理性的探讨一下南京大屠杀遇难人数

悟空孙
楼主 (文学峸)

 

先简单回顾一下争议始末。

斯诺1941的著作《为亚洲而战》(The Battle for China)中称在南京有4万2千人遭到屠杀。

中华民国国营的中央通讯社1938年2月报道日本曾在南京屠杀了6-7万战俘。同月国民政府声称,日军在南京大屠杀中杀害了两万名平民。

蒋中正1942年的一次演讲中将这一数字提升至“超过20万”。

1938年, 中国共产党红军公布总死亡人数为4万2千人。

南京安全区国际委员会的德国负责人约翰·拉贝估计有5-6万中国人在南京遭到屠杀。

1945南京军事法庭公布遇难人数超过30万。 而远东国际军事法庭总结的大屠杀受害者为15.5万,之后又被修改为“超过10万人”。

第一位对南京大屠杀的死亡人数进行学术性估计的是日本历史学家洞富雄,他在1967年的著作《近代战史之谜》中主张的死亡数字为20万。

2006年,塔斯马尼亚大学的历史学家卡兹·罗丝(Kaz Ross)匿名采访了南京的一些大学研究人员,了解他们对南京大屠杀死亡人数的私人意见。她发现,中国历史学家的估计偏向4-15万之间。

中华民国发布的中国抗日战争的官方历史指出大屠杀的死亡人数“超过10万人《抗日戰史》. 国防部史政局编译. 台北.

大屠杀的死亡人数一直是世界各地的历史学家们讨论的主要议题。由于感性的论据和政治干预,对死亡人数的学术共识一直未能达成。

如今,要对确切的死亡人数做精准的判断需要专业的历史学家来做出,不过,我们是否可以换一个角度,从逻辑层面探讨一下遇难人数的可能性。

思路是,如果我们能确定在大屠杀发生之前南京的人口数量,对遇难人数的推测有一定的意义。

1936 年 7 月 ,南京市曾对常住人口进行过一次较为精确的人 口普查 , 当时南京总人口为945544人。 抗战爆发后,南京居民开始向外地迁移。到 1937 年 11 月初 ,尚有54. 7 余万人留在南京。但随着 11 月 12 日上海的沦陷和 11 月 20 日南京政府宣布迁 都重庆后 ,南京又开始了第二次迁移。(南京大屠杀之前南京市民的社会心理 Ξ 张连红《抗日战争研究》2002 年第 4 期)

11 月底 ,南京市长估计尚有 30 至 40 万的市民 还留在南京。《 南京事件资料集·美国关系资料集》

陆军中将宋希濂回忆:“截至11月25日止,国民政府所属各机关都已迁移到武汉或重庆去了。在八一三上海战争未爆发以前,南京人口约为100万,至此所剩仅30余万。”

1937年 11月25日– 今天发了下面的电报:
致元首: (指希特勒)
国社党南京地区小组组长、本市国际委员会主席请求元首阁下劝说日本政府同意为平民建立一个中立区,否则即将爆发的南京争夺战会危及20多万人的生命。《拉贝日记》

可以推断,在大屠杀发生之前,南京市长推断的30-40人口数量比较符合事实。

另外,南京安全区国际委员会在南京设立了25个难民收容所,庇护了难民区内约25万中国难民。

好了,日本人在攻陷南京之后,见人就杀。那么,他们杀了多少人?

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stonebench
市长、军官的“估计”都是推断依据了。那么他们是依据什么估计的呢,“下的功夫”够吗?,知道姓名吗?有家人亲戚或者邻居汇报吗?

追求数据真实,俺不反对。

俺不认同的是,主观否定在先:箭都射完了再画靶。同样水平的采据,中国官方说的不算,反对者推测来的就可信。

如果有那位犹太学者水平的权威证据,俺也信。

没有,朝这个方向努力也行。

没有,也不努力,随便听说个估计就拿来,俺觉得太轻率了。

悟空孙
嗯,市长和将军都是胡说八道

 1937 年 11 月初 ,有54. 7 余万人留在南京——不否认吧。那么就是说,第二次迁移一个人没有走,54.7减去安全区里的25万,等于29.7万,30万就是这么来的,日军一个活口都没有留。

s
stonebench
俺不认为市长和军官是信口胡说,但也不认为他们的话比法庭的调查更可信。

大师兄说上月工资十万,现有8万,所以只花掉两万。

结果太座在大师兄钱包中找到上月购物发票5万。

你们到俺这儿来打官司,你说俺该信谁?

 

 

悟空孙
咱可以不考虑市长将军的话,国民政府第二次迁移多少人口?

无论如何,南京最后滞留人口减去安全区人口,对不上30万。

你如何解释南京军事法庭和远东军事法庭在遇难人数上的巨大差异?你又为何相信官方的30万?

我选择开放的态度,不轻易接受任何结论,同时接受一切的可能

唐静安
我看日军入南京城一个人都没杀,占领后南京不久就开市了,去姚顺家买盒针线都客客气气的。
唐静安
这是南京市民姚家后人的讲述,你们信不信?做不做为证据?
s
snowandlotus
这是在说数字,不是那位老师了,对吧?我查到这位孙宅巍先生,有统计数字,是花了30年数收尸记录数出来的

摘录如下:

参与埋尸的慈善团体增加到8家、市民掩埋队增加到4支、伪区政府增至4个。资料汇总显示,各慈善团体收尸19.8万具、市民掩埋队收尸4.2万具、伪区政府收尸6000具(扣除交叉统计部分),总数已达24.6万具。

“这仍然是不完全统计。”孙宅巍表示,考虑到有相当数量的尸体,由于种种原因,如被亲属个别掩埋,于藏尸洞内未被发现,或虽被有组织掩埋但档案资料散失,未被统计到任何一种处理尸体的数字之中等情况。据此综合考查,应当说,远东国际军事法庭判决日军仅于占领南京后最初的六个星期,不算大量抛江焚毁的尸体,即屠杀了平民和俘虏“20万人以上”;国防部审判战犯军事法庭判决“被害总数达30万人以上”。

2005年,孙宅巍出版《澄清历史——南京大屠杀研究与思考》。该书有关埋尸的部分,汇集了他对遇难人数的最新实证。但就在此书出版后不久,他又发现一份《督办南京市政公署卫生处筹办掩埋尸体计划书》(1938年5月),该计划书称:“查本市城厢附郭一带仍有暴露之尸体约五万余具,虽有相关组织担任掩埋工作,但亦限于经费,未能悉埋。”这说明至1938年5月,南京城厢附郭一带还有5万具尸体等待掩埋。而以往的埋尸统计,大体均是截至1938年5月。不过,在这份计划书制定后,这5万具尸体究竟是如何收埋的,便再无下文。

(来源http://dangshi.people.com.cn/n/2014/1202/c85037-26130483.html  )

维基链接https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%99%E5%AE%85%E5%B7%8D

1940年10月出生。1962年毕业于南京大学历史系。曾在党政机关工作。1983年6月调入江苏省社会科学院历史研究所“南京大屠杀”编史筹备小组。1991年开始主持国家项目《南京大屠杀》课题,1997年以50余万字的篇幅正式出版[1]。

他研究将南京大屠杀史的主要精力放在“人数”问题上,深入挖掘档案资料,发现了众多隐蔽的掩埋地点以及未完成掩埋尸体[2]。

作品
主要著作有《南京大屠杀》(主编)、《黑色12·13》、《钟山硝烟》、《南京大屠杀与南京人口》、《南京大屠杀与尸体掩埋》、《南京大屠杀与南京军民的反抗》、《南京大屠杀与日军的预谋》等。

 

s
snowandlotus
文中还提到老先生还要对死难名单补课。这么重要的信息我们都没听说过,是什么原因?
唐静安
反观共党呢,49 前干的土匪营生就不必说了,49后干了多少丧尽天良的事啊,文革害死了多少人啊,你见共党认过罪吗?

自己都不向国民认罪,还好意思让外国人忏悔认罪?

 

 

 

为人父
南京当是的人口还应包括很多逃难入城的,这个数字谁说的清?
唐静安
总之30万就是胡诌。中国政府以此设立国祭日可耻。
s
stonebench
主要原因:这个老先生不是洋人。
悟空孙
个人的研究差异巨大,个人往往又带着自己的情感色彩

让-路易斯·马戈林也非常详细的调查记录,结论是5-9万

秦郁彦的结论是4万

迈纳·舍尔·贝德士与刘易斯·史迈斯,4.2万

当然 日本人还有结论几千的,不足为信

我们选择相信谁,也是受自己观点立场的影响,所以我觉得,用当年南京的实际人口来估算,比较客观。

唐静安
你看看苏共,110说成400 ,中共和苏共一样邪恶,难道还做不出来夸大其词?
为人父
这就是日本右翼最希望看到的场景。
唐静安
并购!
唐静安
如果4万就不叫屠城?
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stonebench
人家数出来的有情感色彩,大师兄依照数都没数的人的估计推算出来的比较客观?这是要重新定义客观吗?
悟空孙
是的,那是抗战初期,但淞沪战役之后,原先逃入的又随人流逃出

尤其是第二次迁移,难民出逃如过江之鲫,当南京城开始外迁的时候,已没有难民再进来了

唐静安
这个不要紧。日本右翼如何都不要紧,关键是逢中必反者们连南京大屠杀都用数字来狡辩简直都丧失了起码的人性了!
s
stonebench
墙裂建议另起主贴
s
stonebench
并购了也不行。中国人的东西就是不可信。苏联都不可信,中国等而下之,更不可信。
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snowandlotus
那些应该是各慈善机构的单个记录,孙老先生数的是所有机构的数字,属于江苏省社会科学院历史研究所的研究

亚马逊上有他的书,《南京大屠杀真相》 Paperback – December 1, 2016 

https://www.amazon.com/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E5%B1%A0%E6%9D%80%E7%9C%9F%E7%9B%B8-%E5%AD%99%E5%AE%85%E5%B7%8D-%E6%9C%B1%E6%88%90%E5%B1%B1/dp/B01N2QUL4F/ref=sr_1_6?keywords=%E5%AD%99%E5%AE%85%E5%B7%8D&qid=1639973123&sr=8-6

还有其他基本。我就不买了,南京人真该买。

为人父
你这信息准确吗?不是说南京后来城门关了,好多人都逃不出去吗?
s
stonebench
土啬歹刂建议另起亲斤贝占

以正视听!

悟空孙
我说过

4000都是屠城。这就是一个能令人信服的具体数据的重要性,否则,某人贪污,有的证据说一个亿,有的说5千万,有的说5百,你让法官如何定罪?

s
snowandlotus
你起吧,授权给你:)

帮你汇总一下:

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%99%E5%AE%85%E5%B7%8D

我摘录的是维基链接里的这一篇:http://dangshi.people.com.cn/n/2014/1202/c85037-26130483.html

 

另外关于那位老师的贴,这篇很好,可以单独:讨论数字是一回事,她不称职是另一回事。

https://mp.weixin.qq.com/s/SmT5UXjBkad4-_FvMtjdaQ

 

卿宝
如果连国际法庭具有法律效力的数字都不信,我认为那只能以国民政府的数字为准,南京是首都应该有足够的能力统计

自己如果统计了数字还让法庭写个估算数字太无能了吧。这政府连在自己首都死了多少人都得估算,让人怎么信啊。弄到现在还让全世界吃瓜群众为个数字争来争去,好无能啊。别怪共党啊,南京不是人家的首都,那时候还是“土匪”呢

这城头的文章里的数字都是错的?包括南京城到底有多少人?国民政府有没有个谱?

https://www.wenxuecity.com/news/2021/12/19/11138814.html

“1946年2月,南京首都地方法院检查处的调查结果是被日军屠杀的数字有295517名。”

这日本战犯说的也是虚构的?

 

为人父
我觉得你并没有什么可靠的资料和可信的数据,也没经过认真研究就急忙出来质疑了。太性急了。
s
stonebench
好。起了。
s
stonebench
政府的不行,个人的也不行,调查的不行,供述的也不行,数出来的不行,研究出来的也不行,只有估计的比较可信

当然,也不能估计到30万,还得按大师兄的思路来估计。

 

悟空孙
情绪化就没意思了

信政府,哪个政府?

中华民国1938年声称,日军在南京大屠杀中杀害了两万名平民。

蒋中正1942年说“超过20万”。

1938年中共政府认定为4万2千人。

个人,

孙宅巍40万

让-路易斯·马戈林5-9万

秦郁彦4万

迈纳·舍尔·贝德士与刘易斯·史迈斯,4.2万

我上面说了,不采纳估计,1937 年 11 月初 ,有54. 7 余万人留在南京——不否认吧。那么就是说,第二次迁移一个人没有走,54.7减去安全区里的25万,等于29.7万,30万就是这么来的,日军一个活口都没有留,是吧?

卿宝
政府的能力不足,在自己的都城死了多少人都成了无头案,让越来越无关的人们争来争去,孰之过?
卿宝
您说的数字和城头的文章说的数字不符,38年的数字和蒋中正说的也不符。您知道台湾有没有档案里有比较确切的数字?链接在哪?
s
stonebench
大师兄你总是那么擅于模糊焦点。孙宅巍的30余万是数出来的,你来个“个人研究”就把他跟道听途说的放一起打入不可信之册了。

这样真的理性吗?

你列举的那几位个体,都象孙先生一样数过吗?掌握的资料一样全吗?

俺也能跑100米,你能依俺的最快速度来估算博尔特苏丙添吗?

悟空孙
啥意思,孙宅巍的30余万是数出来的

他自己一个个数出来的?

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snowandlotus
最可能的是国民政府没下基层,数字不准。中共1938年的那个肯定不准。
卿宝
台湾当局把数字报上国际法庭,让它具有法律效力就有意思了。堵上所有人的嘴就是最有意思的!
唐静安
既然4000就叫屠城,那么现在有人证明日军杀了3999人了吗?
唐静安
还是说4000还不足以给日军军国主义者定罪?
悟空孙
你问我有啥用?

政府要向以色列那样拿出令人信服的数据,不是从几千到几十万的区间,这样日本右翼才没有空子可钻。这就是我一再强调的要有确切可靠数据的原因。

唐静安
那么,现有的人数按最少的来计算不能定罪?没有精确的数字就不能定罪?
唐静安
你认同日本右翼?
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llarry
讨论啥呀?天朝历代政府对被割韭菜数量根本不在乎,从来都不曾想到要去准确统计死伤的人数。打仗也一样,死了就算了
江上一郎
哪个举报老师的学生“认真研究”过么?---你不觉得他“太性急”了?:)