自古以来的领土,从来如此的道理

平等性
楼主 (文学城)

我从小听得比较多的,就是“某某地自古以来就是中国领土”。这往往是在讲有领土纠纷的地方,南海,藏南,老山,者阴山,钓鱼岛,莫不如是。问题是,自古以来的,就一定占理了吗?我小时候看三国,讲天下大势,分久必合,合久必分,心里总有个疑问:如果都按自古以来的道理,那为什么还有分分合合呢?

慢慢长大了,书读得多了,好像反而更迷糊了。比如说,以前隋唐打高句丽,用的理由就是,你这块地方以前是汉四郡,我们现在打你,符合自古以来的法统。但问题是,汉朝以前和从汉到隋的这一段时间,这块地方一直就是独立的王国。总不能因为汉朝曾经侵占过这块土地,从此隋唐就有重新霸占的理由吧。如果这样也行得通的话,那蒙古曾经打下了俄罗斯,中国,以及欧亚的大部分国家,万一以后蒙古强大了,是不是也可以来一个“自古以来”,重新宣布对这些国家的主权呢?

再一个就是时间点很重要。举个例子,在唐朝之前,古代吐蕃是一个独立国家,大昭寺门前的会盟碑写的就是“汉蕃两国”,当时就是指国与国的关系了。当然后来两国合并,那是唐朝以后的事了。如果把时间点回溯到唐朝,那毫无疑问,自古以来吐蕃都不归属中国统治。问题来了,那是不是意味着唐代以后的中国人,也要尊重这个“自古以来”呢?

其实国家领土也不像很多人想象得那么神圣,拿破仑时期的法国、沙皇时代的俄罗斯都曾把国家的大片领土拿来卖钱。而菲律宾曾是美国领土,但美国人却不稀罕,反而叫它独立。现在也有好些国家搞全民公决,要求分治,就好比苏格兰,魁北克等等。我们中国也曾割让了不少领土给俄罗斯,当然我们一直都在说那些是不平等条约。可问题是俄罗斯不是这样认为的呀,现在就算想要回来,我估计也很难争取到多少国家会在法理上支持我们。最近闹得沸沸扬扬的要武力统一台湾,好像也是依着台湾自古以来就是中国领土这一条。问题是台湾一天也没有被中共统治过,这个武统的依据在国际法上真的站得住脚吗?从另一个方面讲,既然谈统一,应该是双方共同的问题,我们是不是也可以问问台湾人民是怎么想的呢?

这是讲的领土,离我们的生活好像比较远。回到日常生活中来,其实同样的问题也天天发生,特别是在教育上。举个简单的例子,赡养父母是我们中华文化的传统美德,我是这样受的教育和熏陶,也是这样身体力行的。没想到当我想灌输这个观念给我女儿的时候,她竟然不同意。她的道理是,每个人都有照顾自己的义务,也有抚养孩子的责任,不能因为抚养了孩子就要求孩子一定得要回报父母,这样会增加孩子将来的负担。我们于是开始正儿八经的辩论,我引经据典,从传统,从亲情,从社会稳定性,讲到方方面面,自以为很有道理。不曾想,她小小人儿,毫不畏惧,从历史,从逻辑,从社会学,逐点反驳,观点鲜明,论据充分。最重要的是她成功地说服了裁判,也就是她妈。最后我老脸挂不住了,来了一句经典的“我过的桥比你走的路还多”,试图以势压人,夺回主动。没想到的是,人家来了句,如果你一辈子都在一座桥上过来过去,那不是永远都没有进步吗?这一下真是让我哑口无言,最后也只好认输了事。

这是讲的反面的例子,其实从来如此的,也有很多非常好的东西。比如说一夫一妻制,核心家庭体系,私有财产受法律保护,等等,这些都是写入了现有法律,成为我们社会稳定的基石。问题是,社会在进步,时代在发展,以前的道理和规定,是当前社会的基础,但并不是现代社会的所有,更不是所谓的金科玉律。能够辨证地看待当前的世界,不拘泥于传统,我想会一个使我们能不断进步的积极态度。

回到教育上来,也是如此。我们的亲身经历,对自己的生活和事业行之有效的方法和经验,可以和下一代分享,但绝对不是指导下一代成功的唯一准绳。这个很简单,因为时代变了,社会环境也不同了,关键是对象也不同了。每个时代,每个独立的人,都应该寻求更适合自己的道路和方法。

我的看法是,自古以来的,从来如此的,有对有错,不能绝对化。而思辨和平等对话,是我们能够与传统和未来进行沟通的重要方式。具体的说,就是讲法理的时候大家都讲法理,讲感情的时候就都讲感情。不要一方讲逻辑和法理,另一方讲感情和述求,那会是鸡同鸭讲,永远达不成共识。



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最新回帖

派佩尔
110 楼
现今世界,哪个国家允许国家内部独立?你们是多想中国衰落?张口就支持中国的一部分独立?反华反的丧心病狂,还打着中文,汉奸嘴脸。
派佩尔
109 楼
你的这个论点是最大的汉奸论点。你如果自认爱中国,是中国人,那就是智商问题。
派佩尔
108 楼
占领者。这位的历史知识是哪样羞辱中国你就认哪样是吧?
飯盛男
台湾雖然没被土共統治過、但是被老蒋統治過阿。土共接下老蒋的政権、也等同

接下台湾的主権

至于土共接下老蒋政権在国際法上承認不承認、那年土共入住連合国席位就説明了問題

飯盛男
国際法上説国家的領域、服従国家主権、又分為管轄権、立法管轄権、執行管轄権、司法管轄権等花頭很多
英二
所以,印第安人不占理,这种说法并不新鲜,自地理大发现之后
F
Fun2018
二十年前刚来美国时,谁要是跟我提让台湾独立,我能跟他拼命。现在看来,独立确实是对台湾人民有益。看看香港吧。
t
tintin9999
大陆与各国建交声明中都有明确说明台湾是中国一部分。各国都有签字画压的。当然,也会有人反悔不认。还要联合国决议72年取代台湾的席位

两者之间的关联。台湾现存的中华民国宪法也可以算是一个法律文件说明台湾是中国一部分。

平等性
您说的对。如果要讲法律,条条框框就要订的非常严格,内涵和外延也要非常清楚。要不然,就会有糊涂官判糊涂案的事情发生。

而自古以来的用法,定义非常含糊,时间点也不明确,用在法律上不太有说服力。

平等性
您说的很好。人在做,天在看,其实大家都在看,只不过我们很多人都是沉默的大多数。而且社会一直在进步,我们自己也在不断改变。
平等性
您说的这一点很好,法律上的事情就要讲一个收集法律证据,然后大家辩论。一旦形式不好,就喊打喊杀的,并不会在法律上增加任何分量。
平等性
您能不能稍微详细说一下您的观点。。。
英二
划界,除了自古以来的传承,你还有更好的依据吗?
d
delta2020
一个独立的台湾不仅有益于台湾人民,对大陆人民也是好事。
英二
在人家的第一岛链中,幻想独立,
平等性
谢谢您的澄清。传承当然是划界的一个重要因素,但是不是它的全部,因为传承的定义本身就比较含糊,双方都会有自己的诠释。这就是为什么

当今世界上还是有很多有争议的领土划分问题,比如说中俄的划界问题。而我在文章里讨论的,比单纯划界还要更复杂一点,是关于一个传承与改变的问题。

平等性
独立是一个述求,并不是什么幻想。在当今世界上,有独立述求的国家和地区并不罕见,

独立了的有捷克和斯洛伐克,当年的独联体诸国,南联盟诸国;有述求,有公决,没独立的有苏格兰,魁北克,等等。以后会不会有更多,很难说。

白镜天
哈哈,你以数理逻辑论证社会问题,焉有不糊涂之理?如同小女辩论,人类同动物的相同之处是,
白镜天
动物和人类都养育子女;但不同之处是,人类赡养老人,动物不。你当然会“老脸挂不住,哑口无言,认输了事”。
白镜天
不过,还是惊叹你有如此能牙利嘴,思维敏捷的小女。祝贺你!
白镜天
(有些动物甚至像人类一样也知道感恩,但所有动物都不赡养父母。这是人类和动物的重要不同点。)
白镜天
大贤相管仲说,“人情莫亲于父母”。这是“人性”的描述。动物没有此等人性!
白镜天
管仲还说过,“人情莫爱于子”。这一点不仅仅是“人性”,也是“动物性”。(不同于上句)
平等性
如果辩论是这么容易,那我们做父母的就太省心了。问题是,要说明一个观点,论据一定要站得住脚,比如说,

您提到的人和动物的区别,

第一点,人类本来就属于动物。所以得说人类和其他动物的区别。

第二点,当今社会,立法赡养父母的国家并不多,所以不好说人类赡养父母是一个普遍现象。倒是几乎所有的国家都有遗产法,当父母不容易呀。

最重要的一点,其实也有一些动物也是有赡养父母的习惯的,举几个比较熟知的,像狼,非洲野狗,鲸,大象。我自己非常维护赡养父母,但是我也同时尊重别人不同的看法。就好比我们不能说那些有赡养父母行为的动物比其他没有这种行为的动物更高尚一样。

平等性
动物是没有人性,因为它们不是人类,但是它们有天性,不是吗?
老生常谈12
看来你对历史不了解

隋唐攻打高句丽,随炀帝攻打是因为附属国高句丽叛乱,隋炀帝平乱;唐李世民攻打高句丽是因为高句丽和百济夹攻新罗,要灭新罗,还有日本出兵援助百济。高句丽,百济,新罗都向李世民求救,李世民调解无效,决定救助弱者,北路步齐兵攻打高举里,南路刘仁轨率水军攻打百济,日军来援,刘仁轨在白江口全歼倭寇水军400余艘战船。

吐蕃,在元朝时完全纳入中原王朝,明朝对其统治弱了许多,但在清朝又加强了对吐番的统治。

加州耍猴人
蒙元满清是否算作”中原王朝“,那要看怎么定义了。西藏,新疆即便对中共政权再不满,暂时也很难”独立“,台

湾则不一样,如果能够不纳入共产大陆的管辖,我会为台湾民众感到欣喜并祝福他们。

加州耍猴人
管仲到底算是“能”还是“贤”?
平等性
同样一段历史,从不同的立场,不同的角度,解读可以有天壤之别。从隋唐帝王的角度,普天之下,莫非王土,率土之滨,莫非王臣。

然而从别国的角度来看呢?是不是会有不同呢?

通州河
猴哥,那个N-400的帖子被删了,我想问你一下,那个问题,有回答NO的吗?按我的理解,绝大多数人如果诚实回答的话

必须是YES,因为少先队等都属于这一范畴;家里有人是共产党的话,也必须回答YEs,

还有我学习了一下,美国在上世纪50年代通过了法律限制共产主义,但不幸的是,共产党在美国是合法的。

那一个表是冷战的产物,一直都有,真还表明了美国的立场是反对共产主义。

这张表不是专门针对中国的,与美国50年代的共产党控制法一样,属于冷战的产物。

 

 

平等性
管仲是个非常能干的官吏,是不是贤相,只怕未必。孔子说他,管仲之器小哉。他自己的品行也颇有瑕疵,

史书上说他青年时与好友一起经商,赚了钱总是多分自己一些,虽然他借口是为了孝顺,但是这种朋友我想没有几个人是愿意交的。

平等性
猴哥说得很在理,赞一个!
平等性
其实也有一些动物也是有赡养父母的习惯的,举几个比较熟知的,像狼,非洲野狗,鲸,大象。我自己非常维护赡养父母的传统,

其实也有一些动物也是有赡养父母的习惯的,举几个比较熟知的,像狼,非洲野狗,鲸,大象。我自己非常维护赡养父母的传统,但是我也同时尊重别人不同的看法。就好比我们不能说那些有赡养父母行为的动物,比其他没有这种行为的动物更高尚一样。

平等性
是个什么问题,能分享一下吗?谢谢
h
hkzs
独立和分裂从来不是什么坏事。当年中共自己说过:国家要独立,民族要解放,人民要革命是不可阻挡的历史潮流。

以人民利益为重,任何独立都是可以理解的。只有封建帝王才害怕国家独立民族解放人民革命。

平等性
我也是觉得分与合都是历史的规律。其实在中国的历史长河中,统一的时间是远远少于分裂的时间的。葛剑雄专门有一篇文章,

就是阐述这个现象。

r
rogersune
辛亥革命时还要“光复高台”,高丽和台湾。现在只敢提台湾,不敢提高丽(朝鲜)了。
平等性
所以说时代在变化嘛。我们小的时候一直宣传的是苏俄占领了我们的大片国土,这两年好像不怎么提了
有言
概念含混。觉得您多研究西方和其他国家如印度的领土问题和独立完整,这样比较平等。哈哈。-:)
有言
其实,楼主不是真的想了解历史。是想台湾独立出去。哈哈。-:)
加州耍猴人
不仅仅是一个表格,而是一大类表格,我仅仅贴了一张而已。凡是拿了美国绿卡的人,都填过类似的表格,另

外,你说的对,不仅仅针对中国。所有打算旅居美国的外国人,都要填写

加州耍猴人
据说老江都以条约的形式把那些土地彻底承认为俄国领土了。
加州耍猴人
N多年前,我也有“大一统”的执念,现在改变看法了,我认为台湾民众不应该置身于红色中国的统治之下,最好

就是两岸分治,不统不独,维持现状,每隔10年或20年,两岸各自公投一次,决定统一还是分治。必须两岸认同统一的比例都达到2/3或者3/4以上才统一。

 

平等性
这个提案是想尊重大多数人的意向。只不过一般公决都是一方提出就可以。双方的公决,操作性可能不太高,比如说,

一方多数要合,一方多数要分,就不容易达到共识。

平等性
您的解读比较独特。不过也可以理解,个花入个眼,每个人的想法不同是很正常的。
平等性
您能不能具体说说我的文章里哪一点概念含混?谢谢
通州河
如果是这样的话,很多人会撒谎,我相信
平等性
奇怪,党媒怎么没有把他打成卖国贼。我记得五四的时候,才签了个二十一条,谈判的几位个个被骂得狗血淋头
通州河
去查n400,说多了会被删
平等性
To be, or not to be, that is the question. :)
加州耍猴人
两边要分开算,如果不能达成一致就还是维持现状呗,什么时候达成一致什么时候统一就是了。
偃月劃戟
X !
有言
随便瞎说说,大家玩个乐。打扰了。-:)
平等性
? :)
平等性
不客气,不客气,公共论坛嘛,本来就是图个热闹,您开心就好 :)
平等性
嗯,也算一个比较平和的方案,我觉得比喊打喊杀的要强多了
加州耍猴人
理想很丰满,现实很骨感。靠着共产大陆这么一个大块头,台湾民众的日子很不好过。
永远是中国人
台湾人如果想独立, 就让他们独立好了. 死皮赖脸抓住不放有什么意思? 

香港, 澳门, 西藏, 新疆, 甚至内蒙, 满州(东北), 海南都可以独立. 独立了以后民众还是可以自由来往, 像欧盟的国家一样, 有什么不好?

国家大了, 很难协调. 各地的民众的生活都不同. 

平等性
当年南宋靠着蒙古帝国,随时他们会打过来,日子很不好过。现在自己强大了,就要打打杀杀,如果将心比心,会不会就平和一点?
平等性
分久必合,合久必分,其实分分合合,大家都还是中国人
平等性
谢谢!我们经常在家辩论,其实听听不同的见解,考虑一下另一种思路,挺有意思的
i
iCall
太较真了,自古以来是个政治术语,你非要当历史名词。法理上讲,内战仍没结束
有言
独立出去后就永远不是中国人了。-:)
i
iCall
那不一样,分跟和时总有对立意见,结果应该体现大多数人的意志吧
平等性
战国七雄,楚汉相争,三国归晋,难道分了再合以后就不是中国人了吗?
平等性
您这个角度比较独特。只不过按您的说法,用一个政治术语去和别人的法理相争,是不是有点不对谱?
有言
概念混了。那是中国内部纷争,故都是中国人。-:)
平等性
您说得对,分跟和时总有对立意见。不过我们历史上的分分合合多了去了,有几次体现了大多数人的意志?
平等性
您觉得我们现在讨论的不是中国人的内部纷争吗?
有言
台独就是不认为自己是中国人,想分裂出去啊。-:)
平等性
换一个思路,大家现在都不在大陆,入籍的入籍,拿绿卡的拿绿卡,难道我们就不认为自己是中国人了吗?
有言
俺跟不上您的思路。入籍某国就是某国人了吧。还中国人?-:)
平等性
洋装虽然穿在身,我心依然是中国心 :)
p
puyh
也可能是日本心:)
平等性
愿闻其详 ...
姗姗d来迟
听起来很有趣。辩论不赢的时候会不会也会有烦恼呢?
平等性
当然会。谁都不愿意轻易认输,不过辩论时重要的是说服裁判,不是说服对方。抱着游戏的心态就好玩多了
姗姗d来迟
如果孩子不太愿意交流,有没有什么好办法鼓励他辩论?
平等性
经验谈不上。主要是要平等对待孩子,尊重他们的想法。平时也多多鼓励他们的不同意见,

作为我们父母,要时刻提醒自己不要坚持己见。我想慢慢的孩子会愿意交流,参与讨论,时机成熟了以后就可以辩论训练了

姗姗d来迟
谢谢分享
平等性
不客气,希望您的孩子以后也喜欢上辩论 :)
吃素的狼
呵呵,这个“自古以来的领土”,关上门自己敲锣打鼓,自娱自乐,还凑合。哪怕把门开条缝儿,就有大麻烦。

远的不说,就说蒙古人民共和国,要是根据“自古以来的”大道理,天朝准备啥时候“武统”呢?

再远一点,江东六十四屯,从海参崴到贝加尔湖,“自古以来都是中国领土”,打算啥时候取回家呢?

只要是“自古以来”,是或者曾经是,你家的领土,就要非取不可,那么,中国要和俄国打仗么?和蒙古打仗么?

中国周边十四个国家,历史恩怨数不清,领土归属,即使已经划界,搁在“自古以来”的口号上,划界就算个屁。

那么,中国阔了,就要武力夺回来。要是中国穷了呢?是不是大家就也来个“自古以来”,把中国肢解了呢?

请君入瓮,你做初一,别人就能做十五,世事难料,至少,老鼠不留隔夜粮,给自己的明天挖坑掘墓的勾当,还是且宜缓行么。

平等性
其实我觉得动物和人类是有很多共性的,像关爱后代,族群互助,甚至夫妻关系。只不过我们人类的社会关系更复杂一些
平等性
说的非常精彩,其实就是这么个道理。只不过现在当家的财大气粗,听不进去
派佩尔
他们可以不当中国人,去别处,或者武力独立。但台湾岛是中国领土不可分割的一部分。
p
puyh
这个本来就是靠财大气粗,凭实力说话的事情,为什么要听你们这些胡说八道。
永远是中国人
我支持台湾独立, 不过我支持也没用, 还是要看实力, 较量.

从中国出来的人, 对"中国"这个概念已经神圣化了. 觉得"中国"自古就有, 万古不变, 永远不能变. 

其实"中国"这个国家出现很晚, 1919年以后才"中国"这么个国家.

在现在叫做"中国"的这块地方,  以前有过大清, 大明, 大宋, 大唐, 大汉, 还有过无数的我们记不清的政权和国家. 

在现在叫做"中国"的这块地方, 也经历了很多的分分合合, 什么三国, 五代十国, 南北朝等等. 而且在南宋时期, 黄河以北是金国, 长达100多年, 它的存在和历史现在都完全被忽略了. 在东晋时期, 长江黄河以北也是另外一些政权, 现在也不提了. 

 

平等性
别的人是不是能当中国人,可能不是你我能够决定的。
平等性
我们中国这块土地,虽然分分合合的有几千年,但是绝大多数的人还是以自己为中国人而自豪。我们海外的华人,

心理的认同还是中国人,这个不是哪一些人,或哪一个政党可以剥夺的。

平等性
是不是胡说八道,个人自有解读。不过您说的靠实力说话,如果我没有理解错的话,就是丛林法则。我们人类文明一直在进步,

弱肉强食,强取豪夺的时代已经翻篇了。现在大家在世界舞台上混,讲的还是国际法。只凭拳头大的事,希特勒做过一次,结果并不好。

平等性
还等着您来辩论呢,看来您更偏好立论 :)
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puyh
你是选择性失明,这是已经被历史证明,现在继续在证明着。
平等性
您的意思是说靠拳头说话的霸权主义是被历史证明的行之有效的真理吗?这一点不光我不同意,我想绝大多数的文明社会都不会赞同
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puyh
那是你的一厢情愿,你什么都代表不了:)
平等性
这很可能是我的一厢情愿。但是我至少可以代表我自己,我是衷心希望霸权主义永不再现。
平等性
对啦,我们大多数人都在北美,欧洲,您要是说美国心,欧洲心都容易理解,莫不是您对日本特别有感情 :)
平等性
老生,您的论据里有个很大的漏洞。高句丽当时并不是隋朝的附属国,高句丽王明确拒绝向隋朝贡称臣。
平等性
说的有理,谢谢分享