我这猫脑, 学医灵光, 学数学不灵光, 哭死

铃兰听风
楼主 (文学峸)

可我的直觉不错, 思维 OK 的.

键哥出题

假设某癌患病率是千分之五,也就是平均一千人里有5人患癌,再假设我们有一种上佳的癌症测试方法,确诊率高达99.5,也就是平均1000个真真癌病者中有995人能被检测出阳性,而误诊率只有1%,也就是平均100个健康人用此法测试有一人会误呈阳性。现在某人做了测试,结果是阳性,请问其有多大可能真真不幸患上癌症? 大约 99%,大约 75%,大约 50%,大约 33%?

铃兰答不上来

这题目有个 bug, 如果确诊率为 99.5%, 那么误诊率就是 0.5%, 而不是 1%.

我从直觉出发,基于信息,得出 99% 患癌的可能性.

但是, 切切记住, 凭任何单一或 / 和单次的检测, 是不能准确诊断疾病的. 人是一个复杂的生物, 不是机器, 不能完全靠数学推导出诊断和治疗方案. 

奇了怪了, 铃兰上网明明轻松来着, 宣称不学习的, 偏偏自投罗网, 钻进这种烧脑, 内涵, 硬朗的圈套,还点赞了呢, 真是自虐得莫名其妙呀 

中间小谢
患病率是關鍵。設想某病百萬人方一例,而誤診率為百分一,那麽呈陽性的絶大多數是偽陽了。

可以理解為大數量無病人口中産生的誤诊數把小數量病人中的確診數稀释了。

酒后真言
脑火烛 :)
露重烟微
记得学概率的时候,书上说这在医学里叫false Negative。关键在于不要忽略基础概率,也就是千分之五的发病率。
A
AP33912
1 negative-positive;不少positive-positive,不确定。这是结肠癌吗?
d
dancingwolf
如果不是99%,那么问题来了,”有一种上佳的癌症测试方法,确诊率高达99.5“——

高达99.5%确诊率是怎么得来的?可以告医疗公司做假广告吗?

露重烟微
意思是得病的大多能检测出来,但是没得病的被误诊是另一回事。
露重烟微
那道题误诊率的意思是本来没病被测出来有病(1%),和有病但没测出来(.5%)是两个概率,不知道医学术语上是怎么用的。
铃兰听风
请见内 ~ ~

如果测试结果表明患病, 实际上病人也患有该疾病,称之为真阳性.

如果检测结果表明患病, 但实际上病人没有罹患该疾病, 称之为假阳性.

如果检测结果表明没有患病, 实际上病人也没有罹患该病, 称之为真阴性.

如果检测结果表明没有患病, 但病人实际上患有该疾病, 称为之假阴性. 

 

d
dancingwolf
原题的确诊率我认为有误导

确诊率高达99.5—— 字面理解是,随机抽取1000人,有995人被确诊患病。而不应该说成是1000本来患病的人被正确诊断出疾病。

这个99.5, 是不是指该设备的准确率?

铃兰听风
介个, 俺不晓得, 你快去把明白人老键抓来审问

老键
铃兰,说误诊率应该是我用词不当,不知医学上应如何正确说,伪诊率?
铃兰听风
假阳性
老键
狼,医学用语得请教铃兰,所以贴中故意加了定义以免误解
露重烟微
谢谢玲兰,长知识了!那么这道题里我们能说假阳性的概率是1%,而假阴性的概率是0.5%吗?
中间小谢
兰醫師的例子充满說明了醫學能力、數學能力乃两種不同能力。若皆以邏輯、三段論之類籠而統之,

則愚矣。

铃兰听风
不客气. 这道题需要捋顺一些. 检测纵然不完美, 但临床诊断需要现代实验室的检测. 了解一下预测值这个概念, 可能对你的

思考有帮助.

阳性预测值(positive predictive value, PPV)指检查结果阳性并且确实罹患该疾病的比率
如果 10 个阳性检查结果中 9 个为正确的(真阳性), PPV 为 90%. 因为所有阳性检查结果包含其真阳性及假阳性数, 因此 PPV 可以用于描述某个特定人群阳性检查结果中真阳性的可能性。

阴性预测值(negative predictive value, NPV)指检查结果阴性并且确实没有罹患该疾病的比率
如果 10 个阴性测试结果中有 8 个是正确的(真阴性), NPV 为 80%. 因为不是所有阴性检查结果都为真阴性, 一些检查结果阴性的患者事实上患有该疾病. NPV 可以用于描述某个特定人群阴性检查结果中真阴性的可能性。

铃兰听风
咱茶馆 "逻辑" 洪水泛滥, 个个都是游泳健将

老键
如果有友测得阳性,我们至少有理由劝他/她不必过度恐慌,至少得做两次检测
d
dancingwolf
我愚笨,还是那个问题:上佳的癌症测试方法,确诊率高达99.5——怎么得出这个确证率的?
露重烟微
这确实是术业有专攻,要把专属名词和数字连起来一起理解还真有难度。
老键
没关系是烧脑。99.5%是指1000个患癌者做检测,995个呈阳性。
中间小谢
這樣清楚,那么我也能推出公式了:

p = 0.99 * 0.005 / (0.99*0.005 + 0.01*0.995) = 0.3322

好像没有什麽難度啊。

看來很可能我學過但忘了。

 

 

y
youdecide
按题里的定义不知是不是sensitivity (recall)。
G
Gilgen
不要读让人猜的文章。那种文章叫Offensive.
d
dhyang_wxc
还好啦。想想,要是你给病人讲完。他说,医生,你算错啦,我来告诉你是这么这么算,概率应该是。。那我换个方法再给你讲一遍。。

还好,像小谢兄这样的眼光打上去,就能算出来的人,属于极少数,而且他也不会给你讲题。God bless。

b
biophysics
统计不适合个人。个人患癌的几率,就是0和1,中间没有小数点。不然,就是自己忽悠自己玩。
铃兰听风
确实, 统计学更广泛应用于医学, 较之于医疗. 具体到个人, 除了 “有病” 或 “没病”, 亦存在误诊.
铃兰听风
如果患者本人是贝叶辛高手, 愿意与他 / 她讨论一下检验结果. 循证医学确实有研究 Bayesian, 通过疾病的验前

概率及检查的特征, 计算验后概率.

将检验数据 / 结果, 正确整合到临床环境中 (接近真相), 利于作出临床决策. 

p
passerby2016
33%

Think A=positive and  B=test positive then plug into Bayesian formula P(A|B)=P(B|A)P(A)/P(B) covered by AP statistics. 

A MD needs to know these basics including the concepts of prevalence, sensitivity and specificity, because you need to rank your solutions by importance, likelihood and economy.

p
passerby2016
it is critical to apply statistics to medical problems

you need to evaluate the probabilities of competing diseases before you take a solution. A women may have 10+% chance to suffer from breast cancer in her life time. It varies from person to person depending on family history and other risk factors. Do you want to remove yours irregardless your risk factors? Your baby may suffer from hundereds of genetic diseases each with a tiny possibility. Do you want to test all these possibilities before you give birth to a baby?

In fact, treating a medical problem has no difference than other problems in life, you maximize your expected return within your acceptable risk.