说都很容易。

这就是联合国军对志愿军的优势。毛泽东都承认联合国军对于战胜志愿军有很强的信心,敢于实施战场机动,不像国军废材那样,没有信心打败解放军,只敢纠集在一起死守等死。

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hkzs
不再往南打怎么进的汉城?为啥会有汉江血战?还得意洋洋要解放全朝鲜?