“向心力，其实就是对公平正义和平等的向往”
问：在最新的著作《消失的“国民”》中，你在福建泉州和开封都做过大量的田野调查，为什么选择这两个地方呢？
王：我的第一个目标，就是（验证）伊斯兰文化不是都像敌人一样。
因为我去不了新疆，只能做一些内地的田野调查。我实际上不只是做了泉州，还做了大量的田野调查。我去了云南、江西、江苏、浙江，去了很多地方。这些地方都有穆斯林社区。
第二个目标，我就想是说，其实最好的方式，就是不要过于强调“他者”，让他自由选择自己走的路。他们怎么变成中国的穆斯林？他们自己选择，就知道怎么把中华文化和自身文化融合在一起。
伊斯兰作为宗教，是公元七世纪才有的。他们有自己的传统文化。丝绸之路时，他们是有交往的文化。这种很交流的文化，必然会受到其他文化的影响，他们自己的文化也同时影响别人。我们中国的回民，也是通过丝绸之路来的，这才是历史的进步。我常常问，人类为文化活着、还是文化为人类活着？有的人为了文化可以连命都不要了，这就是极端主义者。文化是人类社会的产物。文化都是自己创造出来的。哪个文化最适应人类的生活，自然就会明白。
在中国这种传统文化里头，为什么大家都愿意接受这种文化呢？我一直想谈到的，就是中国过去有社会流动的机制，这种平等公正的“天下”思想。这是我们过去“天下”的思想，是流动的机制，让人有一种平等感。当然实现程度上，也有客观条件的问题。但是总体来讲，（穆斯林能）通过科举制升到官僚社会，他就支持官僚社会。再带下来，他回到自己的宗族里面。这是一个不断生产正当性、生产统治合法性的机制。
革命是什么？革命就是正当性的一个reset（重置），因为维持体制需要正当性。统治者也在想，我是代表天的，没有天命是不可以的。
所以这就是我做这个研究最基本出发点，最后，我也认为得到了一个非常好的结果。公平、公正、平等，是不得了的东西。我们中国不缺别的，就是缺乏公正与平等。
问：在你眼中，这种自动融合伊斯兰信仰和宗族文化，把宗族文化作为日常的生活，把伊斯兰信仰作为历史集体记忆，这种现象在传统的天下中华时代大量存在吗？都是这种漫长的融合中，自然而然的发生的吗？
王：所有的融合都是这样发生的。
我搜集了大量中国回民的族谱，我用一个日本话来说，叫做“官的叙述”。族谱里头，大量贯穿着官的叙述，这是什么呢？在族谱里，我们家前一代，绝对有一个当官的。我们每一代，支持了多少人去参加科举，这些都写在族谱里。
是因为在中国这个政治环境下，才有这种叙述方法。所以回民族谱，这是一个非常有意思的特殊文类，非常值得研究。
而这种现象其实大量存在，我没有见过不是这样叙述的回民族谱。他们叙述自己的历史，甚至伪造自己的历史。在族谱里，有很多符号性的记载，比如云南的回民，他们都是说自己家从西安搬过去的。因为西安是中国的古都，是文化的中心。有的则写从南京搬过来的，这些都是在“官的叙述”里头。
问：你谈到一种不制造他者的文化，会更让人产生认同──但是你也谈到，那个时代，中华文明本身就是一种极其有向心力的文明，但现代世界，还可以用这样的办法吗？中华文明还有那个向心力吗？
王：实际上，本身中华文化是多重的，其最早就是由不同的异民族创造，并不是汉人自己创造的文化，而是来自于异民族向这个地方的移动。他们到达之后，为了说明自己建立政权的正当性，用神话来解释自己的历史，才导致了“权威的产生”。
夏商周三代，都是异民族开始的政权，他们到中原来建立政权的时候，就一定要对中原的人说他们建立政权的正当性。说明正当性的方法是什么呢？就是天命，我们应天命而来。
所以在清朝，北京叫顺天，南京叫应天，满洲就叫奉天。
所谓的天，日本说的“天无私照”，这就是日本的大神──“天照大神”的来源。所以实际上，向心力不是别的东西，其实就是一种对公平正义平等的向往。
问：你谈到了在清朝改土归流的西南民族地区，是现在民族问题最少的地方──因为当年有用过暴力流血的方式，最终时代变迁，比较好地融合了。那这到底是一种正确还是错误？如何看待改土归流这种民族融合方式？
王：其实，那个时候清朝虽然导入流官，但是在这个制度是开放的，当地人本来就可以参与科举，不把你当成一个什么其他的民族。所以一开始，也会有流血事件，但是整体来看，这是一个好的方法。“改土归流”是一个允许社会流动，跨越民族边界，不再进行民族隔离、把民族边界撤销的办法，最终让少数民族同样进入一个社会流动的体系和动态之中。
所以改土归流是一个好的政策，是让野蛮走向文明，不是让文明重回野蛮。
“我对民族主义深恶痛绝”
问：在你过去的著作中，都有过对传统中华天下的称赞。是否对传统的中华天下，有过度美化的嫌疑？
王：我是指这种文化构思出来的体制，不是绝对实践的层面。但这种“天下”文化本身，是一个超越的、平等的、公平的东西。能不能实现，实现得如何，是另一回事情。在王朝操作的过程当中，有不同的改动。
比如清朝，我说过有两种天下模式，一种是多元型天下，一种是多重型天下。而多元型天下，比如说清朝，就是一种民族隔离政策。在多重型天下文化里，天任命我对各民族都一视同仁，互相融合。在操作上，可能遇到各种各样的问题，但是本身有一种超越民族的平等公正的理念。而传统中华时代，对这种多重型天下实践得最好的还是唐朝，唐太宗被称为“天可汗”，最大的原因就是一视同仁，很多异民族人来做高官等等。
问：在当今世界，我们注定无法再回到传统中华天下，我们应该怎么办？
王：肯定回不去，但说来说去，无非就是民主制度，让大家自己选。
发起一种正当性的重启，reset的机制。这个体制的正当性，还存在不存在。怎么让正当性可以不断地reset，可以活动起来，靠的就只能是民主。
大家都在笑话日本，首相一直在换，但日本社会受到什么影响了吗？没有，这只不过是一个合法性再取得的过程。
最后，我对民族主义深恶痛绝。
也许从小的方面来看，对一个民族或有好处，但从整体来看，民族主义一定是需要敌人的。这个角度来看，我对中国过去通过民族主义来建国这条路，是深恶痛绝的。
冯墟读后随感
王柯教授关于民族主义的这一番议论，颇有见地。我基本赞成，但有一点不同意。中国民族主义的渊源，固然经由对日本民族国家概念误会助长，更植根于中国文化固有的大一统传统。国家愈大愈好，民族愈大愈好。一直到现在，多数中国人还分不清大跟好的区别。您要告诉他们，哈佛是美国最好的大学，但远远不是最大的，他们无法理解。可能由于他的留日背景，王柯过分强调了来自日本的影响，而忽视了深植中华文化本身的因由。
另外，王柯没有谈近代以来中国人对于民族主义的易受性（susceptibility）。自鸦片战争以来，中国连遭打击，屡战屡败。抗日战争的胜利，离不开美国和苏联的支援。国家积弱遭欺压、民族自信心受挫伤，刺激了同时民族主义的增长。而抗美援朝和“对越自卫反击”战争的胜利——姑且认为是胜利，增强了民族自信心。而改革开放以后中国的经济增长，更导致民族主义疯狂膨胀，到了丧失理智的地步。
结果是，中国人面对西方，既盲目自信，又难免自卑。他们最终发现，在中国成长为世界第二大经济体之后，遭到西方的包围和遏制。当今世界仍有若干技术，比如电脑芯片，中国不能弯道超车。而台湾乃弹丸之地，在芯片技术方面却遥遥领先。狂热的民族主义遭受挫折，不得不面对冰冷的现实。攻打台湾？一弹未发，中方大将已纷纷倒下。习近平应该得诺贝尔和平奖。
20241019
要。现在的民族主义只是个借口，并没有多少民族含义。习近平要征服台湾，首先就要遇到美国干涉的问题，应对的办法是对美国的仇恨教育，使得中国的军人能够像抗美援朝时一样拼命。就是这么简单的一件事不应该被理解成民族主义。根源是台湾不是民族。
“向心力，其实就是对公平正义和平等的向往”
问：在最新的著作《消失的“国民”》中，你在福建泉州和开封都做过大量的田野调查，为什么选择这两个地方呢？
王：我的第一个目标，就是（验证）伊斯兰文化不是都像敌人一样。
因为我去不了新疆，只能做一些内地的田野调查。我实际上不只是做了泉州，还做了大量的田野调查。我去了云南、江西、江苏、浙江，去了很多地方。这些地方都有穆斯林社区。
第二个目标，我就想是说，其实最好的方式，就是不要过于强调“他者”，让他自由选择自己走的路。他们怎么变成中国的穆斯林？他们自己选择，就知道怎么把中华文化和自身文化融合在一起。
伊斯兰作为宗教，是公元七世纪才有的。他们有自己的传统文化。丝绸之路时，他们是有交往的文化。这种很交流的文化，必然会受到其他文化的影响，他们自己的文化也同时影响别人。我们中国的回民，也是通过丝绸之路来的，这才是历史的进步。我常常问，人类为文化活着、还是文化为人类活着？有的人为了文化可以连命都不要了，这就是极端主义者。文化是人类社会的产物。文化都是自己创造出来的。哪个文化最适应人类的生活，自然就会明白。
在中国这种传统文化里头，为什么大家都愿意接受这种文化呢？我一直想谈到的，就是中国过去有社会流动的机制，这种平等公正的“天下”思想。这是我们过去“天下”的思想，是流动的机制，让人有一种平等感。当然实现程度上，也有客观条件的问题。但是总体来讲，（穆斯林能）通过科举制升到官僚社会，他就支持官僚社会。再带下来，他回到自己的宗族里面。这是一个不断生产正当性、生产统治合法性的机制。
革命是什么？革命就是正当性的一个reset（重置），因为维持体制需要正当性。统治者也在想，我是代表天的，没有天命是不可以的。
所以这就是我做这个研究最基本出发点，最后，我也认为得到了一个非常好的结果。公平、公正、平等，是不得了的东西。我们中国不缺别的，就是缺乏公正与平等。
问：在你眼中，这种自动融合伊斯兰信仰和宗族文化，把宗族文化作为日常的生活，把伊斯兰信仰作为历史集体记忆，这种现象在传统的天下中华时代大量存在吗？都是这种漫长的融合中，自然而然的发生的吗？
王：所有的融合都是这样发生的。
我搜集了大量中国回民的族谱，我用一个日本话来说，叫做“官的叙述”。族谱里头，大量贯穿着官的叙述，这是什么呢？在族谱里，我们家前一代，绝对有一个当官的。我们每一代，支持了多少人去参加科举，这些都写在族谱里。
是因为在中国这个政治环境下，才有这种叙述方法。所以回民族谱，这是一个非常有意思的特殊文类，非常值得研究。
而这种现象其实大量存在，我没有见过不是这样叙述的回民族谱。他们叙述自己的历史，甚至伪造自己的历史。在族谱里，有很多符号性的记载，比如云南的回民，他们都是说自己家从西安搬过去的。因为西安是中国的古都，是文化的中心。有的则写从南京搬过来的，这些都是在“官的叙述”里头。
问：你谈到一种不制造他者的文化，会更让人产生认同──但是你也谈到，那个时代，中华文明本身就是一种极其有向心力的文明，但现代世界，还可以用这样的办法吗？中华文明还有那个向心力吗？
王：实际上，本身中华文化是多重的，其最早就是由不同的异民族创造，并不是汉人自己创造的文化，而是来自于异民族向这个地方的移动。他们到达之后，为了说明自己建立政权的正当性，用神话来解释自己的历史，才导致了“权威的产生”。
夏商周三代，都是异民族开始的政权，他们到中原来建立政权的时候，就一定要对中原的人说他们建立政权的正当性。说明正当性的方法是什么呢？就是天命，我们应天命而来。
所以在清朝，北京叫顺天，南京叫应天，满洲就叫奉天。
所谓的天，日本说的“天无私照”，这就是日本的大神──“天照大神”的来源。所以实际上，向心力不是别的东西，其实就是一种对公平正义平等的向往。
问：你谈到了在清朝改土归流的西南民族地区，是现在民族问题最少的地方──因为当年有用过暴力流血的方式，最终时代变迁，比较好地融合了。那这到底是一种正确还是错误？如何看待改土归流这种民族融合方式？
王：其实，那个时候清朝虽然导入流官，但是在这个制度是开放的，当地人本来就可以参与科举，不把你当成一个什么其他的民族。所以一开始，也会有流血事件，但是整体来看，这是一个好的方法。“改土归流”是一个允许社会流动，跨越民族边界，不再进行民族隔离、把民族边界撤销的办法，最终让少数民族同样进入一个社会流动的体系和动态之中。
所以改土归流是一个好的政策，是让野蛮走向文明，不是让文明重回野蛮。
“我对民族主义深恶痛绝”
问：在你过去的著作中，都有过对传统中华天下的称赞。是否对传统的中华天下，有过度美化的嫌疑？
王：我是指这种文化构思出来的体制，不是绝对实践的层面。但这种“天下”文化本身，是一个超越的、平等的、公平的东西。能不能实现，实现得如何，是另一回事情。在王朝操作的过程当中，有不同的改动。
比如清朝，我说过有两种天下模式，一种是多元型天下，一种是多重型天下。而多元型天下，比如说清朝，就是一种民族隔离政策。在多重型天下文化里，天任命我对各民族都一视同仁，互相融合。在操作上，可能遇到各种各样的问题，但是本身有一种超越民族的平等公正的理念。而传统中华时代，对这种多重型天下实践得最好的还是唐朝，唐太宗被称为“天可汗”，最大的原因就是一视同仁，很多异民族人来做高官等等。
问：在当今世界，我们注定无法再回到传统中华天下，我们应该怎么办？
王：肯定回不去，但说来说去，无非就是民主制度，让大家自己选。
发起一种正当性的重启，reset的机制。这个体制的正当性，还存在不存在。怎么让正当性可以不断地reset，可以活动起来，靠的就只能是民主。
大家都在笑话日本，首相一直在换，但日本社会受到什么影响了吗？没有，这只不过是一个合法性再取得的过程。
最后，我对民族主义深恶痛绝。
也许从小的方面来看，对一个民族或有好处，但从整体来看，民族主义一定是需要敌人的。这个角度来看，我对中国过去通过民族主义来建国这条路，是深恶痛绝的。
冯墟读后随感
王柯教授关于民族主义的这一番议论，颇有见地。我基本赞成，但有一点不同意。中国民族主义的渊源，固然经由对日本民族国家概念误会助长，更植根于中国文化固有的大一统传统。国家愈大愈好，民族愈大愈好。一直到现在，多数中国人还分不清大跟好的区别。您要告诉他们，哈佛是美国最好的大学，但远远不是最大的，他们无法理解。可能由于他的留日背景，王柯过分强调了来自日本的影响，而忽视了深植中华文化本身的因由。
另外，王柯没有谈近代以来中国人对于民族主义的易受性（susceptibility）。自鸦片战争以来，中国连遭打击，屡战屡败。抗日战争的胜利，离不开美国和苏联的支援。国家积弱遭欺压、民族自信心受挫伤，刺激了同时民族主义的增长。而抗美援朝和“对越自卫反击”战争的胜利——姑且认为是胜利，增强了民族自信心。而改革开放以后中国的经济增长，更导致民族主义疯狂膨胀，到了丧失理智的地步。
结果是，中国人面对西方，既盲目自信，又难免自卑。他们最终发现，在中国成长为世界第二大经济体之后，遭到西方的包围和遏制。当今世界仍有若干技术，比如电脑芯片，中国不能弯道超车。而台湾乃弹丸之地，在芯片技术方面却遥遥领先。狂热的民族主义遭受挫折，不得不面对冰冷的现实。攻打台湾？一弹未发，中方大将已纷纷倒下。习近平应该得诺贝尔和平奖。
20241019
要。现在的民族主义只是个借口，并没有多少民族含义。习近平要征服台湾，首先就要遇到美国干涉的问题，应对的办法是对美国的仇恨教育，使得中国的军人能够像抗美援朝时一样拼命。就是这么简单的一件事不应该被理解成民族主义。根源是台湾不是民族。