谈谈克拉克《从多瑙河到鸭绿江》第7章:敌人的脸

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楼主 (文学城)

1. 卡拉克介绍了老金和南日的背景,也介绍了彭德怀和邓华并且佩服彭德怀:

作为联合国军队的总司令,我不得不承认彭德怀是一个高尚的敌人而不是能简单击败的...

2. 也介绍了自己一方的指挥官们:第8集团军司令范佛里特、远东空军司令Otto P. Weyland、美国远东海军总司令Robert P. Briscoe和其助手第7舰队司令Joseph J. Clark、扎住在日本的参谋长Doyle Overton Hickey、政治家Bob Murphy...

3. 二次停火谈判后开始了两年的说话战争, 美国伤亡每年30,000并且都是在双方不再试图以军事全赢的战斗下...

4. 有很多线索说明UN已经不再以军事胜利作为目标但共产党不能完全肯定。他们用了两年造了世界上最强的防守线。我没有参加世界大战2在欧洲德国西墙和西格弗里德线的仗,但是马克斯维尔·泰勒将军参加了。在他担任第8军时说了中国人在155英里挖的战线比当年德国防守线还要厉害...

5. 共产党线是一个地下防守线,有的地方都到达了25英里深,从朝鲜一岸到另一岸。它根深蒂固,大部分都不怕空袭甚至炮击。

共产党基本把1战的阵地战更加发扬光大了。他们在每个新占领和维持住的山头就对着我们这边挖战壕。以后这些战壕就扩大环绕整个山头。之后就挖地道,从后面挖到面对我们这边。整个小山就是地道的对空袭的保护。

慢慢地,整个小山里,地道就发展成像蜜蜂窝一样得通道和开枪位置。红军的火炮从洞里推到洞口开火再推回避免伤害。

有很多这种地下碉堡密集的在共产党的前线。我们的空军让他们知道了把士兵放在空地上的蠢事。他们学习甚好。

这个大型的防守系统大部分在第一年的停火谈判中就造了(1952)。

6. 同样时间里,敌人过度准备了岸边防守。他害怕我们的仁川两栖登陆技术...几十万朝鲜兵即造又扎住在每段可以两栖登陆的岸边上。他们后面有中国共产党预备军随时准备着支援。

海滩防守和前线防守一样很深也靠着地下设备,还有多条的战壕,让等陆军一条一条的攻占,还有铁丝网、地雷区,和坦克陷阱的大型水淹稻田。

7. 我知道共产党的这些恐惧所以我在此做了能做的心理战,不给他们任何休息或安慰...

8.简述:克拉克试着用第一骑兵营做了一些列开放的两栖训练然后假装两栖登陆元山。他看到中朝军疯狂的移动不畏惧自己的舰炮和空袭。他也看到任何登陆都会是特别困难的。共产党从水边防守到岸边大山的深处。他们有大量的火炮在有利的计划好地方...

9.火炮是敌人的越来越重要的防守。很长一段时间敌人没有火炮但突然从1951年晚秋,前线出现大量共产党的炮火...共产党用了苏联式的攻击:饱和攻击。

10. 我们知道有苏联参谋...还有强证据不仅有苏联参谋,整个苏联防空部队也在朝鲜。

11. 随着战争,共产党的火炮和反空数量上不断增加。反空器有高级雷达。这些杰出反空数量一直增加直到正式停火。

12. 防守上,共产党军在最后的两年中很强硬。攻击上他们不这么强。他们不能维持长时间的攻击因为补给线的困难。共产党需要挑战我们的空袭和舰炮才能把更重的武器,像火炮,坦克和弹药到前线。他们的火炮最多只能维持两个多星期的进攻。

13. ...没有一个防守线能强到一个不怕死人的敌人。所以敌人攻来时,我们从容应对而不是站着不动。如果共产党占领了一个我们防线需要的重要地理,我们一定会反攻的。

14. 这就是我们最终伤亡的来源。敌人知道他们可以随时挑衅我们进入反攻。中国和朝鲜人的血对他们来说是便宜的,联合国军的血对我是贵重的。在这个相持战中,敌人有优势让我们和他们交换生命...

15. 每次我们攻打一个山头,共产党的反应很暴力。敌人扔了压倒性的人数不管伤亡如果能杀联合国/韩国的士兵的话。

16. 因为我们有限是士兵,有限制了轰炸敌人后方基地,我们无法到鸭绿江而不经过中国人的防御系统更不损失不可解说的伤亡的。我已经指出了,每个英里我们往北推,敌人就会更强因为回和他们在满洲的基地更近了。

17. 我不想开始一个我没有办法完成的大战。我们没有,所以我没有。我们让敌人进攻受伤亡。

 

16点就看出,克拉克和李奇微一样也想进军鸭绿江,但是战场形式和限制不允许他做出那种大进攻。这就叫有意而无力。

 

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12说明了联合国军空袭的有效性。
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12说明了联合国军空袭的有效性。

建议版主删除所有这类口水,我们要看有价值的文章,抛开立场不论,这才叫言论自由.
现在这就象个菜市场......
版主要严厉些.
(或者专开一骂坛,中的,洋的,荤的,素的,多脏都不准删)
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也就是李奇微说得仰止能力。但只体现在攻击方面,而不是防守方面。这并不是克拉克想要看到的结果

原因见13,14,15点

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16恰恰说明你昨天设想的步步为营往北推进是错误的。军事上来说,要进攻就应该大纵深攻击,而不是步步为营。运动战期间双方都是那么打的

还记得昨天李奇微书里讲的么:因为他不想打到鸭绿江,所以他要求联合国军推进时要在浅近纵深内缓缓推进。采取这种战法就是不想打到鸭绿江的作战方式。这说明他是真的不想打到鸭绿江。

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16是克拉克对最后两年的总结。他刚上任不知情况下曾试图打过三角山。后来知道情况就放弃任何进攻想法了

说过了,李奇微/克拉克不是不想而是力不从心,意不如愿。

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你说反了李奇微之意。不是他不想而是他知道办不到所以折中用了步步为营之策慢慢推进。

这不,你不也同意了是慢慢推进的步步为营战术吗?

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我首先想说的是昨天我们对联合国军空袭的争论。这本书又一次证明了联合国军空袭的有效性。

空袭令朝中方面损失巨大。

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我也没说没有成效,的确让中国军进攻弱了,但是对中国军防守上并没有影响。这是李奇微/克拉克都叹息的事

叹息无法空袭无法让美军进攻因为中国军防守没有弱反而越加强壮了。

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不,我的意思是,步步为营不是推进到鸭绿江的战术,只能是往前走几公里的调整。理由就是克拉克书里讲的,这个打法让对手有时间布置防御工

导致进攻方必须一路攻坚,这显然是极其愚蠢的打法。

正确的进攻战术都是在打开突破口后坚决向对方纵深连续突破,不给对手以调整防守的机会,这样打,战果大而损失小。

运动战期间,双方就是这么打的。

 

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那我们的观点就越来越接近了。

当年美国空军缺乏夜间大规模作战能力,想靠白天轰炸就彻底切断志愿军运输线是不切实际的。但没有空军轰炸,志愿军运输线的效率将高的多得多。

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步步为营就是以守代攻的慢慢调整战术。这样即可守也可攻。古代就有筑城、筑营推进战线,你不知道么?

要么李奇微会创造什么犹他、怀俄明、詹姆斯敦线?这些就是步步为营推出来。

一直到1951冬中国军强了,他推不动了才停下来。这也可见克拉克12点,中国军从无到有大量火炮支援就在1951年晚秋开始的。时间很相配也是战争事实而不容否认。

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讨论这些就是找出我们同意和分歧点。我同意你这点。也是因为空袭只有50%效果,卡拉克放弃了打到鸭绿江的幻想。
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费话! 如果空袭没效的话, 那就不是《从多瑙河到鸭绿江》, 而是《从多瑙河到对马海峡》了。
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那是他根本不想去鸭绿江,想去的话,直接一个突破打到平壤毫无问题。用不着停下来左顾右盼让对手有时间挖坑道。

李奇微他们不是傻子,正因为他们的目的不在鸭绿江,才不在乎自己停下来给朝中方面时间挖坑道。

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另外那些线基本都是在运动战期间达到的。并不是步步为营推进到的。
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当然想过不然两位将军会在回忆录都写打到鸭绿江的代价吗?这你还要辩解?白纸黑字可都写着
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那时已经不是运动战了。李奇微和范佛里特用了积极防御推进战线到犹他,怀俄明,詹姆斯敦线。这就是步步为营以

慢慢地前进防守代替了运动战。你也看到了,那三条线+铁三角的战争都再打残酷地阵地战了而一点都不像4/5战役左右开进包围打击等的运动战了。

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司令官自己想想是一回事,组织部下认真去干是另一回事。

整个韩战,只有麦克阿瑟在仁川登陆后2次战役前真的组织部下向鸭绿江进军过。2次战役后联合国军再无此类行动。

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我也只说是”想过“。所以你若连两位将军”想过“都要推翻那就更说不过去了。
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此想非彼想。我用的想是打算,计划,努力目标的意思,不是梦想,理想,愿望的意思。

你应该分辨的出来吧。

我说的不想,就是他们并未将其作为行动目标,并未为此目的实施过任何真实的部队部署调动训练编组等等行动。

至于他们本人有没有愿望饮马鸭绿江,这个无关紧要。

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看来我们在这方面纯属咬文嚼字上的分歧。

也许我应该用打算这个词比较不容易引起误解。

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当时眼前就很难过何况到鸭绿江所以只能一步一步来定计划。李奇微如此,克拉克过了一段时间也如此。都是心有而力不足。

卡拉克计划过8条可以扩大战争的方案,但大部分没被批。

没批的其中包括他和老麦一样愿意接受蒋介石的两个师到朝鲜的方案。

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可能吧。所以我一直想你为何重贴多次一些我已同意的事
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至少怀俄明线实际就是现在的停火线,联军应该是在五次战役的反击推进中达到的。

早些时候我贴的地图上有。看地图,东线有一些地方是后来阵地战期间联军推进得到的。

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立方案不稀奇,一堆参谋没事就纸上谈兵。不过还有一个重要的事实不能不提:5次战役刚结束,苏联就宣布接受停战谈判了。

和平有望,联军也就不打算再北进了。

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那几个地方都是反攻推进的。最后几个就是打阵地战了也是中国军以空间换时间建立的。也让李奇微开始想到了停火。
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后来证实那是中苏耍的拖延把戏为了有时间增援。结果克拉克说晚秋中国军一下子有了火炮改变了全部战势

政治和军事联手就是如此巧妙地配合。

为何中国军拒绝1950第二战役的联合国的停火而发动第三战役?因为毛泽东也怕联合军搞这种拖延把戏。呵呵

李奇微因为打了些比较不值得地阵地战所以希望停战能有效,他底下的军官都如此想,结果错过进军时机。1251冬,先前那些”打算“都实现不了,连步步为营的积极防卫都没有效果了。整个战事就此瘫痪进入他所说的”相持“时代。

平手也就是这样来的。

克拉克攻不下三角山,中国军无法突破美军防线实现包抄。直到1953,中国有了点进展,占领几个警戒阵地也打赢了金城战,但这也是为了苏利压迫要签停战把库存拿出来发泄。

靠着别人的军工和没有完好的后勤补给/空军掩护的确不给力。

所以之后毛泽东开始了中国军工建设。这都是朝鲜战争教得。

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李奇微也曾经打算过进军鸭绿江但他在他和全体第8集团军都有信心进军到鸭绿江的热情之后冷静下来想了一下(佩服):

第六章:

然而,【第5战役之后】发动这样一次进攻【到鸭绿江】所付出的代价将远远超过我们所能获得的好处。

【军事问题】

我们可能要遭受惨重的伤亡(我当时估计,伤亡人数可能会达到十万之多),因为我们要在朝鲜北部的所有崎岖地形上与顽强抵抗的敌人进行激烈的战斗。可是,我们所能得到的只不过是若干平方英里的不毛之地,而且,在这片不毛之地的大部分地区,今后若干年内还会有大量游击队活动。随着我们自己的补给线拉长,敌人的补给线就会缩短。

他们最终就会以巨大的兵力,凭借宽阔的鸭绿江和图们江与我们相抗衡。我认为,只是把敌人压回去而不能歼灭其相当的兵力,实在是很不合算的做法。

【政治问题】

 战役结束时,我们的战线就会由一百一十英里拉长到四百二十英里,控制这条战线的主要责任就会落在我们头上,因为,这远远超出了南朝鲜军队的能力。接着,就会出现这样的问题:美国人民会赞成保持一支扼守这条战线所必需的庞大军队吗?他们能同意为进行满洲之战所付出的血的代价吗?他们会全力以赴地投入在亚洲大陆这个无底深渊所进行的一场无休止的战争吗?我当时和现在都认为,对于这些问题的回答就是一个“不”字。

 

打到鸭绿江是军事和政治都得不偿失的所以何必强求?所以折中用了步步为营能占多少占多少的战术,直到1951年冬。

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前天我就指出了这些内容。说明联合国军自二次战役后再也没打算打到鸭绿江去。既然联合国军都没尝试,自然也就没有什么被谁击败而到不了的
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另一个需要指出的是,志愿军是中国军队的一部分,全歼志愿军也不等于歼灭了中国军队。这里李奇微的意思是除非打进中国,否则把战线移到鸭

全歼了人民军,北韩就算玩完了。然而,全歼了志愿军中国却没玩完,依旧可以继续派部队战斗下去,这就是李奇微说的只能把敌人压回去而不能歼灭其相当的兵力的结果。大多数人可能没有意识到这个。这点才是美国最终没有扩大战争的关键:即便全歼了在朝志愿军,中国再派一批志愿军如何?是不是要打到沈阳去?即便消灭了大批中国部队,中国人口多,装备又都在苏联生产,联合国军这样打下去看不到终点,会被拖死。既然要停战,找一个对联合国军代价最小的方案就成了必然,那才有在堪萨斯线停战的出炉。

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对照战役地图,那几个地方大都是联合国军在第五次战役中达到的。并非主要来自阵地战期间。五次战役是以6月11日铁原陷落为结束标志的。

看地图,阵地战期间联合国军的推进主要来自东线。

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从”伤心岭“开始李奇微就开始说了,第7章
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你还是不懂李奇微虽知道打不到鸭绿江但是折中依靠步步为营北进吗?这就是他的意图和战略,能依靠积极防守占就占

你最后还是不懂:双方的确没有军事上击败对方打成平手(李奇微/克拉克都认为是平手),但弱者打平强者就是弱者的胜利。

我反复帖这个,直到你明白

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李奇微写得很明白要歼灭中国军在半岛的主力也就是其在第5战役反攻的主要军事目标。

他没有找到,让中国军有时间建立了阵地战

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没觉得,当时27军和180师事实上已经陷于联合国军包围之中, 并没见到他调整部署围歼这部分志愿军。

全歼志愿军180师一个整师的事竟然在其回忆录里连一个字都没有。说明他其实对这不怎么关心,只关心什么线。

现在看来, 5月24日那2,3天是整个战争中联合国军有机会全歼志愿军一个整军(27军)的唯一机会。结果联合国军没有抓住这个机会,作为长期受毛泽东伤其十指不如断其一指军事思想影响的人来说,联合国军没有抓住这个机会殊为可惜。金门不过损失了三个团已经全军震动了。想象一下三野头号主力军在朝鲜战场全军覆灭对解放军会是怎么样的打击,它实在应该是比什么鸭绿江更诱人的目标。 可惜李奇微不明白这点,也许觉得杀人太不人道,还是比赛什么时候到终点线好吧。

我觉得看战史,这样看才有味道。

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以6月11日为界。那天是联合国军进攻战役的结束日。或者更科学一点,以朝中方面接受停火谈判的6月23日为界。

6月23日以后肯定是阵地战, 6月11日之前肯定是运动战。之间算转换吧。

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他和克拉克都清楚北进一英里,敌人也就更强。所以他打了几次阵地站后

更关心停火而不是进军不是没道理得。

如果你没觉得他得目标是灭中国在半岛的主力,见第6章:

他们最终就会以巨大的兵力,凭借宽阔的鸭绿江和图们江与我们相抗衡。我认为,只是把敌人压回去而不能歼灭其相当的兵力,实在是很不合算的做法。
 

这是他的真心想法,也是为此我调整我的联合国军第4战略。

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我同意运动战在那时结束。按照李奇微第6章所说,6月他觉得实现了联合国第一战略目标:

 现在,第一年的战斗已经结束,联合国军实现了早先的目标——将南朝鲜从敌人手中解放出来,重新确立并扼守分界线。横贯整个半岛,最西部除外(因为,这里南流的临津江是最有利的防线),我军在三八线以北建立了巩固的阵地,足以抗击敌人的任何进攻,除非敌人能得到大规模增援。

 

之后他开始为了停火,我的联合国军第5战略目标,开始步步为营地列积极防守往北推进,也开始打阵地战去迫使中朝同意联合国军提出的停火。

 

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歼灭27军的机会在运动战期间,不要扯到别的地方去。如果目标是要歼灭志愿军主力,5月24日是整个战争中最好的机会。

联合国军没有抓住。这样的机会之后再也不会有了, 因为志愿军领导也不是傻瓜,经此一战对自己的能耐有了清醒的认识,再也不敢派军级部队做这样的深远穿插突击了。

如果李奇微是粟裕,是绝对不会放过这个机会的,27军必将和74军一样在劫难逃。

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所以,只需要对照51年7月1日的战线和最后停火线之间的差别就明白双方在阵地战期间的得失了

我前几天贴的地图就是用来说明这个的。

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前面围绕李奇微意图。从他写得的确是想,但没有发现目标也可能当时不知道那个军的重要性
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这不是关键,关键是变化并不大。这说明这两年的阵地战基本没有改变战线,中部那个还是金城战役的结果,所以第7章可以忽略不计。

金城战役还不能算是阵地战, 那是志愿军的较大规模的进攻性战役(投入了6个军的兵力)。

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还是说明他没真的把这目标放在首位,放在心里,随时准备出击。只是忙着抢占地盘。

没能抓住战场稍纵即逝的机会,也是志愿军命大,彭总摸摸后脑勺子都后怕。

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第7章说得就是平手,你忽略就是不利于你。你的断章取义也从这开始
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也可说明他小心怕上当。他冒失
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你理解有误,我不纠缠阵地战期间双方的得失,重要的是,阵地战并没有大幅度改变战线走向,今日停火线就是五次战役中联军反攻奠定的

因为今日停火线就是5次战役结束时奠定的,因此阵地战中双方局部地区的战斗在我看来对停火线走向的贡献完全可以忽略而无需讨论。

你能明白我说的这些吗?我都重复不知道多少遍了。

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除了金城之战的改变,的确不大