《想象》是一首1971年的老歌，原唱者约翰·列侬，词曲由他和妻子小野洋子共同创作。歌曲表达了一种人类理想，没有国家、没有宗教，没有战争、没有饥饿。
这样一首天真幼稚的歌，半个多世纪以来，一直在全球传唱。2012年伦敦奥运会唱，2020年东京奥运会唱，2024年巴黎奥运会唱。天真幼稚，有它永恒的魅力。
我写关于新疆的系列文章，是针对那里的欺压和暴力。想象一下，不要说没有国家和民族，如果没有民族主义该有多好。想象一下，不要说没有宗教，如果没有极端主义该有多好。极端主义，既包括宗教极端主义，也包括政治极端主义。
我文中引用了日本神户大学王柯教授的博士论文。2014年文学城曾报道他在中国遭到留置。王柯是一个有故事的人。他出生在河南信阳，妹妹在大饥荒中饿死。十岁去新疆，十五岁到维吾尔农村插队。1978年考入中央民族学院，后跟日本人恋爱。研究生毕业后到文化部工作。1989年东渡日本，考入东京大学，1994年取得博士学位。他的私生活我不了解，网上有流言，不知真假。我建议公私分开，赞成他大部分的观点。
2017年《端传媒》曾发表对他的专访。内容丰富，篇幅很长。我将分三次转贴。涉及的很多问题，网友们都曾讨论过。——冯墟
日本神户大学教授王柯访谈：民族主义与近代中日关系
文章来源：《端传媒》特约撰稿人于渊，刊登于2017年11月14日
日本神户大学教授王柯长期研究中国少数民族问题、中日近代关系、天下国家与民族国家。在上一本于2015年出版的中文著作《民族主义与近代中日关系》中，他就提供了一种全新的视角，便是从近代日本，去寻找近代中国。
2016年初，王柯曾在香港中文大学的一次研讨会上直言不讳，“那些（在晚清民初）留学欧美的学者，多数没有成为中国近代国家的设计者，而是留学和流亡日本的革命家、思想家，他们在日本接受了近代国家的思想。”
这是王柯《民族主义与近代中日关系》一书中的主要观点。他认为，“中华民族”概念的发明者是梁启超等近代著名知识分子和孙中山等政治家，但他们理念的来源，则正是“借鉴了鼓吹单一民族国家思想的近代日本”。王柯研究认为，这一观念从根本上是一个“来自日本的对近代国家的误会”。而这一误会，最终造成了诸多恶果。
最大的恶果至少包括：中日民族主义的敌对状况至今不休，其次则是让传统中国的边缘地带离心离德──而这是在传统的天下中国，所不曾长期存在的现象。
结束了那天研讨会，与王柯先生在晚饭间，我们再次聊到近代中日关系。出于长久以来的疑问，我问道，到底是苏俄对近代中国影响深，还是日本对近代中国影响深？王柯先生并未直接回答，而是问道，“你们觉得孙中山的‘中山’两个字，来源为何？”
我和中文大学出版社的两位编辑面面相觑，沉默半晌。他说，“中山来自于日本人的姓氏，这对日本研究中日关系的人来说是常识，但在中国，许多学者却茫然不知。”
2017年，他的新作《消失的“国民”》出版。这是又一部关于“民族”、“民族主义”、“民族国家”（或“国民国家”）和国家认同的著作。
与上一部著作从近代中日关系来考察不同，此书更像是在近代时空的上方，俯瞰整个近代“民族”话语的流变，以及少数民族的“出现”与变迁。
在2017年9月，中文大学的另一次研讨会上，王柯主讲“阶级斗争”与“民族主义”在苏联和中国的融合。在这次研讨会上，他认为，在1920年共产国际二大上，列宁主张“把‘资产阶级民主’改为‘民族革命’才是正确的”，马克思的“全世界无产者联合起来”的口号，被修改为“全世界无产者和被压迫民族联合起来”。中国共产主义的先驱们也迅速的有样学样，李大钊甚至在将“被压迫民族”放在了“全世界无产者”的前面。
而这一代中国知识分子精英，从日本学来的是王柯所言的“血缘民族主义”──所谓血缘民族主义，就是和日本类同的“一个民族，一个国家”的“单一民族主义”；而从苏联学来的，就是一整套集体的大规模动员方法。
在后来我们的再次专访中，王柯提到了一年多以前我问他的问题，说，这就是他对我的问题──“是日本对中国影响大，还是苏联对中国影响大”──的答案。
王柯瘦高，为人温和，在公共场合中也总是带着日本式的彬彬有礼，谦虚谨慎，唯独在四个小时的交谈中，他变得开朗健谈，谈到自己毕生所作学问，有时俯仰自得，回忆自己在中国和日本的恩师时，又变得伤感怀念。
这场访谈，出于我的个人好奇，一部分更像是一次对王柯的求学、生活和研究生涯的个人回顾，另一部分，也是对王柯过去数本重点著作中的一次追问答疑。
“我插队时，维吾尔人对我好极了”
问：我记得在你的书中，回忆过早年你在新疆的插队生活，你也谈到过那时候的维吾尔人对汉族人的友好，而对现在的状况你似乎深怀忧虑。那是多少年前，还有哪些事情让你难以忘怀？
王：我的初中时代在新疆读过，当时是所谓的备战备荒，天天挖地道，学工学农，也没有什么课。而到恢复高中以后，根据当时的规定，一家两兄弟只能有一个上高中。我是哥哥，只能插队去了。我也不知道是哪里的规定，当时高中刚刚开始恢复办。我们初中整个年级四个班，每家只能上一个，所以那时初中一半的孩子都不能去。
我是1972年，15岁的时候，就去插队了，在维吾尔农村插队。当时有八个汉族知识青年，四个男的、四个女的，其中有一个维吾尔知识青年，我是年纪最小的。我干活不爱偷懒，很快，维吾尔人对我好极了，我干活的工分，很快就涨上去。很快涨到了八分、十分，十分就是满分。有时候干得很多，还居然给我十二分。
生产队上，维吾尔人对我很好，所以当时过了一年不到，就被他们介绍，加入中国共产主义青年团，马上把我推荐成知识青年先进分子。我在17岁的时候，就当上了生产队长，一共七八个人的知识青年生产队，加上一部分当地农民，我是队长。我们种各种各样的东西，小麦、玉米、高粱，以及各种各样的蔬菜。我就没有没种过的。
本来后来上工农兵大学，他们也是推荐的我，结果最后走不了。就是被领导上面卡住了。原因是上面有领导的孩子，要让他们先走，让干部子弟先走。
一年半以后，公社的维吾尔人推荐我去人民公社做电影放映员，放了一年多的电影。这样之后，我就不用到地里面劳动了。我放电影的时候，天天看《地道战》、《地雷战》，每天都放这个，所以这些电影我看得比谁都多。很有意思的是，这些电影都被改成了维吾尔语，因为维吾尔人不喜欢样板戏，所以维吾尔人看得最多的还是《地雷战》、《地道战》、《英雄儿女》这样的电影。
问：你是出生在新疆的吗？为什么会到新疆去？
王：我出生在河南信阳 ，父亲是航校的工人，母亲是小学教师。
1956年以后不久，河南就开始大饥荒，河南信阳死人最多。1956年到60年的大饥荒，在城市里都是这样（死人），我的一个妹妹当时就饿死了。
我妹妹叫玲玲，她饿死了后，父亲一看不行，听别人说，新疆那个地方现在还可以吃饱饭。父亲自己花钱，先到新疆去看了一遍，再回来接我们。于是，父母就申请调到新疆去了。他们走的时候，其实对未来还是有点担心，所以就把我寄到母亲哥哥家。母亲家有个哥哥，他们没孩子，特别喜欢我。所以我到10岁的时候才去新疆。
日本《读卖新闻》曾采访我，我们有过十次的连载。我说，我从小长在诸葛亮的人民公社──那是因为我母亲的老家在南阳。很早以前，我母亲家特别有钱，过去那个村庄的土地，都是她家的，在卧龙岗。后来我出生以后，那里叫卧龙岗人民公社。
我每天都在卧龙岗里玩儿，从小对历史就特别感兴趣。在10岁，1965年时去了新疆，一去马上就遇上了文化大革命。
上完小学以后，我们就被赶到了农村。没有想到，维吾尔人对我们那么好。之前，我们一家人也受到一些汉人社会的影响，认为维吾尔人就脏。其实，那无非就是生活习惯，
我跟维吾尔人关系好极了，甚至往直了说，农村的维吾尔人简朴、简单得多，没有那么多害人的、勾心斗角的汉人社会的毛病。
问：那时候你能感受到一些矛盾吗？
王：那时候，也能感受到民族矛盾，但那时候的矛盾，是政府有时候自己有意识制造的。我觉得，中国政府完全可以解决得好。上层的维吾尔人，也喜欢用这种矛盾给自己造成利益，政府其实也不希望他们和汉人完全融合在一起。
在过去的著作，像《从天下到民族国家》那本书里，我都写过，如果不区分民族，其实可以混合得很好。在我们那个年代，有大量的维吾尔人和汉人结婚的孩子，我们叫他们“二转子”，这种人现在根本就没有了。到了1950年代，有一个内部文件，不允许汉人和维吾尔人结婚。
当时他们其实也不想制造民族矛盾，他们只是想讨好维吾尔人。维吾尔的父母亲反对嘛，所以我们就按照这个来做。汉人或是维吾尔人的父母不允许通婚，政府就按当地习俗执行，是带有讨好性质的。
婚姻本来是个人自由。当时是为了讨好少数民族，获得来自当地的、一种正当性的承认。让维吾尔和汉人互相之间，觉得你是维吾尔人，我是汉人，是不一样的。但是说直了，就是再讨好，最高的地委书记还是不让维吾尔人干的。所以即使那个时候，也不是真正的相信少数民族。这只是照顾与被照顾的关系，本来在党看来，这是党与非党的区别，在维吾尔人看来，就是维吾尔人和汉人的区别，无意之中就产生了这种效果。
但那个时候的矛盾其实不算什么，我插队时自己管的维吾尔学生，在我插队40周年的时候，我重新回乌鲁木齐，有维吾尔学生，从喀什坐飞机来看我。
我有一个维吾尔同学，我在他家住过好多次，我们的关系好极了。虽然当时民族区分了，没有办法，但是我们没有感觉到严重的民族隔阂。在农村，我和很多维吾尔人交往之后，对我真的非常好。
《想象》是一首1971年的老歌，原唱者约翰·列侬，词曲由他和妻子小野洋子共同创作。歌曲表达了一种人类理想，没有国家、没有宗教，没有战争、没有饥饿。
这样一首天真幼稚的歌，半个多世纪以来，一直在全球传唱。2012年伦敦奥运会唱，2020年东京奥运会唱，2024年巴黎奥运会唱。天真幼稚，有它永恒的魅力。
我写关于新疆的系列文章，是针对那里的欺压和暴力。想象一下，不要说没有国家和民族，如果没有民族主义该有多好。想象一下，不要说没有宗教，如果没有极端主义该有多好。极端主义，既包括宗教极端主义，也包括政治极端主义。
我文中引用了日本神户大学王柯教授的博士论文。2014年文学城曾报道他在中国遭到留置。王柯是一个有故事的人。他出生在河南信阳，妹妹在大饥荒中饿死。十岁去新疆，十五岁到维吾尔农村插队。1978年考入中央民族学院，后跟日本人恋爱。研究生毕业后到文化部工作。1989年东渡日本，考入东京大学，1994年取得博士学位。他的私生活我不了解，网上有流言，不知真假。我建议公私分开，赞成他大部分的观点。
2017年《端传媒》曾发表对他的专访。内容丰富，篇幅很长。我将分三次转贴。涉及的很多问题，网友们都曾讨论过。——冯墟
日本神户大学教授王柯访谈：民族主义与近代中日关系
文章来源：《端传媒》特约撰稿人于渊，刊登于2017年11月14日
日本神户大学教授王柯长期研究中国少数民族问题、中日近代关系、天下国家与民族国家。在上一本于2015年出版的中文著作《民族主义与近代中日关系》中，他就提供了一种全新的视角，便是从近代日本，去寻找近代中国。
2016年初，王柯曾在香港中文大学的一次研讨会上直言不讳，“那些（在晚清民初）留学欧美的学者，多数没有成为中国近代国家的设计者，而是留学和流亡日本的革命家、思想家，他们在日本接受了近代国家的思想。”
这是王柯《民族主义与近代中日关系》一书中的主要观点。他认为，“中华民族”概念的发明者是梁启超等近代著名知识分子和孙中山等政治家，但他们理念的来源，则正是“借鉴了鼓吹单一民族国家思想的近代日本”。王柯研究认为，这一观念从根本上是一个“来自日本的对近代国家的误会”。而这一误会，最终造成了诸多恶果。
最大的恶果至少包括：中日民族主义的敌对状况至今不休，其次则是让传统中国的边缘地带离心离德──而这是在传统的天下中国，所不曾长期存在的现象。
结束了那天研讨会，与王柯先生在晚饭间，我们再次聊到近代中日关系。出于长久以来的疑问，我问道，到底是苏俄对近代中国影响深，还是日本对近代中国影响深？王柯先生并未直接回答，而是问道，“你们觉得孙中山的‘中山’两个字，来源为何？”
我和中文大学出版社的两位编辑面面相觑，沉默半晌。他说，“中山来自于日本人的姓氏，这对日本研究中日关系的人来说是常识，但在中国，许多学者却茫然不知。”
2017年，他的新作《消失的“国民”》出版。这是又一部关于“民族”、“民族主义”、“民族国家”（或“国民国家”）和国家认同的著作。
与上一部著作从近代中日关系来考察不同，此书更像是在近代时空的上方，俯瞰整个近代“民族”话语的流变，以及少数民族的“出现”与变迁。
在2017年9月，中文大学的另一次研讨会上，王柯主讲“阶级斗争”与“民族主义”在苏联和中国的融合。在这次研讨会上，他认为，在1920年共产国际二大上，列宁主张“把‘资产阶级民主’改为‘民族革命’才是正确的”，马克思的“全世界无产者联合起来”的口号，被修改为“全世界无产者和被压迫民族联合起来”。中国共产主义的先驱们也迅速的有样学样，李大钊甚至在将“被压迫民族”放在了“全世界无产者”的前面。
而这一代中国知识分子精英，从日本学来的是王柯所言的“血缘民族主义”──所谓血缘民族主义，就是和日本类同的“一个民族，一个国家”的“单一民族主义”；而从苏联学来的，就是一整套集体的大规模动员方法。
在后来我们的再次专访中，王柯提到了一年多以前我问他的问题，说，这就是他对我的问题──“是日本对中国影响大，还是苏联对中国影响大”──的答案。
王柯瘦高，为人温和，在公共场合中也总是带着日本式的彬彬有礼，谦虚谨慎，唯独在四个小时的交谈中，他变得开朗健谈，谈到自己毕生所作学问，有时俯仰自得，回忆自己在中国和日本的恩师时，又变得伤感怀念。
这场访谈，出于我的个人好奇，一部分更像是一次对王柯的求学、生活和研究生涯的个人回顾，另一部分，也是对王柯过去数本重点著作中的一次追问答疑。
“我插队时，维吾尔人对我好极了”
问：我记得在你的书中，回忆过早年你在新疆的插队生活，你也谈到过那时候的维吾尔人对汉族人的友好，而对现在的状况你似乎深怀忧虑。那是多少年前，还有哪些事情让你难以忘怀？
王：我的初中时代在新疆读过，当时是所谓的备战备荒，天天挖地道，学工学农，也没有什么课。而到恢复高中以后，根据当时的规定，一家两兄弟只能有一个上高中。我是哥哥，只能插队去了。我也不知道是哪里的规定，当时高中刚刚开始恢复办。我们初中整个年级四个班，每家只能上一个，所以那时初中一半的孩子都不能去。
我是1972年，15岁的时候，就去插队了，在维吾尔农村插队。当时有八个汉族知识青年，四个男的、四个女的，其中有一个维吾尔知识青年，我是年纪最小的。我干活不爱偷懒，很快，维吾尔人对我好极了，我干活的工分，很快就涨上去。很快涨到了八分、十分，十分就是满分。有时候干得很多，还居然给我十二分。
生产队上，维吾尔人对我很好，所以当时过了一年不到，就被他们介绍，加入中国共产主义青年团，马上把我推荐成知识青年先进分子。我在17岁的时候，就当上了生产队长，一共七八个人的知识青年生产队，加上一部分当地农民，我是队长。我们种各种各样的东西，小麦、玉米、高粱，以及各种各样的蔬菜。我就没有没种过的。
本来后来上工农兵大学，他们也是推荐的我，结果最后走不了。就是被领导上面卡住了。原因是上面有领导的孩子，要让他们先走，让干部子弟先走。
一年半以后，公社的维吾尔人推荐我去人民公社做电影放映员，放了一年多的电影。这样之后，我就不用到地里面劳动了。我放电影的时候，天天看《地道战》、《地雷战》，每天都放这个，所以这些电影我看得比谁都多。很有意思的是，这些电影都被改成了维吾尔语，因为维吾尔人不喜欢样板戏，所以维吾尔人看得最多的还是《地雷战》、《地道战》、《英雄儿女》这样的电影。
问：你是出生在新疆的吗？为什么会到新疆去？
王：我出生在河南信阳 ，父亲是航校的工人，母亲是小学教师。
1956年以后不久，河南就开始大饥荒，河南信阳死人最多。1956年到60年的大饥荒，在城市里都是这样（死人），我的一个妹妹当时就饿死了。
我妹妹叫玲玲，她饿死了后，父亲一看不行，听别人说，新疆那个地方现在还可以吃饱饭。父亲自己花钱，先到新疆去看了一遍，再回来接我们。于是，父母就申请调到新疆去了。他们走的时候，其实对未来还是有点担心，所以就把我寄到母亲哥哥家。母亲家有个哥哥，他们没孩子，特别喜欢我。所以我到10岁的时候才去新疆。
日本《读卖新闻》曾采访我，我们有过十次的连载。我说，我从小长在诸葛亮的人民公社──那是因为我母亲的老家在南阳。很早以前，我母亲家特别有钱，过去那个村庄的土地，都是她家的，在卧龙岗。后来我出生以后，那里叫卧龙岗人民公社。
我每天都在卧龙岗里玩儿，从小对历史就特别感兴趣。在10岁，1965年时去了新疆，一去马上就遇上了文化大革命。
上完小学以后，我们就被赶到了农村。没有想到，维吾尔人对我们那么好。之前，我们一家人也受到一些汉人社会的影响，认为维吾尔人就脏。其实，那无非就是生活习惯，
我跟维吾尔人关系好极了，甚至往直了说，农村的维吾尔人简朴、简单得多，没有那么多害人的、勾心斗角的汉人社会的毛病。
问：那时候你能感受到一些矛盾吗？
王：那时候，也能感受到民族矛盾，但那时候的矛盾，是政府有时候自己有意识制造的。我觉得，中国政府完全可以解决得好。上层的维吾尔人，也喜欢用这种矛盾给自己造成利益，政府其实也不希望他们和汉人完全融合在一起。
在过去的著作，像《从天下到民族国家》那本书里，我都写过，如果不区分民族，其实可以混合得很好。在我们那个年代，有大量的维吾尔人和汉人结婚的孩子，我们叫他们“二转子”，这种人现在根本就没有了。到了1950年代，有一个内部文件，不允许汉人和维吾尔人结婚。
当时他们其实也不想制造民族矛盾，他们只是想讨好维吾尔人。维吾尔的父母亲反对嘛，所以我们就按照这个来做。汉人或是维吾尔人的父母不允许通婚，政府就按当地习俗执行，是带有讨好性质的。
婚姻本来是个人自由。当时是为了讨好少数民族，获得来自当地的、一种正当性的承认。让维吾尔和汉人互相之间，觉得你是维吾尔人，我是汉人，是不一样的。但是说直了，就是再讨好，最高的地委书记还是不让维吾尔人干的。所以即使那个时候，也不是真正的相信少数民族。这只是照顾与被照顾的关系，本来在党看来，这是党与非党的区别，在维吾尔人看来，就是维吾尔人和汉人的区别，无意之中就产生了这种效果。
但那个时候的矛盾其实不算什么，我插队时自己管的维吾尔学生，在我插队40周年的时候，我重新回乌鲁木齐，有维吾尔学生，从喀什坐飞机来看我。
我有一个维吾尔同学，我在他家住过好多次，我们的关系好极了。虽然当时民族区分了，没有办法，但是我们没有感觉到严重的民族隔阂。在农村，我和很多维吾尔人交往之后，对我真的非常好。