希腊圣哲(3):理想国和哲学王

蒋闻铭
楼主 (文学城)

希腊圣贤(3):理想国和哲学王

蒋闻铭

柏拉图说的理想完美的世界,在哪里?他说既然不在人这里,那就在神那里。理想完美的世界,是神的世界。人的世界,是神的世界的一个幻影。你在人的世界里,能区别能认出什么是狗,什么是猫,是因为你在降生到这个不完美的世界之前,你和神在一起,对神的完美世界,有些记忆。聪明有智慧的人,能从这些记忆里找世界的真相。

既然有理想完美的狗和猫,也就有理想完美的国家。于是柏拉图就自问自答,讨论理想完美的国家,是什么样子。这就是他的《理想国》。柏拉图的《理想国》,是人类历史上的第一个乌托邦。当时古希腊最强盛的两个城邦,一个是雅典,一个是斯巴达。雅典实行的,是事事投票为主,抽签为辅的民主制度;斯巴达是政教合一,全民皆兵的军事共产主义。柏拉图生活的年代,雅典和斯巴达打了一大架,雅典输了。所以柏拉图的理想国,就拿了斯巴达做模本。他是雅典人,见证了雅典失败的整个过程,所以对雅典的民主制度,持全盘否定的态度,认为斯巴达的军事共产主义比雅典的乱糟糟的民主制度好很多,是理想的社会制度。哲学家造理想国,决定一切的人,自然就必须是学问通天彻地的哲学王。

欧洲中世纪,天主教会,柏拉图的神的完美理想的世界,是帮了大忙的。人的世界人的生活,充满了灾难苦痛。基督说自己有办法救大家,救苦救难。但是要人信你,第一是要说清楚,你是谁,从哪里来,要把大家带到哪里去;第二你必须要让人相信,你要带大家去的地方,是实实在在的好地方。天主教给的答案,第一条在旧约里,不但告诉你耶稣是从哪儿来的,而且告诉你你是从哪儿来的,大家是怎么一步一步地,就招来了这么多的灾难苦痛。第二条在新约里,人人幸福的天堂,是耶稣传的福音。

不过天堂到底有没有,不能光凭你说大家就信了。这时候柏拉图的神和理想世界,就掺乎进来帮了大忙。天主教早期的教父们,说神的完美世界,在基督出世之前,早就都写在柏拉图的书里了。天主教初起时的法宝,是旧约新约加柏拉图。

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方外居士
天主教是一开始就知道柏拉图还是后来才知道的?
蒋闻铭
从柏拉图到天主教,过渡是Plotinus的后柏拉图主义。 天主教影响力最大的早期教父,都是精通古希腊柏拉图的哲学家。

天主教影响力最大的早期教父,是奥利根 (Origen),  圣杰罗姆 (Jerome),  圣奥古斯丁(Augustine)。旧约是奥利根系统修订的,圣经使用至今的版本,出自圣杰罗姆之手,圣奥古斯丁的《上帝之城》(City of God),是教会超越世俗政府的权威的理论基础。 还有两位,圣安布罗斯(Ambrose)和圣格里高利(Pope Gregory I),是行动的巨人。这五位,要说对基督教的贡献影响,最早最大的是奥利根。但是他的名字前面,没有圣,天主教会甚至不承认他早期教父的身份, 原因是他走极端,为了专注于神的事业,犯了挥刀自宫的错误。其他四位,没有走这样的极端,但是他们对教会和神的事业的献身精神,大同小异。这几位都是思想实践左右了欧洲历史过千年的杰出人物。

波粒子3
柏拉圖的理想政體模式是依靠德性,建立在知識和真理之上的貴族政體。与神无关
蒋闻铭
不懂就不要乱说话。听说过Plotinus的后柏拉图主义吗?
波粒子3
看了一下,还是你对,柏拉图心中的神好像与犹太教的相似?

蘇格拉底認為應當對音樂中講述的故事進行監察和審查。蘇格拉底反對故事中對神的醜化和世俗化,如荷馬的詩篇中關於諸神的謊言、戰爭、互斗等。他認為城邦應當禁止這類故事的出現與流傳,神在人們心中應當是完美的,不應當擁有世俗的情緒與邪念,也不應當有多種相貌,神是不會進行欺罔,也不容忍世人的欺罔行為的。這樣一來,人們將會以神為楷模,具有神的品性而不撒謊。但是,蘇格拉底提出,城邦的統治者有權對被統治者使用欺妄,就像醫生有權使用藥劑一樣,也有權懲罰撒謊的被統治者。其次,克制也是年輕人所必須具備的美德,包括對情慾的克制與對金錢的克制,因此神話中的神也不應該被情慾與物慾所困。

蒋闻铭
这些话都是柏拉图说的。苏格拉底的话,有多少是他说的,有多少是柏拉图是的,只有天知道。:)
波粒子3
理想国书中说的,可能理想国书后来被西方基督徒修改了使它合乎宗教正确?
蒋闻铭
旧约里的神,简单粗暴,和柏拉图的神,完全不一样。但是天主教的早期教父,把旧约的神的大能,和柏拉图的理性的神,合二为一,
蒋闻铭
天主教就无往而不胜了。
方外居士
早期是这样,不知为什么后来文艺复兴时期又要重新发现柏拉图?
蒋闻铭
理想国是西方共产主义乌托邦的源头。不过耶稣基督的共产主义,与柏拉图无关。这个算是不谋而合。耶稣不知道柏拉图。
波粒子3
耶稣比柏拉图晚数百年
蒋闻铭
一个原因是希腊经典,被穆斯林世界反刍,从十一世界开始,传回了欧洲。
蒋闻铭
另一个就是君士坦丁堡陷落,东罗马帝国的学者们,跑到欧洲去了。
蒋闻铭
当然文艺复兴,一大半是借古人的口,讲全新的社会人文理念, 把全体人的眼光,从对神的世界沉迷,转到享受世俗生活。
蒋闻铭
耶稣没有受过教育。
波粒子3
时间点完全错误,自己乱编的?
蒋闻铭
蒙娜丽莎的微笑,是凡人的幸福的笑。迷人但是没什么神秘。:)
蒋闻铭
是我没有说清楚。穆斯林反刍的结果,是用亚里士多德取代了柏拉图。这个我下一篇讲
波粒子3
时间点说错了不承认用没有说清楚解释
波粒子3
这个不太可能
方外居士
我的问题是为什么天主教这没有自己传承下来而要靠外来反刍?是不知道忽略了还是忘记了?
蒋闻铭
话说急了就出错。说错了就更正。:)
蒋闻铭
您说他知道柏拉图他就知道吧。:)
蒋闻铭
希腊文明,包括希腊科学,大多数被历史的演变淹没被遗忘了。
蒋闻铭
希腊科学残留的火花,就是被基督教扑灭的。
方外居士
所以神的概念在西方也是不断发展的
蒋闻铭
这个事有他的必然性。下面两段,是我的理解

对付自私自利的人性,精神上的约束,比拿刀拿枪比划着的约束,更厉害更有效。社会组织的规模一大,要秩序要安定,直接高效的办法,是统一全社会的思想。于是人发明了宗教道德伦理,约束个人极端利己的行为本能。 结果就有了两千多年前,秦始皇的焚书坑儒,汉武帝的废黜百家,独尊儒术;也有了一千几百年前,天主教在欧洲消灭自由思想,扑灭科学和理性批判的火种。

古今中外,即使到现在,不管在哪儿,只要社会组织,是旧文明金字塔型的架构,社会的总体安定,就必须用单一的思想来维护。人类的社会组织,要么放弃旧文明的金字塔,选择三权分立的现代民主制度,要么就必须焚书坑儒。所以江泽民胡锦涛习近平,要砌防火墙,希特勒斯大林毛泽东,都焚书坑儒。

蒋闻铭
是的。
蒋闻铭
一神教,是人类文明最伟大,影响最为深远的发明。有了全知全能的神,才可能有以神为本的社会伦理。
方外居士
确实是伟大的发明。这也是与中国以人为本的文化产生本质的不同。马克思主义是一神论的无神论同构,其取代中国文化的努力不成功
方外居士
换一种一神论的理论到中国来,结果仍然是不相容,不能取代中国文化
蒋闻铭
现代社会,已经回复到了以人为本,社会契约,一人一票的选举制度,是现代社会的法理基础。
蒋闻铭
从人,而不是神那里找政府的法理依据,是霍布斯开的头,虽然他是保王党。
波粒子3
我学苏格拉底不知道就不知道不会乱说
方外居士
不能低估神在中间的作用。没有共同价值信仰的维系,如何做到斗而不破?
蒋闻铭
刚刚说柏拉图与神没关系的是谁呢?:)
波粒子3
急了说错了
蒋闻铭
这个斗而不破,说得到位。欧洲中世纪,斗而不破,社会的总体安定,靠神维持。