二战期间,美国同时在欧亚与德军和日军作战,其大型航母几乎全部集中于太平洋战场。

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hkzs
楼主 (文学城)

珍珠港事件发生前美国海军拥有8条航母,其中兰利号基本没有作战能力,不能参战。其余7条航母中,新锐的约克城级航母全都在太平洋方向作战,列克星敦和萨拉托加两条战巡改装的大型航母也一直在太平洋方向作战,比较小的黄蜂号(CV7)在中途岛海战后也被从大西洋紧急调往太平洋方向参战。只有突击者号(CV4)一条小船留在大西洋舰队应付面对德军的欧洲方向战场。

上述历史就是如果乌克兰和台湾同时开战,美国航母会怎么调配的一个先例:如果此事发生,美国全部大型航母和大部分两栖攻击舰都将用于台湾方向,在欧洲方向最多使用一两条两栖舰足以。

 

 

天青水蓝
美军参与欧洲战场的时间是1944年,那时德军已经在苏军打击下成为强弩之末了。

美军从“两个战争”的战略学说退回到“一个半战争”,就是承认自己无力同时对付两场大规模战争,只能是在进行一场大规模战争同时应付另外一场局部小冲突

奔流12959
就知道你又去翻废纸篓,该换换脑筋了。二战,包括现代的马岛战争,航母占便宜的地方是机动性:对方无法知道航母编队的实时位置加以攻击

二战,包括现代的马岛战争,航母占便宜的地方是机动性:对方无法知道航母编队的实时位置加以攻击。,航母编队可以实施机动前出靠近攻击目标,然后机动回撤。

比如中途岛战,侦察手段都是靠侦察机队,日本舰队发现美航母晚,让美海军占了先手。

现在对航母编队的威胁来自两个方面:一是远程攻击手段,DF对航母本身,J20对舰载预警机;而是实时侦察+跟踪手段,中国是不是已经拥有这能力是军事机密,已经发展这能力十好几年是众人皆知的。J20 + DF + 卫星侦察跟踪,体系能力。

对付航母不一定必须要打沉,逼退到让它无法发挥作用也达到目的了。

 

 

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hkzs
美军在二战中奉行先欧后亚,太平洋战场还是排在欧洲战场后面的。
天青水蓝
有一种卫星叫做海洋监视卫星,苏联1967年就实用发射成功了
奔流12959
老式的海洋监视卫星需要长时间的人工判研。对海上机动目标的实时跟踪需要更尖端的技术。从公布的信息看,中国有这样的技术能力了
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hkzs
福克兰群岛战争,英军航母基本上一直躲在特遣舰队后方阿根庭飞机作战半径之外支援舰队作战。

没有那个傻子把航母开到前方去堵对方的枪口。

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hkzs
是的。苏军1970年的海洋70演习已经证明了这一点。不过,这类卫星需要使用大功率核电池,寿命较短,返回地球时有核污染的危险。

真要打起来,也可以被对方击毁。

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hkzs
早在1941年底,美军就已参与大西洋海战。美军可不是1944年才和德国海军交战的!
奔流12959
太令人失望了,本以为你应该对这很清楚。英国航母的目标是马岛,远离阿本土。阿空军在马岛上没有机场。所以阿空军够不到英航母

英国航母的目标是马岛,远离阿本土。阿空军在马岛上没有机场。所以本土起飞的阿空军够不到英航母,英航母舰载机可以在马岛上空形成空中优势。

 

天青水蓝
没看到中国发射海洋监视卫星的公开报道,当然中国可能有其他种类的侦察卫星和像无侦8这样的高速侦察机获取航母位置信息,俄也可能提供

因为美军在亚太战场受挫肯定有利于俄利益,俄当然乐见。反正俄和西方的关系已经到了谷底,靠着核弹美欧对俄在军事上也无可奈何,在经济上美欧越制裁俄,则俄对华依赖越深。

音乐色彩
对,有文章讲南海裁决那次美航母突然后退远避,就是因为共军显示已知美航母编队的实时位置。最近的高分卫星图,连街上的行人都可辨认一清
音乐色彩
对,有文章讲南海裁决那次美航母突然后退远避,就是因为共军显示已知美航母编队的实时位置。最近的高分卫星图,连街上的行人都可辨认一清
天青水蓝
阿军在马岛有机场,后来是英军特种部队登岛偷袭将机场导航台等地面设施彻底破坏使之无法使用

当时阿军的主力攻击机是老旧的A-4天鹰,缺乏自我导航能力,只有少数从法国进口的超级军旗,不敢部署在一线机场,同时因为被法国武器禁运而缺乏备件和弹药,在飞鱼导弹用完后就无法再出动

奔流12959
我不够严谨。应该是没有可以使用的机场。开战前有建议在马岛扩建升级机场,阿总统以为铁娘子不会劳师远征,没动手
h
hkzs
你说的同样适用于台岛。

你以为美国航母会开到台湾海峡去当肉盾?你想得太美了。

天青水蓝
派几条驱逐舰给自己的运输船队进行反潜护航根本不能算是高烈度的军事行动,中国护航编队去红海和亚丁湾能算是参战吗?

不需要争夺制空权,更没有装甲集群会战,就是在海面观察潜艇是否露出潜望镜,看到就扔几颗深水炸弹,当然也是对世界反法西斯战争做出了贡献

奔流12959
刻舟求剑无异于缘木求鱼。阿空军可没有DF21,DF26
奔流12959
刻舟求剑无异于缘木求鱼。阿空军可没有DF21,DF26。退到DF的射程外,舰载机离岛就十万八千里远,够不着了
奔流12959
刻舟求剑无异于缘木求鱼。阿空军可没有DF21,DF26。退到DF的射程外,舰载机离岛就十万八千里远,够不着了。体系作战嘛,J20
奔流12959
J20 + J16 + DF
奔流12959
DF导弹反航母,必须得有实时的海洋监视加跟踪锁定能力。实时的情报只能靠自己了
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hkzs
你能用东风,别人就不能用西风?

你能用中导打航母,对手也同样能用中导打你中导基地。如果他觉得有必要的话。

导弹核武器万能论早在赫鲁晓夫时代就过时了。

 

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hkzs
没办法啊,德国海军就靠潜艇。俄罗斯海军还不如德国海军呢。你觉得美军有必要战时在大西洋部署大型航母去度假吗?

欧洲方向俄罗斯海军有什么拿得出手的玩意?也就一条裤子一个大帝而已。当年希特勒还有宰相亲王倆老将呢。

现在真打起来,不劳美国海军动手,皇家海军自己就能灭了俄罗斯海军北方舰队。

至于波罗的海和黑海,都是完全被陆基航空力量覆盖的水域,军舰的生存完全依赖于空军的保护。北约空军足以全歼该海域内任何需要歼灭的水面目标。

一句话,欧洲方向战时并不需要美国部署大型航母。

奔流12959
你又转进到战争升级了。攻击对方本土和打靠近己方沿海的航母性质严重性还是不同,除非铁了心对打核战争对等摧毁

为了一个岛,你觉得美国会冒这个险吗?

 

奔流12959
没称职的对手,你怎么好意思把这叫做 “海战”
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hkzs
是你先升级用导弹的啊,你能用导弹,我为啥不能用?

记住,航母就是海上的机场,你能打我机场,我当然也可以打你机场。完全对等。

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hkzs
就是因为在大西洋美军没有对手,所以才能把全部大型航母都部署到太平洋来啊。你有什么问题么?我的主贴不就是这个意思么?
奔流12959
理论上是的,现实你把移动机场逼近到别人家门口去了。美国本土的选民愿意为一个八杆子打不着的小岛忍受爆发核战的危险?
奔流12959
理论上是的,现实是你把移动机场逼近到别人家门口去了。

美国本土的选民愿意为一个八杆子打不着的小岛忍受爆发核战的危险?

 

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hkzs
你打我机场,我打你机场也没什么心理压力啊。问题是,你敢因此按下核导弹的电钮么?

你会为了一个小岛而冒自己彻底完蛋的风险么?

奔流12959
玩弄文字游戏。乌克兰方向和二战时大西洋方向一样只有潜艇绞杀战吗?
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hkzs
这就是为啥大规模报复战略,导弹核武器万能论破产和灵活反应战略兴起的原因。

本来这是60年前就已经解决的争议,现在中国竟然还有人对这类早已破产的战略作为自己的杀手锏,可见思维的落后是最大的落后。

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hkzs
J20本身对航母没有任何威胁,它就是没有尖牙利爪(反舰导弹)的小白兔。

J20没有对海打击能力,对航母没有任何威胁,除非做自杀撞击,这点从一开我就说了。

奔流12959
转进到其他话题了。你承认J20+J16+DF对航母舰队有威胁就是进步
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hkzs
如果双方决心限制战争范围,那也是互相不攻击战区范围外的目标。在这种情况下,航母只须待在战区之外放飞舰载机进入战区作战即可。

类似朝鲜战争中的志愿军空军。

奔流12959
最后纠正你一次,别歪曲我的原意。J20的直接威胁是对舰载预警机,间接威胁航母编队群。有了双座J20以后就不好说了
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hkzs
你想说什么问题?难道三叉戟民兵们对航母就没有威胁?

我已经证明了,航母就是机场,你打我机场,我就可以打你机场,你用什么打我航母,我就能用什么打你打我的机场/发射场,那是我自卫,出击时毫无心理压力。

 

h
hkzs
是啊,还不如二战大西洋方向了。乌克兰打起来,大西洋还是和平之海。根本不需要部署美国大型航母。

你有什么不同意见?

奔流12959
常规弹头反航母不就是“大规模报复”,“灵活反应”战略吗
天青水蓝
中国和美国国情不同,美国是民主国家,所以如果人民不同意对领导人就有强制力。中国人民显然目前还没有这个能力

比如佩罗西担心老川选输了会发动核战争,给米利将军打个电话,将军就能向她保证核导弹老川是发射不出去的。之前还看过尼克松时代的美国国防部长施莱辛格的回忆录,他担心尼克松被弹劾时会发动核战争,和参联会主席商量了一下两个人就采取行动把尼克松手里的核按钮给锁死了。如果美国有超过一半的众议员或是参议院反对,战争就得停下来因为国会一院不通过军费就拨不了款,军队没钱打下去肯定得撤。如果三分之二的议员反对更可以马上炒了总统的鱿鱼。中国基本上是精英政治,民意虽然对政府有压力但显然还达不到这种立竿见影的效果,所以美军尽管装备比越军和塔利班好不知多少倍,但人民烦了战争就非输不可。当然北韩比中国就更独裁,金三要想打,不管是常规战争还是核战争,北韩人民是根本说不上话的,中国嘛习近平还不能一人说了算,至少要听听其他常委的意见。

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hkzs
没啥,把预警机后撤一点就是了。预警机本来就是要待在安全区域的。

极端点,撤到J20作战半径之外,再来指挥战斗机来打你的J16,你又能怎样?

 

天青水蓝
你怎么确定克里姆林宫和中南海或是八一大楼之间没有数据传输热线?俄要是提供航母位置信息PLA会说我要自立更生不需要你的情报吗?
谢绝零食
您从本土攻击,还指望对手不还击本土,想啥呢?
h
hkzs
中国人民是无关紧要的,重要的是一旦升级,战败,失去统治地位的是独裁者本人。而一旦妥协,没人能威胁独裁者的统治地位。

所以,独裁者没有动机去自杀去升级战争。

连日本天皇都知道全员玉碎还不如无条件投降。玉碎了他自己什么也得不到,投降了,还能继续当天皇。

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hkzs
想娶媳妇啊。

奔流12959
就是让你预警机后撤的,后撤到J16可以攻击航母。然后你又没啥,把航母再往后撤,反正航母是要呆在安全区的.....可是,目标没法后
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hkzs
这是不可能的,因为预警机可以飞出航母几百海里,而它的探测距离还能再往前几百公里,并指挥战斗机在远离自己几百公里处作战。

在大多数情况下,航母根本不会进入J们的作战范围,进入其作战范围的是航母的舰载机。所以J们根本没机会去打航母。

奔流12959
这种实时情报传递类似于战场情报共享系统了,就算是一般的军事同盟关系都不一定有这样高级的系统
天青水蓝
比如中俄和美现在因为乌克兰或是台湾掐起来了,随着战争升级双方都威胁要使用核武,电视正在转播双方战略导弹进入对等发射准备状况

这时选民会怎么样呢?肯定是无数电话打给议员的办公室反对升级为核战争,多数美国国会议员肯定不希望违背民意,更不想看到自己的选区被核平,于是有人会提出紧急表决,结果三分之二的议员认为不应该和中俄为乌克兰或是台湾发动核战争,总统当然只能让步,提出做出让步的和平方案(不然大家一举手他就得下课)双方达成妥协停战,这是最可能出现的结局。当然可能有少数战争狂热分子说宁可世界毁灭也要消灭极权主义,但那绝对不是主流。普京的俄罗斯虽然有国家杜马,但是迄今为止没有否决过普京的任何提议,中国人大更是花瓶,从来没反对过中共的任何提案。

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hkzs
补充一下,航母是机动机场,它是可以先突进对方战机作战半径放飞舰载机攻击对方,然后马上撤到对方作战半径之外等待回收舰载机。

而对方岸基攻击机没有任何机会。这就是航母优于岸基机场的地方。

其实当年杜立特空袭东京美军就是这样运用航母的。

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hkzs
再说一下航母进攻作战中的预警机使用。

预警机并不需要伴随攻击机群一起突防,甚至在许多情况下,攻击机群的行动可以不需要预警机参与。即便需要参与,预警机通常也是在后方对方飞机作战半径之外占据阵位。当年美伊战争,美军预警机都部署在阿拉伯海上空,远离战区。想用隐身机打掉对方预警机实际上有点一厢情愿。

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hkzs
参见当年古巴导弹危机。
天青水蓝
你确定俄北方舰队和波罗地海舰队都不会参战?陆地机场被伊斯坎德尔摧毁后不需要海军航空兵力掩护地面部队?
奔流12959
您还是二战时候的老思维框框,对方不知道航母编队的位置。老黄历了
奔流12959
好案例。那是苏联欺负美国逼到美国家门口了。现在是谁堵人家家门口来着?
天青水蓝
古巴导弹危机是因为威胁到美国本土退无可退,另外美国也没有获得什么好处,撤走土耳其的导弹换取苏撤古巴导弹,还承诺永不入侵古巴

二战后美国为了盟友作战就是朝鲜和越南,再加上阿富汗。除了朝鲜是因为斯大林死后继任的马林科夫不想再花钱打下去而压着中朝停战外,其他都是美国放弃了盟友(即使没有升级到核战的风险)

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hkzs
北方舰队,就一条裤子一个大帝而已,皇家海军就能把它捏死。波罗的海舰队那些残羹冷饭,德军台风一刮就全清零了。

俄海军不是苏联海军,普京没有多少本钱,只是装装样子而已。

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hkzs
我哪里有假设对方不知道航母具体位置的?我就是明目张胆在你作战半径外游荡。

突然开进几海里放飞舰载机,然后迅速撤退。这是航母常用的标准战术。

奔流12959
玩过家家呢,还前出几海里的,哈哈哈哈
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hkzs
是和当年苏联在古巴一样,是你在威胁用核弹轰击美国啊。别搞错了。

可是美国当年可没有用自己也要核攻击苏联来迫使苏联后撤(如果那样,很有可能苏联不屈服,结果美国只能选择要么打要么跪),而是选择了海上封锁,把按核按钮的选择权还给了苏联。

同样的,你用核轰炸来威胁美国,美国如果不后退,你无论怎么做都将一败涂地。这点,不要以为美国人愚蠢看不到。

奔流12959
过家家呢,还前出几海里的。自己回去想想吧,航母编队位置暴露,攻击的意图时机就跟皇帝的新衣一样一丝不挂
谢绝零食
没错,俄常规武器不用指望。土鸡就灭了它
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hkzs
北极星导弹成功之后,美国潜艇可以在土耳其海边发射导弹了,的确没有必要再在土耳其陆地上部署导弹了。这个好比台海大战,最后美国以

台湾将金门马祖还给大陆为代价来换取中台以海峡中线为停火线停火。

谢绝零食
E2D是反隐身的。况且歼20隐身能力不强
谢绝零食
谁分的清常规弹头还是核弹头?发射一枚常规弹头换来三叉戟20枚核弹头,冤死了
奔流12959
还不用说攻击的舰艇,伏击的潜艇,早早在前面等着你
天青水蓝
不一定要情报共享,完全可以在中俄军事热线电话上报出北纬XX度XX分,东经XX度XX分,大概位置有了导弹末制导可以自动寻的
奔流12959
80年代前苏联的一个小小的尉级军官连核导弹虚报都分清楚了

其实不是分清楚了,是川普所说的common sense。

不到古巴危机那样的全面严重对抗,尤其是在还有其他有效的常规攻击手段的时候,没谁会发动核攻击。

 

奔流12959
在还有其他有效的常规攻击手段的时候,没谁会首先发动核攻击。
奔流12959
以前苏联的核弹头可能还行。DF是用常规弹头,目标位置需要数据链实时更新。
奔流12959
以前苏联的核弹头可能还行。DF是用常规弹头,目标位置需要数据链实时更新,精度要求也高,几十公里以内吧
谢绝零食
会误判,谁知道射出的东风导弹携带什么?军委知道,不敢用
天青水蓝
俄海军有核攻击潜艇,可以发射口径巡航导弹,米格31和图22M,图160都可以发射高超音速武器,美承认无法拦截
天青水蓝
凡是有第二次打击能力的国家,都不会雷达屏幕上看到有个目标飞过来就按下自己手里的核按钮把导弹发射出去

在来袭目标没有落地之前只能设法拦截,等到确认对方使用核武之后才会下令核反击

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hkzs
能飞的都是个位数。

作秀可以,真打起来,打一架少一架,普京是否舍得还不好说呢。

b
brotherbear
从本土发起攻击攻击和攻击本土是两个完全不同的概念,你想什么呢?
b
brotherbear
当然,轴心国能够在海上威胁到美国的只有日本,在不久的将来能在海上挑战美国的只有中国。
J
Jasonve
Gosh! bra bra, back to work!
天青水蓝
乌克兰或是北约想要攻击俄发射高超音速武器的载具难度不是一般的大

现在俄已经列装的“匕首”空射高超音速导弹射程是1000公里(先锋导弹射程当然更远但那是战略武器姑且不论)所以俄载机可以在俄领空纵深发射,北约的防空导弹肯定是够不到,以乌克兰的米格-29或是苏-27要想冲进俄领空是找死,就算北约参战(拜登已经说了美军不会前出乌克兰作战,也许北约中那几个东欧小国初生牛犊不怕虎非要和老毛子死磕,波兰和罗马尼亚有几十架F-16,没有隐身能力,闯入俄领空很大可能会被击落,就算普京不想和北约冲突,告诉米格31图-22图-160急跃升射了导弹就全速往东飞,只有600公里作战半径的F-16也没法追,否则自己回去的燃油都不够。退一万步说给他们F-35,而且假定俄军地面雷达和A-50预警机都看不见F-35,S-400就拿它当个摆设,就是这样速度M1.6的F-35也追不上M1.88的图-22,更不要说M2.02的图-160和M2.83速度的米格31