周末了，请反基网友们思考一个问题。

你爱瞧得起就瞧得起，爱瞧不起就瞧不起吧。
【 在 leonana (Nana) 的大作中提到: 】
: 没证据就直说，有证据的话提供出来比你东拉西扯的论断要来的让人瞧得起基督徒一点哈

你到底是有没有证据？没有就直接说一声没有，做人该诚实点，对不？

【 在 Seabiscuit (月光) 的大作中提到: 】
: 你爱瞧得起就瞧得起，爱瞧不起就瞧不起吧。
: 点哈

我没说起点高的人们“都”没有信耶稣基督。

你说的学校的例子，两个学校中进行比较的学生是大致相同的才有比较意义。你引用的研究连个基线值都没有，其中的横向比较当然没有意义，最多证明关联度而已。

你用科学的方法，当然纵向横向都可以比。但是从我们信教人自己的角度出发，我们不跟别人比，看是不是比别人好，而是跟自己比，看信仰是不是让自己更快地进步；毕竟我们大多数人不是专门做科研的，自己跟别人比不实际，因为不了解人家的情况。

【 在 smy (LZ) 的大作中提到: 】
: 那你的意思是那些起点高的人们都没有信耶稣基督？
: 为什么只能纵向比不能横向比？
: 既然你认为信仰耶稣基督有自我提高的能力，那我们当然可以把这方面的效应和其它自
: 我提高的方式来比较。
: 这好比两个学校都提高差学生的成绩，一个提高10%，另一个能提高30%，我想一般正常
: 人都会选择提高30%的学校。所以横向比是有必要的。

信了的人的道德值到底如何啊？

【 在 ylil (amn) 的大作中提到: 】
: 我没说起点高的人们“都”没有信耶稣基督。
: 你说的学校的例子，两个学校中进行比较的学生是大致相同的才有比较意义。你引用的
: 研究连个基线值都没有，其中的横向比较当然没有意义，最多证明关联度而已。
: 你用科学的方法，当然纵向横向都可以比。但是从我们信教人自己的角度出发，我们不
: 跟别人比，看是不是比别人好，而是跟自己比，看信仰是不是让自己更快地进步；毕竟
: 我们大多数人不是专门做科研的，自己跟别人比不实际，因为不了解人家的情况。

你和他说的意思是一样的：『让身边的人（基督徒与非基督徒）看出你比以前要好』

【 在 cocoon (虫♂吃素吃米吃肉) 的大作中提到: 】
: 你这个就是开玩笑了。。。圣经上白纸黑字说判断真信徒和伪信徒，
: 真教会与伪教会的区别就是果子，而且是在世的活人就能分辨的果子
: 如果信教没有让你这个人变得更好，让身边的人（基督徒与非基督徒）
: 看出你比以前要好，那你就信错了。

那是不是信仰基督教的人道德值平均的低？

【 在 haitaob (求道的人) 的大作中提到: 】
: 你和他说的意思是一样的：『让身边的人（基督徒与非基督徒）看出你比以前要好』

【 在 Seabiscuit (月光) 的大作中提到: 】
: 这个是我的意思没有表达清楚，所以看起来是矛盾了。在我看来，所有人的一切思想，
: 看法，知识，乃至自己的信仰，包括好坏的标准，都是人的产物。我的观点是人的这: 一切都是无法完美的。

了解了，你认为人的思想，看法，知识，信仰，好坏的标准都是自己的产物，和真正的那个神无关。基本上，你是认为在上面说的这些方面，有神和无神其实没区别。

: 而真正的上帝/神是独立于人的是神的完美的。但是如何完美，人也无法完全明白，只
: 能凭信心。

而这信心其实是无法完美的，也就是说可能是有错的。

: 第二句没太看明白。

对不起，第二句没让你看明白。我的意思是，基督教/圣经里的宣称，比如神是全善全
能全义全知等等，这些宣称是不是应该要有相应的行为支持和辅证的？

: 还要申明一下，这我所有的发言仅代表我个人观点。和他人无关。谢谢。

嗯，我不是特别有写“根据你的观点”么。我理解你的意思。非基督徒不是一个团体，会有各种不同的观点，理念，信仰，等等。对此相反的是，基督徒本身的定义就是对一个统一的观点、理念、信仰认同的群体。所以在讨论基督教义的时候，一般来说基督徒不应该有个人观点，不是么？

【 在 smy (LZ) 的大作中提到: 】
: 但根据你的观点，信仰这位“全知全能全美善 至公至义至仁慈”的上帝不是绝对好
: 的。
: 另外，基督教这个宣称只是说了就成了还是也要行动支持的？

那你觉得其他人或整个社会是不是也应该这样尝试去做呢？

【 在 Seabiscuit (月光) 的大作中提到: 】
: 呵呵，如果你能做到话，也不错。

【 在 smy (LZ) 的大作中提到: 】
: 科学不代替基督教，这我从一定程度上可以理解。不过其它的人文哲学宗教等等，如果
: 有某一个能去掉基督教里的糟粕，岂不是很好能替代基督教。

你能说一下你对人的自由意志是怎么定义的么？
另外，神对人的自由意志能有影响么？神可以把死人复活，难道没法把一个懒惰的人改成勤奋努力的人？

【 在 Seabiscuit (月光) 的大作中提到: 】
: 神给了人自由意志。所以，个人的努力也是个重要因数。
【 在 smy (LZ) 的大作中提到: 】
: 能否说说你对这问题有哪些可能的答案，我也想了解了解。
【 在 Seabiscuit (月光) 的大作中提到: 】
: 这个问题我还没有可以说服自己的答案。
【 在 smy (LZ) 的大作中提到: 】
: 基督徒有圣经圣灵入住指导，圣父圣子看顾，他们的为人和行为却还是和非基督徒差不
: 多，你觉得这有问题么？

我的理解应该是可以的，但是一定是通过一些事情来对一个懒惰的人做工
如果你是（假设）一个懒人，你也不信主，那就是连“主会把你变成勤奋的人”的信心也没有，你怎么可能因为主而变得勤奋来？

就算是耶稣在世的时代，很多人也是因着信心而得医治，或者让他们的家人复活的
如果你纯粹抱着试探的态度，那主耶稣比不受试探的啦

【 在 smy (LZ) 的大作中提到: 】
: 你能说一下你对人的自由意志是怎么定义的么？
: 另外，神对人的自由意志能有影响么？神可以把死人复活，难道没法把一个懒惰的人改
: 成勤奋努力的人？

耶稣存在么？

【 在 emguy (emguy) 的大作中提到: 】
: 我的理解应该是可以的，但是一定是通过一些事情来对一个懒惰的人做工
: 如果你是（假设）一个懒人，你也不信主，那就是连“主会把你变成勤奋的人”的信心
: 也没有，你怎么可能因为主而变得勤奋来？
: 就算是耶稣在世的时代，很多人也是因着信心而得医治，或者让他们的家人复活的
: 如果你纯粹抱着试探的态度，那主耶稣比不受试探的啦

【 在 Seabiscuit (月光) 的大作中提到: 】
: 这个是我的意思没有表达清楚，所以看起来是矛盾了。在我看来，所有人的一切思想，
: 看法，知识，乃至自己的信仰，包括好坏的标准，都是人的产物。我的观点是人的这: 一切都是无法完美的。

/了解了，你认为人的思想，看法，知识，信仰，好坏的标准都是自己的产物，和真正的
/那个神无关。基本上，你是认为在上面说的这些方面，有神和无神其实没区别。

神独立于人，不代表神不影响人。 只是人无法完全了解。

: 而真正的上帝/神是独立于人的是神的完美的。但是如何完美，人也无法完全明白，只
: 能凭信心。

/而这信心其实是无法完美的，也就是说可能是有错的。

如过是神的启示，就是对的。

: 第二句没太看明白。

/对不起，第二句没让你看明白。我的意思是，基督教/圣经里的宣称，比如神是全善全/能全义全知等等，这些宣称是不是应该要有相应的行为支持和辅证的？

当然，只是人的认知有限。未必可以完全看出来。比如，你觉得自然规律是好是坏？

: 还要申明一下，这我所有的发言仅代表我个人观点。和他人无关。谢谢。

/嗯，我不是特别有写“根据你的观点”么。我理解你的意思。非基督徒不是一个团体，
/会有各种不同的观点，理念，信仰，等等。对此相反的是，基督徒本身的定义就是对一
/个统一的观点、理念、信仰认同的群体。所以在讨论基督教义的时候，一般来说基督徒
/不应该有个人观点，不是么？

基督教有3-4万个派别。

【 在 smy (LZ) 的大作中提到: 】
: 了解了，你认为人的思想，看法，知识，信仰，好坏的标准都是自己的产物，和真正的
: 那个神无关。基本上，你是认为在上面说的这些方面，有神和无神其实没区别。
: 而这信心其实是无法完美的，也就是说可能是有错的。
: 对不起，第二句没让你看明白。我的意思是，基督教/圣经里的宣称，比如神是全善全
: 能全义全知等等，这些宣称是不是应该要有相应的行为支持和辅证的？
: 嗯，我不是特别有写“根据你的观点”么。我理解你的意思。非基督徒不是一个团体，
: 会有各种不同的观点，理念，信仰，等等。对此相反的是，基督徒本身的定义就是对一
: 个统一的观点、理念、信仰认同的群体。所以在讨论基督教义的时候，一般来说基督徒
: 不应该有个人观点，不是么？

人类不是一直在这么做吗？但是我不觉得人类可以完美自己。所以，我说“如果你能够的话”。
【 在 smy (LZ) 的大作中提到: 】
: 那你觉得其他人或整个社会是不是也应该这样尝试去做呢？

人有各种欲望，思想，认知，选者的的能力。神当然会影响。只是这种影响，不一定要按你我的期望，毕竟神不是人的佣人。神有神的意志。

【 在 smy (LZ) 的大作中提到: 】
: 你能说一下你对人的自由意志是怎么定义的么？
: 另外，神对人的自由意志能有影响么？神可以把死人复活，难道没法把一个懒惰的人改
: 成勤奋努力的人？

证据证据？不然不就是痴人说梦

【 在 Seabiscuit (月光) 的大作中提到: 】
: 人有各种欲望，思想，认知，选者的的能力。神当然会影响。只是这种影响，不一定要
: 按你我的期望，毕竟神不是人的佣人。神有神的意志。

这是关于统计学，我虽不是这方面专家但还是知道一定基础概念。你问的横向比较用的基线值就是普通人的平均水平。这在某一个人身上可能体现不出来，但在有大量样本的基础上（e.g.信基督教和不信基督教都有好几亿人口），这就有意义了。这难道你不懂？

: 但是从我们信教人自己的角度出发，我们不跟别人比，看是不是比别人好，而是跟自己
: 比，看信仰是不是让自己更快地进步；

就按你这个角度出发，你有没有试过其它信仰，看是不是能让你进步的质量速度比基督信仰让你的进步更快呢？如果你没试过其它信仰，你怎么知道它们在让你进步这个方面不如基督信仰？

【 在 ylil (amn) 的大作中提到: 】
: 我没说起点高的人们“都”没有信耶稣基督。
: 你说的学校的例子，两个学校中进行比较的学生是大致相同的才有比较意义。你引用的
: 研究连个基线值都没有，其中的横向比较当然没有意义，最多证明关联度而已。
: 你用科学的方法，当然纵向横向都可以比。但是从我们信教人自己的角度出发，我们不
: 跟别人比，看是不是比别人好，而是跟自己比，看信仰是不是让自己更快地进步；毕竟
: 我们大多数人不是专门做科研的，自己跟别人比不实际，因为不了解人家的情况。

【 在 smy (LZ) 的大作中提到: 】
: 那你的意思是那些起点高的人们都没有信耶稣基督？
: 为什么只能纵向比不能横向比？
: 既然你认为信仰耶稣基督有自我提高的能力，那我们当然可以把这方面的效应和其它自
: 我提高的方式来比较。
: 这好比两个学校都提高差学生的成绩，一个提高10%，另一个能提高30%，我想一般正常
: 人都会选择提高30%的学校。所以横向比是有必要的。

很多人都有见证啊，别人说了你偏不信

【 在 leonana (Nana) 的大作中提到: 】
: 证据证据？不然不就是痴人说梦

看到不少，譬如说昨天新鲜出炉的被摸摸治愈结石的（当然药是没忘记吃的），摸摸人治疗神经病的，我要是信这个我得先去检查自己智商和精神状况，lol

话说你们好歹来个能说得通的神迹见证啥的，别总用这些模棱两可的咚咚，像大轮子的一样让人看了就起反感

【 在 emguy (emguy) 的大作中提到: 】
: 很多人都有见证啊，别人说了你偏不信

【 在 Seabiscuit (月光) 的大作中提到: 】
: 好吧，最后一贴。
: 那我问你当年当基督教在科学里赞多席时，当当年北欧基督徒占》80%时，基督教是不
: 是就代表真理呢？
good point.

【 在 leonana (Nana) 的大作中提到: 】
: 两个字归纳吧，盲信
in your definition, what's the difference between 盲信 and 信?

说错老七了，老七从来不想从精神上或者肉体上消灭基督徒。

【 在 Seabiscuit (月光) 的大作中提到: 】
: 那就是你们反对的是基督教义还是基督徒。
: 这里你们有两个人来参考， 一是Eloihim（真神）（下面简称laoE）另一个就是
: qilikaca （嘁哩喀喳：基督教是邪教！）（简称qili）。其实他们都反对基督教，认
: 为基督教是邪教。但是他们也有天壤之别，也让反基的境界之高下立分。
: 那天我看了老E在酷儿版的发言，我终于对laoE有了进一步的了解，也油然生了一分敬
: 意。 我来总结一下就是，要错了老E你来纠正：
: 老E的观点他反对基督教，因为他觉得基督教是癌症，会损坏信者的健康。他觉的他有
: 义务出来指出基督教的危害。其目的是要治病救人，所以给自己起名为“真神”，意指
: 是要做真正的拯救之神。但是他不反基督徒，而是要拯救他们。 明白了这一点，我也
: 明白他为什么会每天在这里，持之以恒，风雨无阻。 而且在版上也是尽量保持绅士风
: ...................

【 在 Seabiscuit (月光) 的大作中提到: 】
: 毕竟神不是人的佣人。神有神的意志。

Amen.
以 赛 亚 书
55:8 耶 和 华 说 ， 我 的 意 念 ， 非 同 你 们 的 意 念 ， 我 的 道 路 ， 非 同 你 们 的 道 路 。
55:9 天 怎 样 高 过 地 ， 照 样 我 的 道 路 ， 高 过 你 们 的 道 路 ， 我 的 意 念 ， 高 过 你 们 的 意 念 。

就按你这个假设，请问这样一个“连“主会把你变成勤奋的人”的信心”都没有的懒人是生来如此，还是后天环境导致成的？
如果生来就是这样，那为什么主要把这个人造成这样？
如果是后天环境导致的，那为什么主不改善这个人的后天环境？后天环境不也是主耶稣掌控的么？

【 在 emguy (emguy) 的大作中提到: 】
: 我的理解应该是可以的，但是一定是通过一些事情来对一个懒惰的人做工
: 如果你是（假设）一个懒人，你也不信主，那就是连“主会把你变成勤奋的人”的
: 信心也没有，你怎么可能因为主而变得勤奋来？
: 就算是耶稣在世的时代，很多人也是因着信心而得医治，或者让他们的家人复活的
: 如果你纯粹抱着试探的态度，那主耶稣比不受试探的啦