For China, the war brought several benefits. It had maintained in the DPRK a buffer state on its sensitive northern border. Soviet assistance, especially in improving the Chinese army and air force, gave China a more powerful military posture at war’s end than when it had intervened. Its performance in Korea, despite vast losses, won China respect as a nation to be reckoned with, not only in Asian but also in world affairs.
For the United States, the war brought a major change in its containment strategy against the USSR. Instead of relying principally on economic and political tools backed by a small nuclear deterrent force, containment’s emphasis shifted during the war to military means.
美军:四大王牌一个都没去朝鲜(大红一师、装甲一师、第四机步师、101师,全部留在本土和欧洲)
参战的有 骑一师,陆战一师,步2师、3师、7师、24师、25师。(陆战一师的3个乙级陆战团一战成名,跻身美军王牌)。后三个师都是战前临时组建。骑一师被中媒吹嘘为王牌师,实际前身为美墨边境巡逻大队(骑马),未参加二战。
志愿军:精锐尽出,个顶个的主力部队,不留余地
参战的有 12、15、16、20、26、27、36、37、38、39、40、42、47、50、60、63、64、65、67、68军
第五次战役,出现一个美军师追着对手三个军漫山遍野跑的战场奇观。
倘若美军也出动20个军去朝鲜战场,无需质疑,将是一场单向的大屠杀。
阿甘的朋友战场失去一条腿的场面,部队碰到对方游击队后呼叫火力支援,飞机来把对方炸掉。否则就不是丢一条腿的事了。
越早的媒体描述越靠谱。现在纸上谈兵的赵括之类网上查一下武器性能价格就评论士兵的素质,玩笑。
当年陈毅元帅答记者问,大意是美国的空军海军中国比不了,但打起仗就不分国界了,“你能从空中来海上来,我们就不能从陆上去吗?”。也就是说中国陆军出兵打你的小弟缅甸印度之类,你护得住吗?
这里重要的是,各国对这番话的反应。没有一个认为陈毅吹牛,都是认为好战过激太欺负人了不按规则出牌。
当时朝鲜战争结束不久,各国对谁输谁赢士兵素质等等印象深刻心里有数。没有一国,包括美国,出来说中国陆军是手下败将四大王牌一出单向大屠等等。毕竟美军司令都在朝鲜战场撤退时翻车死了,这么快就不认账拐不过来。当然现在时过境迁当事人已去,下一代可以敞开了吹了。
感兴趣的不妨查一查当时各国的反应。这个事各论坛讨论过多次,各国资料都能查到。
所以重点是当时各国有没有认为陈毅针对美军说的“你海空军来,我们陆军去”是吹牛。当时的外国军事外交专家评论员不会比现在这里的假行家更糊涂吧。
当然,中国网友争论说,中国的目标只是确保北韩,从这个意义上说也可以认为中国出兵达到了目的。但是共产党阵营在这场战争中是货真价实的失败者。无论从哪个角度看都是。
任何人试图说美国是要统一朝鲜的,我都可以证明中国也曾想把美军赶下海,不仅如此,中国还要求美军撤出台湾。如果说因中国出兵美国没能统一朝鲜是美国失败了的话,我更可以证明中国没能把美军赶下海就是美国在朝鲜直接打败了中国。
我们讨论了半天就是在争论,在朝鲜战场上,谁才是胜利者。毫无疑问是联合国军,联合国军迫使朝中方面不得不接受了朝中方面一直拒绝接受的停火协议。这只有战场上的胜利者才能做到。
当然,因为美国自己决定要限制战争规模,主动撤回到了38线附近,中国出兵的最低目标,保住北韩也算实现了。但这是美国自己的政治决定,不是因为美军打不过志愿军。
联合国军的目标就是收复南韩。去鸭绿江本来就是顺手牵羊的事。所以中国一出兵,他们就回去了。
当年我就是这么分析的。忘了我的中美5大战略目标的完成度的帖?
“任何人试图说美国是要统一朝鲜的,我都可以证明中国也曾想把美军赶下海,”
我早就在几年前对你所说的我5大战略目标贴里证明过了。
“不仅如此,中国还要求美军撤出台湾。”
无厘头地扯进这句?
“如果说因中国出兵美国没能统一朝鲜是美国失败了的话,我更可以证明中国没能把美军赶下海就是美国在朝鲜直接打败了中国。”
所以两面都说得通,所以你也同意是平局?哈哈哈哈哈。
即便麦克阿瑟退回来了,李奇微也完全可以再次打回鸭绿江。不打,只是美国的政治决定,不是中国军队打败了美军。我一直就是这个观点,你每次都不能正面回应这个论点。你只能说,中国出兵后,北韩保住了,这点无人反对。我反对的是,所有认为这是因为中国军队打败了联合国军的结果。因为这一结果不是中国军队打败了联合国军,而是美国政府自己决定限制战争升级的结果。
希望你这次能明白我的观点,不要再扯什么开战在鸭绿江停火在38线,因为这个事实无法反驳我前面说的论点,因为美国是可以主动选择在38线停步的,因为这场战争是有限战争,是有限度的,这个限度是美国自己主动选择的,不是因为对方太强大自己做不到。
但中国军队为了把美军赶下海是真的去打了美军,还试了两次(3,5次战役),实在是打不过,是货真价实的失败。
关于中国要求美军撤出台湾的,参见周恩来1951年1月17日的公开官方声明。顺便你看看,中国军队真要打败了美军会是什么停火条件:
https://bbs.wenxuecity.com/military/1678597.html
三、为着朝鲜问题和亚洲重要问题真能够得到和平解决,我代表中华人民共和国中央人民政府现向联合国提议:
甲、在同意从朝鲜撤退一切外国军队及朝鲜内政由朝鲜人民自己解决的基础上举行有关各国的谈判,以迅速结束朝鲜战争;
乙、谈判内容,必须包括美国武装力量从台湾及台湾海峡撤退和远东有关问题;
丙、举行谈判的国家,应包括中华人民共和国、苏联、英国、美国、法国、印度和埃及七国,中华人民共和国在联合国的合法地位即从举行七国会议起予以确定;
丁、七国会议的地点,应选在中国。
四、上述提议,如获得联合国及有关国家同意,我们认为及早举行谈判,对于迅速结束朝鲜战争及和平解决亚洲问题是有益的。
谨此电达,即希查照。
中华人民共和国中央人民政府外交部部长
一九五一年一月十七日于北京
”我说的是美军保住南韩就是胜利,美军从没打算去和中国军队争夺北韩,也就不会有什么被中国军队打败的事“
这点几年前就都写了。若美军在老麦之后没打算去和中国军队争夺北韩,李奇微第5战役过38线而北上是何意?连他自己在回忆录都写了本想北进但因看到中朝打仗不要命所以觉得自己会得不偿失就要求了停战谈判。
”关于中国要求美军撤出台湾的,参见周恩来1951年1月17日的公开官方声明。顺便你看看,中国军队真要打败了美军会是什么停火条件”
所以在第二战役上中国军队完成了其主要保护北韩的目标。美国军队虽有创伤但主力及时撤回没有太大的伤亡,除了士气上差点被打垮了之外。最后停战协议上,双方互有妥协并共同逼迫了韩国李承晚放弃统一。所以最后中立人都说是平手.
https://history.army.mil/books/AMH-V2/AMH%20V2/chapter8.htm?
For China, the war brought several benefits. It had maintained in the DPRK a buffer state on its sensitive northern border. Soviet assistance, especially in improving the Chinese army and air force, gave China a more powerful military posture at war’s end than when it had intervened. Its performance in Korea, despite vast losses, won China respect as a nation to be reckoned with, not only in Asian but also in world affairs.
For the United States, the war brought a major change in its containment strategy against the USSR. Instead of relying principally on economic and political tools backed by a small nuclear deterrent force, containment’s emphasis shifted during the war to military means.
最后双方各有所取。所以你和其它人一定要论出个军事上的输赢,不管中美哪方,乃只看芝麻不看西瓜的短视。
“我反对的是,所有认为这是因为中国军队打败了联合国军的结果” - 那你对那些人去说去。我是平手论,为何对我说?
“因为美国是可以主动选择在38线停步的,因为这场战争是有限战争,是有限度的,这个限度是美国自己主动选择的,不是因为对方太强大自己做不到。” - 平手即平手。李奇微主动选择停步因为它已经北进到堪萨斯线了,再北进就会得不偿失。
本来第2战役后,中共也想主动选择在38线停步但因斯大林不肯所以没有。李奇微学乖了,在第5战役北进了些后选择了乘胜停火。你我对此都讨论多次了。
停火谈判是50年底就提出的,并且是在五次战役后由共产党方面要求的。从来没有什么李奇微打了五次战役后要求停火谈判的事。你看那么多英文材料都白看了么?
李承晚什么时候要统一朝鲜了?别忘了,是金日成要解放朝鲜才有朝鲜战争,金日成在朝鲜战争中的失败是彻底的失败,作为两个阵营的战争,金日成要解放南韩的目标就是共产党的目标,金日成的失败就是共产党的失败,联合国军毫无疑问地击败了共产党企图吞并南韩的企图,是完全的胜利。
我当然要分出军事上的输赢,因为这对于各方真实了解自己的实力至关重要。顺便说,你说:
"所以你和其它人一定要论出个军事上的输赢,不管中美哪方,乃只看芝麻不看西瓜的短视。"
你这段话在阅读理解能力超过level6的人看来的意思就是你承认对方对军事上的输赢的判断是正确的,但是你不愿意承认这点。
不信你可以拷贝下来去问一下身边的中文老师。给他这个选择题:
A和B争论C和D谁赢了比赛,A认为C胜,B认为D胜,最后B说:你和我争C和D谁赢了,不管是你是我,乃只看芝麻不看西瓜的短视。
B最后这句话的意思是:
A. B认为C赢的可能大,但不愿承认;B。B认为D赢的可能大,但不好意思承认;
我反对的是,所有认为这是因为中国军队打败了联合国军的结果” - 那你对那些人去说去。我是平手论,为何对我说。
这么说你是同意我这个观点了?
第二段也是说明,美军止步38线不去灭掉北韩也不是什么中国军队打败了联合国军,你同意么?你同意对我上述核心论点就没啥好争论的了。
第三段,没有证据证明中国在50年底有任何止步38线的打算。还有,五次战役后是共产党方面要求停火谈判的,不是联合国军要求的。虽然这也符合联合国军的想法。
至于你的平手论,在战略上也是站不住脚的。因为朝鲜战争的起因在于共产党要吞并南韩,联合国军毫无疑问彻底击败了共产党的这一企图,是完全的胜利。
当然,如果仅看中国,中国出兵的确在战略上得利了,可称胜利。但这一胜利是以共产党阵营的整体失败为代价的。怕你不理解,解释一下:因为共产党方面发动朝鲜战争的目的是解放南朝鲜,这一目的如果不能达到,那就是共产党方面的失败。中国作为该阵营的参战国,不能彻底解放南朝鲜,就为共产党阵营的这一失败承担了责任。
这么说你是同意我这个观点了??也只同意一半。
我再一次说明:我既不认同“志愿军打败美军”也不同于“美军打败志愿军”。我认同的是双方都没有在战场上实际上打败了对方。所有输赢最后都是暂时性地。虽然李奇微在5战役上占了上风但他吸取了老麦的失策停止北进。
“因为朝鲜战争的起因在于共产党要吞并南韩“
半错:金日成和李承晚都想统一对方。当年双方边境摩擦不断就是都有此心。以共产党官方发表来看,当年北朝鲜是先挫败了李承晚北伐之举然后反进攻南韩的。
”在战略上也是站不住脚的”
各方的战略的达成和失败:
共产党战略:
1. 统一:金日成统一战-失败
2. 保护北朝鲜:中共出兵保护金日成政权-成功
3. 统一:中共帮北朝鲜统一南韩-失败
4. 最终停火:双方各有妥协-平
联军战略:
1. 统一: 李承晚统一战-失败
2. 保护南韩:美联军出兵保护李承晚政权-成功
3. 统一:联军帮南韩统一朝鲜半岛-失败
4. 最终停火:双方各有妥协-平
双方战略上只有各自保护北朝鲜、南韩政权上才成功。其它要么失败要么妥协。所以双方战略上平手。
我记得这些前几年我写过此战略目标对比。
https://www.kanunu8.com/book4/8781/194969.html - 李奇微回忆录第六章:
“联合国军于五月二十日开始进攻,在不断得到美国空军近距离空中支援的情况下,克服敌人越来越弱的抵抗向前推进。这次进攻并不打算推进到鸭绿江,诚然按我们当时的兵力大概能够打到那里。”
北进之前他可没想过停战也没写过。何来“过38线北上是要逼迫共产党停火”?
“就在麦克阿瑟被撤职的前几天,情况似乎已经表明,战场不久将出现相持局面”
“当第8集团军再次开始向北推进时,我们的目的不过是完成指定的任务,“击退敌人的侵略行动,在朝鲜恢复国际和平”,这基本上就是恢复战前的态势,维持一种必然要出现的对峙局面。” - 即抛弃了银川登陆后胜利冲昏了头脑下出现的统一目标。
对持局面并不等于某一方会提出停战,所以李奇微并没有先入为主而北进的。
至于“争取一条有利的停火线”则是军事争取一条有利防御线然而以因为与此同时,各联国内部对于是停火还是继续北进一直都争执不休。这都不是李奇微的职责。他能做的至少是建立一条可进可退的防御线。这条线是否会成为停火线他在北进前也不清楚。
所以你不能拿停战提出之果去推李奇微北进之因而把李奇微北进看作成美国国内早就已经达成了停战想法的一部分。当时李奇微做得就是完成小心攻势,占有理地形,对已经在修工事防御线的中朝军队而修自己的防御线而已。
“但是,为夺占和扼守关键地区附近的制高点,部队遭到了敌人不顾伤亡的顽强抵抗。敌人和我们一样,建立了坚固的防线,井在前沿前构筑了屏护阵地。这道防线,敌人是打算坚守下去的。”
双方对持都建了防御线之后苏联才提出的停战谈判。
李奇微在是否会有停战谈判上只有猜测和愿望而不是为了营造停战而北进的。换句话说,他是在执行作为联军司令员的职责和完成其战略目标(“恢复战前姿态”)而让政治家们去决定什么时候停战。
前一句证明,最后被迫接受对方停火原则的是共产部队,只有战场上的失利者才会被迫接受对方的要求。
后一句证明,有限战争,最后的停火线更多取决于国际政治选择,能打败对方的一方也可以主动停下。
否则他可以继续往北打或者根本就不打到那条线。李奇微已经明确指出,你也同意,联合国军在中国出兵后就没打算打到鸭绿江边去统一朝鲜。那么完成联合国军使命的目标就是打到38线,并守住这条线。面对志愿军的介入,联合国军毫无疑问地完成了自己的使命,不是胜利是什么?
倒数第二第三段显然与战史不符。战史证明,在朝中方面同意谈判后的四个月内,联合国军继续以平均每个月2公里的速度向北推进,共产党部队的"坚固的防线"不断被联合国军突破。直到1951年底,双方对分界线的走向达成协议,双方才大致停下来,只在局部地区争夺有限的阵地。也只有在这种情况下,朝中方面才有机会去真的"建立坚固的防线"。
这是双方发起和回应战争的原始动机。显然,金日成发起战争的目的没有达到,是彻底失败了。联合国军的目的完全达到,是完全的胜利。
中国的初始战略目的的确就是挽救金日成,说中国达到了自己的战略目的也可以。但是,正如我上面指出的:既然金日成开战的目的就是解放南韩,中国出兵后不以此目的为战略目标等于承认金日成发动战争的战略目的已经失败。
中间双方来往几次过线的行为也可以证明,
1。美国在中国出兵后就没打算再打到鸭绿江边去灭掉北韩;
2。中国志愿军曾多次努力(3,4,5次战役)要把美军赶下海去完成金日成解放南韩的目的来争取共产党阵营的胜利,结果这三次努力全部以失败告终而不得不放弃了这一目的。
基于上述1和2,可以证明:美军从鸭绿江退回38线是其主动行为,不是被志愿军所击败,而志愿军打过38线又被打回来是完全因为自己拼了命也打不过联合国军的结果。
最后的结论还是:在朝鲜战场上,失败的是志愿军,不是美军。
你也许会说麦克阿瑟越过38线进军鸭绿江的事,你应该知道,这件事之所以会发生,是因为50年9月底,北韩人民军已经被击溃,中国军队尚未参战,北韩实际上已经没有有组织的大规模抵抗力量了,就像一个院子开着大门无人看守,联合国军只是试图顺手牵羊占了这院子罢了。联合国军自始至终就没打算去为了抢这个院子去和别人打架。你和同学们都是试图无视这一事实,给联合国军强加一个打败一切对手统一朝鲜的臆想任务来论证其最后撤回38线是因为被志愿军打败了的荒谬论点。
2. 李奇微打到堪萨斯线是因为地形有利可以防守,如果需要的话也以此为基础而步步为营
3. 李奇微和范佛特还讨论过再往前但因为中朝在附近也在修防线。要打下来得不偿失所以搁置
4. 李奇微完成了原先联合国的计划,但麦克阿瑟的“顺手牵羊”早已违反了。大家都知道这是杜鲁门在威克岛上接受老麦的看法而把原联合国计划擅自改成了“可以北进但碰到中苏军即撤回的“计划。直到李奇微上台才改回了原联合国计划。李奇微回忆录写得很清楚杜鲁门+老麦的计划变动和自己上台后如何小心翼翼执行原联合国计划。
再说一次,不能拿李奇微之后之举去说老麦也是这样做的。这种反推理的结果是错误的。
5.“战史证明,在朝中方面同意谈判后的四个月内,联合国军继续以平均每个月2公里的速度向北推进,共产党部队的"坚固的防线"不断被联合国军突破” - 4个月的8公里能影响大局么?当时的图我都找出了,地方的不同也指出了。1951年夏秋他在中间的确是进了差不多8公里但在东面也还了些给中朝军,不管是自愿还是不自愿。并且1952年3月图也显示那8公里已经抹平了少许。
你要找到当年谈判的四个月,美军和中方谈判的态度和预期不同对比战场上的<8公里的部分得失才行。请把记载这些显示给我才能证明你说得是有依据而非杜撰得。
所以李奇微打到那里就停下来了。并且就在那时,共产党方面已经同意举行停火谈判。战线大局基本已定。不存在联合国军步步为营打到鸭绿江去的实际可能,军事上来说,美军真要打到鸭绿江去的最好办法是登陆辽东半岛,而不是什么步步为营。
关于向北推进,你再次证明了你的阅读理解能力的低下。我举这个事实是用来驳斥你的所谓共产党的坚固防守让联合国军无法向北推进的。不是用来证明说四个月内联合国军又从根本上改变了战场势态。这段时间联合国军的缓慢北进主要是夺取一些对联合国军改善自己防守至关重要的阵地,比如东部的大钵火山口和涟川水库,并不是你理解的一线平推。
地图上明确显示,现有停火线对比51年7月份的战线要明显更靠北。少许那不过是停火协议达成后,共产党部队发动金城战役的结果,不是什么拉锯战。
谈判时双方原则立场的分歧就是以三八线为界还是以实际接触线为界。结果就是朝中方面放弃了以38线为界,接受了联合国军一直要求的以实际分界线为界。之所以朝中方面放弃了自己的原则,就是因为在战场上没有打败联合国军的可能。
历史上因后方有内部争斗导致了中央政府以让出点利益而草草了结前方和他国的战争的这种情况比比皆是。
朝鲜战争就是一例。1953年4月26日的POW妥协就是因苏联新领导班子的政治主张,中朝才同意的。我时间和动机都说了。文献也准备了。但反正你吃了秤砣就是听不进。那我也省点时间重复贴。
联合国出兵时写那样但到了老麦和杜鲁门在威克岛上就不成文的改变。联军大都装聋作哑无视这个改动。直到老麦失败,李奇微上台才回到正轨。克拉克上台后想得和老麦差不多,所以先打三角山战役看看中朝的情况但因其主攻的两目标的失败而得不偿失地只完成了个副目标所以克拉克也决定学习李奇微的正规之道。
这就是历史上美联军3个总司林对联合国出兵决议做出的举动的总结。你只用当初的政治条文去证明3个司令在此之后都没有做出过任何超越条文之举乃不顾真正发生过的各种事实。
你这样的重复地看表不看里、看前不看后地解释对我来说只不过是极其枯燥又无营养的老生常谈而已。
https://bbs.wenxuecity.com/military/1680441.html
美军的目标就是打到那里,守住并迫使共产党接受这一安排。
为什么不是对方让利?还不是因为自己打不过对手。战场上得不到的,谈判桌上也得不到。
靠这个小阵地突破共产党军的防线去进军鸭绿江,当克拉克是傻子么?
金城战役志愿军都要集中6个军开打,这还只是目标有限的局部战役进攻而已。克拉克要进军鸭绿江,至少也要集中6个美军师发起攻击才算基本达标。
你看书不求甚解,理解能力不足是显然的。抄多少司令的话也没用,因为你不明白他们说这话的背后意思,这就是L5水平,我教过小孩,知道这些。