如果真的是这样， 各人管个人的事， 我是不愿意在这个话题上花时间的。
但是现实很骨感， 特别是在美国， 现实中宗教不是个人， 而是千方百计要掺乎到其他美国人的个人生活甚至治国政策里。
一， 堕胎。
基督教，特别是福音派是美国反堕胎的主要推手，断章取义，错引圣经说上帝反对堕胎。虽然美国人民大多数认同堕胎， 但最后结果是Roe v Wade被推翻。 宗教不但不是个人的事， 而且导致少数的意见被强制在大多数人的意愿上。 这个残酷现实的结果：被强奸的幼女不得不舟车劳顿跑到外州去堕胎， 怀有染色体异常必死胎儿的德州孕妇被德州最高法院判定不准堕胎， 不得不跑到外州堕胎， 帮助她的人还有被起诉定罪的危险。 德州堕胎的数量从每年近一万降到几乎为零。 现实中宗教不是个人的事， 而是干涉他人子宫的工具。
二， 同性恋。
基督教也是反对同性恋的主要推手， 特别假借上帝的旨意说同性不可结婚 （实际上这是对圣经的错解）。现实中宗教不是个人的事， 而是参与到他人的房中事。
三， 地球暖化。
反对对地球暖化的研究与处理， 商业利益是主要推手， 而宗教是一个次要的推手， 但是也是一股强大的势力。 依据科学的发现， 早在40年前，美国就应该带领全球治理暖化问题。那样的话， 会是“软着陆”， 不用费太大的财力物力就可以达到很好的效果。 这么拖延了40年， 现在造成了很不必要的危机。 不但给美国还给全球人民都带来民生的灾难。 现实中宗教不是个人的事， 还导致了他人经济上甚至生命上的损失。
四， 国策。
美国第一修正案明明写着政教分离。 现在有宗教人士说政治不可干预宗教， 而宗教可以干预政治。 这股势力还不小， 文学城里就有这种言论。 现在美国议长Michael Johnson也持这一观点。 现实中宗教不是个人的事， 还要参与到政府的政策中。
总结：
以上仅举几个例子， 并不全面， 但是应该足以说明问题。 多瑙版主在欧洲，也许与我们在美国的背景不同， 看到的是相对理想化的宗教。 而我们在美国，生活中需要不断地防御宗教对我们个人生活的侵蚀。 防止基督教成为美国的塔利班， 也为了达成宗教仅限于是个人的事这一美好愿望， 就有必要站出来发声。
宗教是由一群人组成。它是一个注册的社会团体。
每个宗派由有类似理念的人组成。就好像你热爱环保支持有权堕胎，你就可能，如果还没有的话，加入某个环保组织和左派团体，或者LGBT团体。
而不管哪个团体，其成员都是美国公民，当然可以通过其宪法赋予的权力去对政府行政施加影响力。这不就是民主政治吗？
莫非，你认为必须让这群人消声，只能由你和同意你的观点的人说话及制定国家政策？
先生对政教分离概念不清。
当你可以光明正大地反基督教反福音派时候，正说明政教分离是美国的现状。
1. 宗教人士有通过团体为自己争取利益的权利， 比如免税， 但是不应该有干涉别人生育， 房中事的权利。
2. 美国的现状，总体上还算是政教分离， 符合宪法， 但是众议院议长Michael Johnson希望改变这一现状， 需要警惕，戒备。 这与原帖相符。 还有，
（1） 我没有反对基督教于福音派本身， 而是反对他们干涉他人自由。
（2） 我有发表自己看法的言论自由， 与政教分离不是一会事， 虽然两者有些联系。
你反对福音派干涉别人的房中事，没有问题。
那别人也有权反对环保教极左圣母教干涉岩叶油开发，对吧？
你当然可以认为，防范福音派把美国变成塔利班是重中之重。在别人看来，这个蛋扯得有点大。许多人认为，正在摧毁美国的是环保教与极左圣母教。
我不是选边站。
我想说的是，每个人有权加入任何一个社会团体。这是宪法赋予的权力，属于私人权利神圣不可剥夺。每个人也有参与社会议题和政治的权力。同样不可剥夺。
你把参与社会团体与参与社会议题与政治混淆了。
参加基督教福音派的人可能反堕胎反环保，但不是必要条件。我不是基督徒，我也反环保反极左。
如果你问我对堕胎的态度，我作为个人，我认为是父母的权力。我不反堕胎。如果是从佛教的教义，特么连做爱都是罪业，何况杀人？那你是不是也要反佛教呢？
在美国你反什么都可以。你去阿富汗反一下塔利班试试？
把福音派比做塔利班，不合适吧。
对于左派。我的观点如下。
作为少数族裔，我们要感谢从60年代开始的黑人平权运动，我们搭上了顺风车，拥有了更多以前没有的权力。让美国社会变得更加平等。但是，一定要把握好度。
当极左盛行，开始要求特权的时候，就会造成大多数人的反感。极右的反扑就会更凶猛。
这是另外一个话题，就此打住。
房中事是纯属个人的事。
石油本身就是公有， 环境更是公有。 不但是现在活着的人的公有， 而且还与子孙共享。 所以开不开发岩页油的决定，不是个人的事， 而是本来就应该是所有人参与的公有问题。
两者有本质的差别，不能相同对待。
房中事当然是私有，现代社会也不会有人来制定什么规则，大家只能用这种方式做爱，那种不允许。
不可否认，有些宗教会。伊斯兰就有许多稀奇古怪的规定。我曾经和一位伊斯兰专业的硕士生讨论过。佛教也有，有正淫和邪淫之分。那些当然是糟粕。狗拿耗子多管闲事。人家自己愿意谁也管不着。
堕胎就比较模糊。
模糊在于是否应该把未出生的宝宝当成独立的人，还是母亲身体的一部分属于私有财产。如果认定是私有财产，母亲有权决定。如果是独立的人，宝宝就有生存权，就不是母亲的私有财产。
这是个法律定义问题。
从社会的角度来说。允许堕胎会产生一些问题。
比如中国社会男尊女卑，许多女婴就被拿掉了。导致现在男女比例失调。
也就是说，一个女性如果怀孕，选择生下孩子或者termination，那绝对应该是她自己的选择，不应该有任何被迫的成分，完全没有必要争取PARTNER的同意。当然，如果正常的事实夫妻关系，对方也不可能不知道。
我仨孩子，我完全知道怀孕生产和接下来的养育对女性意味着什么。在没有出生以前，孩子只是妈妈身体的一部分，这是没什么可讨论的事实。
干脆由全球的女人公投好了。
臭男人们闭嘴。
好在美国的宪法和基本体制还在，不然早被极端分子搞垮了。今后还是要警惕。像一些地方出现极端立法的地方（比如加州），必然出现人口流动，有一些自动调节余地。
就医学上公认的定义来说，我记得是胚胎在12周以内没有性特征（我记不太清了是不是根据这个，我们原来几个妈妈很好地讨论过这些），所以正常社会12周以内是可以TERM的，我记得我们这里说是还可以匿名，但是要自己花钱就是不能走保险。我都是看的宣传手册的信息，不一定特别准确。
超过12周是不可以的。当时我们讨论的关键其实不是TERM，是不term，我可以负责地说其实除非强暴那种没有一个女性不想当妈妈的，但是当时我们其中的一个是男的不想要那个孩子，理由是他说，你handle不了，所以最后就算女方不愿意也只好去了。
我当然同意有些不是非黑即白但是这件事绝对是。就是孩子在母体的时候他（只）是妈妈身体的一部分。
其实政教分离的本意是说，两个东西都重要，但是要适当分离
者类似人的左右脑，要适当分离，但是不可能完全分离，简单比喻到此为止。
不能太片面对吧？
可惜这小世界里的人，自己偏要世界大同。
而且是12周以内。这个决定只能由女性自己独立来做不应该有任何强迫的成份。
我们原来聊这些最多了。公认的是全世界最差就是华人。非常不成熟
社会的昌明，医疗的发达，人类介入自然的机会越来越多。
一个世纪前，父母还没发言权，这个小生命自己做主，何时受胎，何时落地，有时候是ta们决定母体的安危。
我们是第一代移民当然要尽量了解自己生活的社会中的一切无论法律也好风俗也好。这些没人主动教你的只能自己注意看，所以我一直有订本地报纸的习惯。现在有几个订纸媒的除了那些老人家？我。
所谓信仰是个人的，宗教是组织的，这是关于宗教的常识性概念。
宗教的特点是除了有统一的信仰，还必须有统一的运作规矩，那就形成组织的概念。比如堕胎，你是有可能信仰上帝但也赞同堕胎的，因为信仰是一个主观因素，取决于你自己，你怎么解释上帝与堕胎直接的关系是你自己的事情。
但如果你在某个宗教中，宗教如果不接受堕胎，你哪怕接受也不行，而是必须服从宗教，否则就只能退出宗教。
一旦你不得不服从宗教，而服从是他律的性质，你就是被组织管理了，失去了部分自由，比如持有自己理念的自由。
我加入美国基督教会多年，熟读圣经，在教会中成长到很高的职位。越了解教会，就越看清它的本质：教会领袖们都非常清楚没有什么上帝，所谓"上帝的旨意"都是教会领袖根据自己需要制定的，然后向下面宣传"这是上帝的旨意，必须遵守". 传福音的目的就是给教会做销售，要多拉成员入教。成员越多，教会势力越大，教会领袖们权力越大。
宗教组织所有的言论和行为都可以非常清楚地用这个简单的动机来解释：扩大教会的势力。反对堕胎的原因是因为教会需要增加人数，堕胎会损失一个未来的教会成员。同性恋也是不利于生育的，因此要反对。本来圣经里也是反对离婚的，但美国离婚人太多，你抨击离婚者会损失太多客户，而同性恋人不多，牺牲少数无所谓。
有人说“很多教会不向你收钱，他们是真的在传福音”。那是教会在放长线钓大鱼。你是穷学生时候不要你交钱，这是他们长期投资的计划。穷学生会变成富有人才，到时候你就觉得那么多年没有交钱给教会是欠了他们的，于是有钱后就会大笔大笔捐。
因为宗教是凭空捏造的谎话，因此就特别害怕别人的揭露，因此就只能用暴力来维持。异教徒和亵渎神灵的言论是无法容忍的，必须清除。这和共产党是一个德行，因为自己说谎，心里有鬼，就害怕被人指出自己的短处。
圣经和教义里很多是前后矛盾，无法解释的。基督教的解释就是“上帝的行为和智慧是我们人类无法理解的”。既然我们不能理解上帝的心理，你怎么又回过头来说“上帝爱我们，上帝给了我们一个美好的规划，我们必须敬拜上帝”云云？其实道理很简单，就是编故事要你去教会，去扩大教会势力。
每年被强奸的幼女，怀有染色体异常必死胎儿占堕胎婴儿的百分之几？如果用这个逻辑，疫苗的死亡率都比这高，那逼人打疫苗的时候怎么没见你反对呢？
反过来说，宾州当年立法，足月胎儿，甚至已经出生的，都能被“堕”掉。这是有多好呢？子宫里住的，是一个另外的生命，不是一颗肿瘤。
现在不是正常人反对同性恋，是政府在学校教你的小孩成为同性恋。从幼儿园开始，异性恋不教，只教同性恋。你很赞成？
这个才是宗教。而且是敛财的宗教。变热是暖化，变冷是暖化后气候极端的结果。照这么说，我说地球变冷也一样成立啊。
美国第一修正案明明写着政教分离。可是民主党政府长期迫害基督教会。现在你只要是白人基督徒，默认就是种族主义者。这样的倒行逆施，还值得为它张目吗？
如果真的是这样， 各人管个人的事， 我是不愿意在这个话题上花时间的。
但是现实很骨感， 特别是在美国， 现实中宗教不是个人， 而是千方百计要掺乎到其他美国人的个人生活甚至治国政策里。
一， 堕胎。
基督教，特别是福音派是美国反堕胎的主要推手，断章取义，错引圣经说上帝反对堕胎。虽然美国人民大多数认同堕胎， 但最后结果是Roe v Wade被推翻。 宗教不但不是个人的事， 而且导致少数的意见被强制在大多数人的意愿上。 这个残酷现实的结果：被强奸的幼女不得不舟车劳顿跑到外州去堕胎， 怀有染色体异常必死胎儿的德州孕妇被德州最高法院判定不准堕胎， 不得不跑到外州堕胎， 帮助她的人还有被起诉定罪的危险。 德州堕胎的数量从每年近一万降到几乎为零。 现实中宗教不是个人的事， 而是干涉他人子宫的工具。
二， 同性恋。
基督教也是反对同性恋的主要推手， 特别假借上帝的旨意说同性不可结婚 （实际上这是对圣经的错解）。现实中宗教不是个人的事， 而是参与到他人的房中事。
三， 地球暖化。
反对对地球暖化的研究与处理， 商业利益是主要推手， 而宗教是一个次要的推手， 但是也是一股强大的势力。 依据科学的发现， 早在40年前，美国就应该带领全球治理暖化问题。那样的话， 会是“软着陆”， 不用费太大的财力物力就可以达到很好的效果。 这么拖延了40年， 现在造成了很不必要的危机。 不但给美国还给全球人民都带来民生的灾难。 现实中宗教不是个人的事， 还导致了他人经济上甚至生命上的损失。
四， 国策。
美国第一修正案明明写着政教分离。 现在有宗教人士说政治不可干预宗教， 而宗教可以干预政治。 这股势力还不小， 文学城里就有这种言论。 现在美国议长Michael Johnson也持这一观点。 现实中宗教不是个人的事， 还要参与到政府的政策中。
总结：
以上仅举几个例子， 并不全面， 但是应该足以说明问题。 多瑙版主在欧洲，也许与我们在美国的背景不同， 看到的是相对理想化的宗教。 而我们在美国，生活中需要不断地防御宗教对我们个人生活的侵蚀。 防止基督教成为美国的塔利班， 也为了达成宗教仅限于是个人的事这一美好愿望， 就有必要站出来发声。
宗教是由一群人组成。它是一个注册的社会团体。
每个宗派由有类似理念的人组成。就好像你热爱环保支持有权堕胎，你就可能，如果还没有的话，加入某个环保组织和左派团体，或者LGBT团体。
而不管哪个团体，其成员都是美国公民，当然可以通过其宪法赋予的权力去对政府行政施加影响力。这不就是民主政治吗？
莫非，你认为必须让这群人消声，只能由你和同意你的观点的人说话及制定国家政策？
先生对政教分离概念不清。
当你可以光明正大地反基督教反福音派时候，正说明政教分离是美国的现状。
1. 宗教人士有通过团体为自己争取利益的权利， 比如免税， 但是不应该有干涉别人生育， 房中事的权利。
2. 美国的现状，总体上还算是政教分离， 符合宪法， 但是众议院议长Michael Johnson希望改变这一现状， 需要警惕，戒备。 这与原帖相符。 还有，
（1） 我没有反对基督教于福音派本身， 而是反对他们干涉他人自由。
（2） 我有发表自己看法的言论自由， 与政教分离不是一会事， 虽然两者有些联系。
你反对福音派干涉别人的房中事，没有问题。
那别人也有权反对环保教极左圣母教干涉岩叶油开发，对吧？
你当然可以认为，防范福音派把美国变成塔利班是重中之重。在别人看来，这个蛋扯得有点大。许多人认为，正在摧毁美国的是环保教与极左圣母教。
我不是选边站。
我想说的是，每个人有权加入任何一个社会团体。这是宪法赋予的权力，属于私人权利神圣不可剥夺。每个人也有参与社会议题和政治的权力。同样不可剥夺。
你把参与社会团体与参与社会议题与政治混淆了。
参加基督教福音派的人可能反堕胎反环保，但不是必要条件。我不是基督徒，我也反环保反极左。
如果你问我对堕胎的态度，我作为个人，我认为是父母的权力。我不反堕胎。如果是从佛教的教义，特么连做爱都是罪业，何况杀人？那你是不是也要反佛教呢？
在美国你反什么都可以。你去阿富汗反一下塔利班试试？
把福音派比做塔利班，不合适吧。
对于左派。我的观点如下。
作为少数族裔，我们要感谢从60年代开始的黑人平权运动，我们搭上了顺风车，拥有了更多以前没有的权力。让美国社会变得更加平等。但是，一定要把握好度。
当极左盛行，开始要求特权的时候，就会造成大多数人的反感。极右的反扑就会更凶猛。
这是另外一个话题，就此打住。
房中事是纯属个人的事。
石油本身就是公有， 环境更是公有。 不但是现在活着的人的公有， 而且还与子孙共享。 所以开不开发岩页油的决定，不是个人的事， 而是本来就应该是所有人参与的公有问题。
两者有本质的差别，不能相同对待。
房中事当然是私有，现代社会也不会有人来制定什么规则，大家只能用这种方式做爱，那种不允许。
不可否认，有些宗教会。伊斯兰就有许多稀奇古怪的规定。我曾经和一位伊斯兰专业的硕士生讨论过。佛教也有，有正淫和邪淫之分。那些当然是糟粕。狗拿耗子多管闲事。人家自己愿意谁也管不着。
堕胎就比较模糊。
模糊在于是否应该把未出生的宝宝当成独立的人，还是母亲身体的一部分属于私有财产。如果认定是私有财产，母亲有权决定。如果是独立的人，宝宝就有生存权，就不是母亲的私有财产。
这是个法律定义问题。
从社会的角度来说。允许堕胎会产生一些问题。
比如中国社会男尊女卑，许多女婴就被拿掉了。导致现在男女比例失调。
也就是说，一个女性如果怀孕，选择生下孩子或者termination，那绝对应该是她自己的选择，不应该有任何被迫的成分，完全没有必要争取PARTNER的同意。当然，如果正常的事实夫妻关系，对方也不可能不知道。
我仨孩子，我完全知道怀孕生产和接下来的养育对女性意味着什么。在没有出生以前，孩子只是妈妈身体的一部分，这是没什么可讨论的事实。
干脆由全球的女人公投好了。
臭男人们闭嘴。
好在美国的宪法和基本体制还在，不然早被极端分子搞垮了。今后还是要警惕。像一些地方出现极端立法的地方（比如加州），必然出现人口流动，有一些自动调节余地。
就医学上公认的定义来说，我记得是胚胎在12周以内没有性特征（我记不太清了是不是根据这个，我们原来几个妈妈很好地讨论过这些），所以正常社会12周以内是可以TERM的，我记得我们这里说是还可以匿名，但是要自己花钱就是不能走保险。我都是看的宣传手册的信息，不一定特别准确。
超过12周是不可以的。当时我们讨论的关键其实不是TERM，是不term，我可以负责地说其实除非强暴那种没有一个女性不想当妈妈的，但是当时我们其中的一个是男的不想要那个孩子，理由是他说，你handle不了，所以最后就算女方不愿意也只好去了。
我当然同意有些不是非黑即白但是这件事绝对是。就是孩子在母体的时候他（只）是妈妈身体的一部分。
其实政教分离的本意是说，两个东西都重要，但是要适当分离
者类似人的左右脑，要适当分离，但是不可能完全分离，简单比喻到此为止。
不能太片面对吧？
可惜这小世界里的人，自己偏要世界大同。
而且是12周以内。这个决定只能由女性自己独立来做不应该有任何强迫的成份。
我们原来聊这些最多了。公认的是全世界最差就是华人。非常不成熟
社会的昌明，医疗的发达，人类介入自然的机会越来越多。
一个世纪前，父母还没发言权，这个小生命自己做主，何时受胎，何时落地，有时候是ta们决定母体的安危。
我们是第一代移民当然要尽量了解自己生活的社会中的一切无论法律也好风俗也好。这些没人主动教你的只能自己注意看，所以我一直有订本地报纸的习惯。现在有几个订纸媒的除了那些老人家？我。
所谓信仰是个人的，宗教是组织的，这是关于宗教的常识性概念。
宗教的特点是除了有统一的信仰，还必须有统一的运作规矩，那就形成组织的概念。比如堕胎，你是有可能信仰上帝但也赞同堕胎的，因为信仰是一个主观因素，取决于你自己，你怎么解释上帝与堕胎直接的关系是你自己的事情。
但如果你在某个宗教中，宗教如果不接受堕胎，你哪怕接受也不行，而是必须服从宗教，否则就只能退出宗教。
一旦你不得不服从宗教，而服从是他律的性质，你就是被组织管理了，失去了部分自由，比如持有自己理念的自由。
我加入美国基督教会多年，熟读圣经，在教会中成长到很高的职位。越了解教会，就越看清它的本质：教会领袖们都非常清楚没有什么上帝，所谓"上帝的旨意"都是教会领袖根据自己需要制定的，然后向下面宣传"这是上帝的旨意，必须遵守". 传福音的目的就是给教会做销售，要多拉成员入教。成员越多，教会势力越大，教会领袖们权力越大。
宗教组织所有的言论和行为都可以非常清楚地用这个简单的动机来解释：扩大教会的势力。反对堕胎的原因是因为教会需要增加人数，堕胎会损失一个未来的教会成员。同性恋也是不利于生育的，因此要反对。本来圣经里也是反对离婚的，但美国离婚人太多，你抨击离婚者会损失太多客户，而同性恋人不多，牺牲少数无所谓。
有人说“很多教会不向你收钱，他们是真的在传福音”。那是教会在放长线钓大鱼。你是穷学生时候不要你交钱，这是他们长期投资的计划。穷学生会变成富有人才，到时候你就觉得那么多年没有交钱给教会是欠了他们的，于是有钱后就会大笔大笔捐。
因为宗教是凭空捏造的谎话，因此就特别害怕别人的揭露，因此就只能用暴力来维持。异教徒和亵渎神灵的言论是无法容忍的，必须清除。这和共产党是一个德行，因为自己说谎，心里有鬼，就害怕被人指出自己的短处。
圣经和教义里很多是前后矛盾，无法解释的。基督教的解释就是“上帝的行为和智慧是我们人类无法理解的”。既然我们不能理解上帝的心理，你怎么又回过头来说“上帝爱我们，上帝给了我们一个美好的规划，我们必须敬拜上帝”云云？其实道理很简单，就是编故事要你去教会，去扩大教会势力。
我加入美国基督教会多年，熟读圣经，在教会中成长到很高的职位。越了解教会，就越看清它的本质：教会领袖们都非常清楚没有什么上帝，所谓"上帝的旨意"都是教会领袖根据自己需要制定的，然后向下面宣传"这是上帝的旨意，必须遵守". 传福音的目的就是给教会做销售，要多拉成员入教。成员越多，教会势力越大，教会领袖们权力越大。
宗教组织所有的言论和行为都可以非常清楚地用这个简单的动机来解释：扩大教会的势力。反对堕胎的原因是因为教会需要增加人数，堕胎会损失一个未来的教会成员。同性恋也是不利于生育的，因此要反对。本来圣经里也是反对离婚的，但美国离婚人太多，你抨击离婚者会损失太多客户，而同性恋人不多，牺牲少数无所谓。
有人说“很多教会不向你收钱，他们是真的在传福音”。那是教会在放长线钓大鱼。你是穷学生时候不要你交钱，这是他们长期投资的计划。穷学生会变成富有人才，到时候你就觉得那么多年没有交钱给教会是欠了他们的，于是有钱后就会大笔大笔捐。
因为宗教是凭空捏造的谎话，因此就特别害怕别人的揭露，因此就只能用暴力来维持。异教徒和亵渎神灵的言论是无法容忍的，必须清除。这和共产党是一个德行，因为自己说谎，心里有鬼，就害怕被人指出自己的短处。
圣经和教义里很多是前后矛盾，无法解释的。基督教的解释就是“上帝的行为和智慧是我们人类无法理解的”。既然我们不能理解上帝的心理，你怎么又回过头来说“上帝爱我们，上帝给了我们一个美好的规划，我们必须敬拜上帝”云云？其实道理很简单，就是编故事要你去教会，去扩大教会势力。
一， 堕胎。
每年被强奸的幼女，怀有染色体异常必死胎儿占堕胎婴儿的百分之几？如果用这个逻辑，疫苗的死亡率都比这高，那逼人打疫苗的时候怎么没见你反对呢？
反过来说，宾州当年立法，足月胎儿，甚至已经出生的，都能被“堕”掉。这是有多好呢？子宫里住的，是一个另外的生命，不是一颗肿瘤。
二， 同性恋。
现在不是正常人反对同性恋，是政府在学校教你的小孩成为同性恋。从幼儿园开始，异性恋不教，只教同性恋。你很赞成？
三， 地球暖化。
这个才是宗教。而且是敛财的宗教。变热是暖化，变冷是暖化后气候极端的结果。照这么说，我说地球变冷也一样成立啊。
四， 国策。
美国第一修正案明明写着政教分离。可是民主党政府长期迫害基督教会。现在你只要是白人基督徒，默认就是种族主义者。这样的倒行逆施，还值得为它张目吗？