安大略省法律委员会就 EBR 征求意见

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OnToronto
楼主 (文学峸)

The LCO’s Environmental Accountability Consultation Paper was released on September 22, 2022. More details on the Consultation Paper and process are included in the section below.

https://www.lco-cdo.org/en/our-current-projects/environmental-accountability-rights-responsibilities-and-access-to-justice/

 

https://cela.ca/webinar-enhancing-environmental-accountability-under-the-ebr-review-of-the-law-commission-of-ontarios-discussion-paper/

 

加拿大安省的环境法律落后于时代,问题成堆,难以解决。如今有机会讨论,希望大家有力出力,多帮忙。

我们在现行的 EBR 下,三次去 tribunal 申请 leave to appeal 安省环境局的决定,都被 dismissed,再去 court 申请 review tribunal 的决定,也被 dismissed。两次申请 review  安省环境局的 permit, 一次申请调查 adverse effects 也被安省环境局驳回。

看到统计数字才知道,高达 80%的 leave to appeal 申请被 tribunal 驳回。 

无论多少次投诉,报告污染,他们置之不理,也不回答问题。受害人简直就是无路可走,而安省环境局可以为所欲为。完全没有问责制。他们违反法律,给污染企业开绿灯,受害民众也投诉无门。

你们有什么建议或者如果知道那里的法律更好,请告诉,帮帮安省健全法治,帮帮安省的弱势民众。

 

 

單身老貓
2015 年就告訴你應該如何處理,你現在還是在原地踏步,真正是可憐.

講白了,您希望是有律師替你白幹還是大家捐款?  一個人,自己的事不努力,你認為其他人需要為你操心嗎? 以下是老貓 2015 年的回應,你告訴老貓你做了那些? 當初老貓就說過,國內來的人,最可憐的就是總希望有"包青天",或是"習大大"來替你出頭,自己最好是坐享其成,但是這不是處理問題的方式,同時七年之後,你還不是好好活著,所以這東西,對你的影響也不是如您當年所言,不是嗎? 同時,當年就看得出,你根本是希望坐享他人勞動的人,所以現在怪加國法律有啥用,老實說,如果當年您就以此為題,競選當地議員,現在您弄不好就是那個有話語權的政治明星。

(講白了,當年老貓真的替你的問題出了很多的力,所以看到你今天的 post,真的很想飆台灣國罵,因為怎麼會有你這種人,七年之後仍然是原地打轉,一事無成,老實說,老貓會建議你回國吧,加國這種法治低等國家,不適合您,或許彼岸習大大的龍國會對你比較適合)

(A)您需要做的是組織附近所有反對的力量成為一個統一的陣營,所以能夠統一運作,重要的是不會被各個擊破
(B)你需要你這個區域的議員與你們合作,對行政機構長時間的施壓
(C)你們需要大規模的幕款,然後找專業的律師事務所 (不是單一的律師)代表你們,在當地行政法院對當地政府變更都市計畫區域的決定提出訴訟.
(D)你們需要找到加國的環境保護的組織支持你們,所以你們能夠取得許多科學上的資料與支援.
(E)你們需要有當地媒體願意介入,建立民意支持你們,所以對方不能用拖延時間讓這事最終"塵埃落定"不受重視.
(F)最重要的是,你要這個廠遷移到那裡去,解決問題企第一步是,你不要的東西,別人也不會要,所以要遷移這個廠,你有什麼計劃? 反對一個事很容易,但是沒有解決方案的反對是空談,沒有人會理你,你必須有一個可行的計劃,這才可能達成你所想要的情況....

上面六點是開始,最重要的是你需要有真正懂法(加國的法律)的人來組織,這是一個長期的運作,老實說,如果你們現在開始,五年之後能夠取得勝利已經是最好的情況.

其實,當年老貓最後的一句話才是重點,所以老貓的問題是,你有決心,耐心 來做這些嗎?

 

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julie116
你研究一下美国EPA对中西部核污染的态度。有的机构其实是帮助大资本绕过法律的
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OnToronto
我这几年做了一些事情,不管用。

我去了三次 tribunal,这三次还都在 tribunal 再要求 review,然后去了一次 court, 因此对方要求法院判我赔他们的法庭费用,因为我一直不停地去 tribunal。两次要求 review permit 和一次要求调查 adverse effects。

另外也像您说的,想当议员,争取话语权,可惜没当上。

现在被某些人视为 “trouble maker”。

至今仍然坚持不停地投诉,但是环境局学乖了,根本不再给我机会去 tribunal。 

也联合过议员,省市两级的,他们也帮忙了,但是仍然不管用。

找过法律组织,获得过一些帮助,我们还上了报纸。也找过联合国。

但是仍然没有办法让省政府和市政府改变主意,他们坚持牺牲这个地区的人们。 

这个法律如果能改善,对我们,其他的受害人都有帮助。

我们在最大的城市多伦多,情况应该比那些在偏远地区的原住民好些,他们也是有律师帮助,有媒体帮助,至今仍然在受害。

 

 

O
OnToronto
其实这个地区的人们争取了很久,但是没有办法,

这个事情已经 23 年了,我参与了 8 年多,快九年了。

主要是两级政府违法干的,至今不肯改正,就是去要求历史的文件,比如市政府的 permit,都拿不到,即使有 Information Freedom Act,也不行,上诉到 Ontario information and privacy commissioner office,也被 dismissed。人家就说是合法的,是被批准的,我举出法律条款,明明不合法,怎么能批准?不回答。反正市政府就是批准了。省政府也一样,所有的问题不回答。

O
OnToronto
是的,人家告诉我,如果法院说这个没记录,那么就是政府违法了,不记录在案。

这家沥青厂是安省最小的,场地最小。但是这个地点的业主,也是沥青厂的第一任 owner 是黑手党,他们对社区的人发出死亡威胁,用黑手党吓唬老百姓。加上在政府内部有很强的支持,所以很多人现在都保持了沉默。 

选民
你得有些数据, 譬如癌症发病率高, 儿童发育生长缓慢, 等等, 让数据说话. 否则环境局凭什么裁决企业违规?
选民
你得收集证据, 譬如对居民发出死亡威胁, 企业政府内部有人, 等等.
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julie116
这些数据普通人拿不到。医学界也拿不到钱追踪
O
OnToronto
证据比较麻烦,因为

死亡威胁是直接上门来说的,当时被威胁的人太懵,什么也没做,没录音没录像,也没证人。但是确实被吓的够呛,以致我好些天后见到他,他的脸色还是惨白的,说话不利索。直接说他们是大黑手党,你如果要命,就不要参与,否则任何时候可以枪杀了你。

我本人是被“劝说”,那人告诉我,政府有的是办法,他们总能自圆其说,你是不会赢的。政府内部的人参与了分钱,这家沥青厂不会停工。即使有人退休了,新来的人也一样,做同样的事。

政府内部有人是广泛的传言,说政府内部有很强的支持,谁也拿这个沥青厂没办法。另外,每次环境局或者市政府的人来我们这里,沥青厂都停工,然后政府的那些人就说他们没看见对我们有影响。就好像沥青厂事先得到了通知一样,他们总能在来人的时候停工。

2003-2004年有监测器在我们这里,记录下污染超标,当时数据没给公众,后来监测器拿走了,我们一再要求都不肯再放回来。

因为沥青厂和我们就是零距离。这个世界上有很多的专业人士的报告都说沥青厂的污染影响达到500米,甚至1000米的范围,环境局自己的研究也说300米内肯定有影响。那么为什么把这家沥青厂就建在公众旁呢?环保法禁止任何造成 adverse effects 的污染排放,怎么就允许这家工厂长期对周边的民众造成不利影响呢?以前他们的回答是他们没看见对我们有影响,现在干脆告诉我们,他们对此 have no concern. 不管如何投诉,送照片和录像,没人来现场,没人回复我们的投诉,也没人回答问题,就是完全不理。

O
OnToronto
病人有,世界上也有研究表明污染会导致哪些病,但是

要把具体的病例和这里的污染联系起来不容易。我们也和医生谈过,尤其有的哮喘病人,医生直接说空气污染导致的,但是让他们出证明是另一回事。我的医生告诉我,自己赶紧离开是上策,因为肺部的病可能在很多年以后爆发,而且一旦爆发就没救了,进去的粉尘出不来的,医生没有办法救病人的。你们应该自救,就是尽快离开污染区。

你们看过美国的电影“黑水”吗?我也看过纽约时报的报道,很多情况就是和我们的一样,明明知道这个是错的,害人生病,但是非常难获得解救,很绝望的。那个案例是成功的案例,那个律师几乎死过去,还好坚持下来了,成功了。失败的案例恐怕很多很多呢,只是世人不知道。

当然我们的案子简单的多,因为我们的情况法规是明确禁止的,但是我们的政府官员不好,他们胡作非为,而我们的法律和制度也没有保护到受害者。这就是我很期待这次能对现在的 Environmental Bill of Rights 有个完善的原因。当然法律界的人努力是一回事,更重要的是立法和执法的部门,像安省环境局和多伦多市政府我们是没有办法抱有希望的,他们实在太坏,但他们有立法和执法权。

 

 

O
OnToronto
联合国的报告也提到多伦多低收入社区的污染

这次看到这个:

United Nations Special Rapporteur's 2020 report notes that low-income communities in Toronto and Hamilton face a disproportionate burden of exposure to industrial pollution

不过联合国好像对这里的影响力不够大,这些人根本不在乎。今年七月联合国说清洁健康的环境是人权,九月安省环境局给我的信说,it has no concerns for adverse effects caused by the facility's emission to nearby receptors. 

人不要脸,蛮横无理,你能拿他怎么办?我就只能希望有好的法律和好的法制来管他们了。

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julie116
联合国项目也是给他们那些非赢利机构圈钱
單身老貓
簡單的說,你需要的是心理醫師而不是律師。
选民
你得有数据证明你那个地方的哮喘病人比例明显高于其他地区, 你得有检验数据证明厂家排出气体中有害物质超标
选民
尽说这些毫无证据的阴谋论, 怎能让别人不觉得你是在胡闹?
选民
如果你不相信政府的检测, 你可以筹钱请第三方做排放检测
慧惠
你要是真的执着,我推荐你一边找办法,一边修environmental laws

我们当地好几个大学甚至community college都有这个专业的修课,你应该能够找到,或者网上的大学授课。

我挺佩服这么多年不言放弃,但同时觉得关键你们缺少专业人士的引导,如果专业人士不帮着尽力,自己尽力成为专业人士。在无知的状态下努力是一件挺可怕的事情。

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OnToronto
其实政府的检测也抓到沥青厂超标

在 2003-2004 连续一年的检测,结果就是原先的 owner 把业务停了,随后环境局也停了监测,然后工厂卖了,换了一个 owner,还是原先的业务,但没有报告给环境局。奇怪的是环境局后来发现了,居然什么也没做,监测也没有。

后来是 2009 年,很多市政府的管理人员来这里临时替班,他们受不了污染,报告给环境局,环境局派出了 enforcement officer,把沥青厂告上法庭,判了罚款。

再然后是 2018 年,因为我们的投诉次数达到了报告给 enforcement office 处理的要求,他们发现工厂三倍排放苯并芘,也是上法庭罚款。

可是沥青厂是一直被允许营业的。我们继续投诉,环境局不再派出 enforcement office,我们问为什么环境局没人来现场处理问题,也不回答了。

O
OnToronto
不是毫无根据

为什么这么明显的违法,仍然被允许作业?根据什么批准有污染排放呢?无论是法律还是科学,都不应该准许的。

为什么把监测器拿走,拒绝放回来呢?

为什么政府人员不来现场,好几年来一次这一天工厂就不作业呢?

为什么我们投诉,对方很快就知道了具体是谁投诉的,投诉了什么?然后就来找我们的麻烦呢?

太多的事实,很明显的。

政府的说法是,他们需要沥青厂,但是多伦多市内有九家沥青厂,其中的一家离我们这里只有八分钟的路程,如果这么需要怎么就不建在市政府旁边呢? 那个地区没有沥青厂。多伦多市周边有更多的沥青厂。

我们这里这家的问题是,它是全省最小的,唯一一个和公众没有分隔距离的,它建于环境局成立 27 年后,环保法出台 9 年后,安省土地使用指南出台 4 年后,和市政府修订的 zoning bylaw 一年后,它在这个地点违反了所有的相关法规,但是居然获得了省市两级政府的支持。

2012 年多伦多市议会通过了一个建路的计划,这个计划就是市政府征用沥青厂这块地,建新的路。但是 10 年过去了,没有任何的动静,市政府的人说再过10 年,20 年也不会建,他们就要这个沥青厂在这里。政府内部那些人的强有力的支持,即使是议员在省市两级政府的努力也白费了。

 

O
OnToronto
你说的很对

其实这次的修改法律,我知道的很晚,但是看到后觉得是一个很好的事情,不仅可以帮助现在的受害人,也能帮助今后的人们不再吃我们吃过的苦。

这个法律修改的 project 是专业人士发起的,他们是主力军。我只是想帮他们散发一下消息,看看能不能获得其他地方人们的建议,集思广益总是好的,多听听总没有坏处。

这个是我目前也想出一点力的一个事情,但是确实不是我想到的,也不是我的工作,我就是觉得这个事情大家都应该出点力才好。

我自己的认识,从事情的起始到现在,我们现存的法律是够我们这个案子用的,主要的问题出在执法上,有法不依的问题。但是问题拖了这么久,不仅这个地区的百姓失了信心,而且很多人一听之下就觉得不可能一件违法的事情能在加拿大最大的城市存在这么多年,很多人不信。我在法庭上时,法官这样问我,为什么这么多年没人来,为什么就你来了,我当时一下子不知道怎么回答,他们更以为他们怀疑的有理,他们就退堂讨论,然后出来说 dismissed, 我反应过来问,我可以说几句么?他说结案了。什么都没说呢,案子就结束了。人们只要耐心一点,听一听,或者到现场看一看,事情那么明显,几乎傻子都能看出问题,但是没人相信我们。

怎样做到能把案子告上去,不被 dismissed,我们自己确实没那个本事,学习专业知识是一条路。谢谢建议。

 

O
OnToronto
这个 project 是安省法协会的,我觉得能帮助安省全体民众,替他们宣传一下, 看看能不能获得更多的建议,集思广益。
O
OnToronto
看上去很不错,有对话,有采取措施,最后还搬走了。可惜两个国家各方面不同点太多

加拿大是民主国家,但是民众的民主意识不强,比中国人差,真的,这里的大多数人都因为看到政府站在那一边,就不再发声了,即使报社记者来,很多人也不愿露面,怕惹事;另外这里的政府没有中国那种深入群众的那一套做法,我们千投诉万投诉,来的人是来贯彻上级意思的底层职员,就是要我们放弃,讲明他们上头的意思就是这个沥青厂是他们需要的,不可能停,但是看到我们一再提问,他们就不来了,因为问题答不出,领导的意思我们不接受,小职员也不现身了。

这里的中国移民问,你们为什么不游行,不去市政府门口静坐,或者堵住沥青厂的门。那些是中国人会做的事情,加拿大人不做,这里的人甚至害怕被那边的人知道他们参与,怕被报复。加拿大绝大多数民众爱和平,很安静,即使很生气,也很少大声说气话。

目前社区还有一个案子在 tribunal ,关于 zoning 的,沥青厂不是这个 zoning 的 permitted land use,为了让它合法化,市政府改了 zoning,但是这个新的 zoning 没有经过法定的程序,没有社区的公众意见征询,我们社区就上诉了。这案子等了九年了,市政府很想 dismiss 我们的案子,社区坚持要听证,目前还没有听证的日子,他们在找理由判这个沥青厂合法,找了这么多年,还在打算盘。这个案子的上诉方是居民组织,大家抱有希望,但是一直没有听证的日子,前景不怎么样啊。

單身老貓
搬回你的龍國 ! 不要再在這裡浪費你的生命
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OnToronto
下月初 tribunal 要开会,我们会再次要求听证,无论如何,我们会全力以赴争取

广州人口密度很大。沥青厂的搬迁应该选址更难,不知道他们是怎样做到的?讲真,我还真没看见其他的城市沥青厂在市内,在公众旁。

我们的政府说热沥青要紧挨施工地点,才不会冷掉,所以沥青厂要遍布。但是为什么不在 downtown core area,在市政府广场呢?再说其他的城市他们的沥青怎么不怕冷掉呢?政府又说多伦多冷,马路坏的多,要不停地修。可是世界上也不是就一个城市冷,其他的冷的城市马路不停地修吗?其实这个修马路,很多人意见很大,实在影响交通,而且为什么年年修呢?不是有个保质期吗?有人说沥青质量差,施工质量差,是主因,也有人说修马路这一块纳税人的钱花的太大方,是个漏洞。

多伦多只有三百万人口,我们的市政府总是很骄傲地称自己是个 huge city,总想自己与众不同,可以特别。

这个沥青厂就是特别的一个,这个沥青厂和公众没有分隔距离,在安大略省是独一的,特别是它建在环保法颁布 9 年之后,土地使用指南颁布 4 年之后,明目张胆地违法,而且 23 年来排放不达标,还能继续,政府还要把它合法化。这个是这个地区的民众心灰意冷的主因。

anyway,我们没有放弃,依然希望能有一个听证的机会。

 

 

 

提问题
这种事应该找议员吧?