哈德逊研究所采访吾尔开希

【导读】
吾尔开希 -- 六四事件暴动组织者之一，逃亡国外后成为逢中必反的毒运轮干将
哈德逊研究所 -- 美国保守派的反华思想库

努里-特克尔：下午好。我是努里-特克尔，哈德逊研究所的高级研究员。我很高兴欢迎我的好朋友和中国民主运动的领导人吾尔开希，他的维吾尔语名字叫Uerkesh Davlet。

吾尔开希一生中大部分时间都在与中国共产党的侵犯人权行为作斗争。他作为1989年天安门民主运动的学生领袖，开始了他一生的活动。

参加绝食抗议，领导与官员的谈判，并最终因当时的总理李鹏在全国电视上斥责他而成为新闻。他成为中国第二大通缉的学生活动家，并被迫逃离该国。

吾尔开希在台湾定居，并一直在世界各地鼓吹，台湾应该被视为一个坚定的民主国家。他还一直致力于在中国为那些受压迫的少数民族促进人权和民主。他最近被任命为台湾议会人权委员会的秘书长。

感谢吾尔开希来到哈德逊与我对话，讨论中国的专制主义，以及国际社会应该如何应对北京在国内的镇压，在国外的侵略，以及为什么国际社会花了这么长时间才醒悟到北京的残暴政权，以及中共正在造成的威胁。

吾尔开希：谢谢你，我的朋友，谢谢你给我这个机会。也感谢哈德逊研究所。是的。你的问题是一个很好的问题。为什么花了这么长时间，世界才意识到一个简单的事实，即中国共产党是一个多么邪恶的政权。

我记得两年前，我在美国的国会大厦里。我参加了一个听证会。那次听证会的日期定在天安门大屠杀30周年的时候。我在听证会开始时说...

"我是在大屠杀之后来到美国的；就在中国政府派遣军队镇压北京的和平示威之后。"

然后我在那天的听证会上对大约40名国会议员说，我说："这让我不感到高兴。30年后
再回来说，'我告诉过你'。" 我认为世界上有一种倾向，"好吧，你们是持不同政见者"。

当然你会批评，或者甚至可能用更强烈的感情色彩说，比如，"你会说你们政府的坏话
，因为你是持不同政见者"。

所以他们自动认为我们所说的，我们对我们政权的描述是夸大其词。这是不幸的，这种心态。因此，世界没有听取我们在过去三十年中反复说的话。

不仅如此，我认为美国当时犯了一个重要的错误，认为与中国接触会使中国进入民主。我认为，当时美国已经领导了西方世界。西方民主国家采取了一种错误的中国政策。

我经常把这种政策描述为绥靖主义。这种政策有两个假设。第一个假设就像我说的，与中国的经济交往，为中国政权屠杀自己的学生提供便利，而不对中国采用普世价值。

下沉的经济交往最终将培育和爆发出一个庞大的中国中产阶级，这将催生出一个公民社会，然后导致民主。这是第一个假设，然后我们可以说它很天真。

第二个假设完全不那么天真。第二个假设是，"好吧。我们将通过与中国政权的经济交
往，培育极权主义政权。" 通过这样做，会有后果。

但后果被认为是在中国境内。这种假设完全没有那么天真。它是相当自私的。不幸的是，世界目睹了所发生的一切，因为这两个假设都是错误的。无论是否天真，它们都是错误的。

中国并没有从经济增长中孕育出一个公民社会。更不用说民主、法治、开放的社会、开放的自由媒体和自由集会了。所有这些我们认为会产生民主的东西，在中国都没有发生。

然后随着经济的增长，中国政权成为对其边界以外的世界的一个直接威胁。当然，我们知道这与互联网的技术进步和世界金融体系有关，所有这些东西都有关系。

你不能再把一个国家限制在自己的边界内。因此，中国的影响超越了它的边界。他们想把他们的价值插入到我们的日常生活中。因此，天安门事件后，中国政策的框架的两个假设都错了。无论是否天真，这都是错误的假设。

为此，世界已经把自己置于一个越来越依赖中国市场、中国经济驱动力的位置。世界正变得依赖一个专制政权，而这个专制政权不重视普世价值。

当它获得权力时，它就会做最终的下一件事。他们想利用自己的地位。他们确实掠夺了中国，然后现在他们想掠夺整个世界。我不是随便用这个词的。

但这就是我们今天的情况。在21世纪，我们看到的是一个畸形的政权，它不仅压制自己的人民，还一直拒绝公民社会提出的任何要求，即进行新兴公民社会的对话。

他们监禁了想要争取公民权利的律师。当香港人在七年前上街时......甚至在那之前，在天安门大屠杀之后，香港人几乎每年都上街。他们想要对话，而中国政权否认了这一点。

当神圣的达赖喇嘛和西藏人民要求对话时，中国政权否认了这一点。比方说，一个非常谦虚的教授伊力哈木-土赫提，要求中国政府进行对话，组织中国共产党对维吾尔人民
进行更文明的统治。

伊力哈木-土赫提教授是如此的温和。他愿意接受不可否认的事实，但至少，"让我们坐下来，进行对话，谈谈我们维吾尔人如何接受中共统治，以最文明的方式。" 即使是这样的对话要求也被共产党拒绝了。

然后，世界和以美国为首的西方民主国家有条件进行对话，因为中国也需要世界来实现其经济目的。世界放弃了这个机会。

非常、非常不幸的是。现在，当世界说，"不，你不能对香港人和维吾尔人做所有这些
事情。" 中国政府说，"我们不再需要听你的了。我们不再需要进行我们一开始就不想
要的对话。但我们可能早先没有机会避免，但现在我们有了。" 因此，世界处于一个位置，我认为，最终意识到我们正在处理的是一个多么邪恶的政权，但有点太晚了。

努里-特克尔。非常有见地。所以一些中国观察家和政策制定者经常说，"我们曾打算改变他们，但不是我们改变他们，而是他们设法改变我们。" 你同意这种评价吗？

吾尔开希：是的。不幸的是，是的。这是一个非常可悲的评价。我们应该是更高价值的持有者。世界秩序的基础设施是由美国在二战后创建的。我们在谈论联合国，所有这些类型的世界秩序，自由民主与资本主义，是为了防止第三次世界大战。它做到了。

它确实防止了第三次世界大战，但在过去七十年里，它没有防止区域[冲突]，没有防止种族灭绝，没有防止侵犯人权。为什么？因为我们太专注于防止战争了。世界秩序决定要尊重边界线。

尊重边界线的副产品是，你必须向这些边界线内的中央政权让步。这导致了主权溶剂权利高于人权。这一点必须要改变。

努里-特克尔：你提到的听证会，我在2019年观看了那次重要的听证会。你不仅告诉美
国立法者，美国在1989年辜负了学生，他们在那里冒着生命危险。

你还呼吁商界做中共的工作，在美中接触对话中把人权放在一边。现在我们又唱起了这首歌。他们正在游说美国国会反对反维吾尔族奴隶制法案。

你能告诉我们商业界在做中国共产党的工作方面的作用吗，特别是在美国这里的西方国家首都和欧洲的首都？

吾尔开希。商业界是这个世界秩序的一个关键和基本要素，特别是在今天，在这个不断缩小的地球村，商业界越来越多。商界承担着重要的作用。我们也不要忘记，当世界在缩小的时候，世界也越来越关注道德问题。

因此，商业界需要重新思考。现在已经不是七十年代或六十年代，说 "赚钱是我的自由，赚取利润"。追求利润本身就是一种功绩。现在不是了。

今天，当你追求利润的时候，你不能使人权受到侵犯。这显然是......这应该不需要任何解释。然后我想，这个简单的声明可以被广泛接受。另外，这对商业也是不利的。

如果我们知道你所销售的产品，上面有血迹，再来吧。而世界正在走向这个方向。从今天到30年前，最大的区别之一是，我们谈论，我们从互联网上的互动，从现代媒体上学到更多的东西，因为超越了边界。

然后当我们谈论这些时，我们在这些中插入了基本的人类价值。像这样的概念，"公民
社会远离我的利润"。已经不再被接受了。在20世纪60年代或50年代，这可能是一个优
点，但现在不是了。

人们在花钱的时候，确实关心他们是否在这个普遍价值的正确一边。商业社会的发展比你对利润的驱动更有意识。这是我的建议。你必须停止扶持侵犯人权的人。

努里-特克尔。跟进这个问题。你认为政府是否发挥了任何作用，也许在与中国政府打
交道时协助商业界？如你所知，西方的商业实体已经告诉全世界的消费者，他们已经知道如何在中国做生意了。

正如H&M和耐克的情况，我们现在知道他们已经成功地在华盛顿和北京之间的交火中切
断了。你认为政府是否应该支持商业团体，鼓励他们做正确的事情？

吾尔开希：我认为这...

努里-特克尔：......或者增加额外的法律工具，比如说？

吾尔开希：在我们讨论法律工具之前，我认为美国政府，以及美国领导的西方民主国家，必须学会一件事。不要和中国的政权和他们的中国修辞进行辩论。

比如说，中华人民共和国外交部的发言人，他们经常来，然后他们就很无聊，然后他们的发言就很重复。

然后他们一直说，"你们不能干涉中国的国内问题"。当他们这么说的时候，美国政府说，"我们会的"。这就是你应该如何回答。因为，为什么 "我们会"？因为它是一个普遍
的价值。它影响到我们的生活。

当你的国内事务影响到我们的生活时，我们有权利进行干预。这就是美国应该如何回应狼性外交的发言人。这就是描述这个发言人心态的词。

狼性外交，是他们的说辞，他们的叙述。我们也应该对他们做出回应。我们应该通过引入新的美国或西方民主的叙述来阻止他们的叙述。当他们说，"你所做的事情伤害了中
国人民的感情"。

让我们诚实一点。中国政权什么时候关心过中国人民的感受？但当他们说，"你的所作
所为伤害了中国人民的感情"。当NBA球员批评中国的人权状况时，他们抵制NBA在中国
的比赛。这很伤人。然后是伤害中国人民感情的说法。

美国政府的正确反应应该是，"你们的所作所为伤害了我们的感情。伤害了美国的感情"。然后，我想在这个问题上提醒世界，中国人民的感受从未真正列入中国政权的议程。

美国人民的感受影响到下一次选举，影响到下一次中国政策。然后，这表明美国政府官员如何看待这个问题，然后，站在正确的位置上。

努里-特克尔：中国官员和世界各地的道歉者都忽略了一件事，那就是你如此雄辩地解
释了这一点。

吾尔开希：谢谢你。

努里-特克尔：这是关于价值；美国的价值。当美国人看到这种规模的错误时，他们就
是这样做的，他们会大声说话。这正是美国人的思维方式。

公众要求对中国采取严厉措施，特别是在人权方面。最近的一项民意调查显示，超过70%的美国公众希望在人权方面对中国采取更强硬的政策。

谈到狼性外交，有一个新词，即人质外交。我想听听你对最近涉及孟晚舟以及[迈克尔-斯帕弗和迈克尔-科夫里奇]事件的评论。

北京似乎可以不受惩罚地处理其行为，将在中国的西方人作为人质。中国的人质外交规避法律和秩序的潜在后果是什么？

吾尔开希：其实你问了一个很好的问题，由犯罪学家来回答会更好。因为你加上了人质、法律和秩序这三个词。虽然我们好像是在谈一个国际关系问题。

但是法律和秩序的原则，犯罪类比的原则，在这里确实适用。你不能让劫持人质者一直威胁要杀死人质。一次又一次，不断让步。

这个国家或世界上的任何犯罪学家，都会告诉你同样的道理。对付劫持人质的人是有办法的。当然，当有人质的时候，你要小心。但随后你应该立即了解，这些人是罪犯。

他们没有荣誉准则。他们为了自己的利益而劫持人质。而中国人一直在这样做，不仅仅是逮捕外国公民，以换取他们想换回的人，不管有没有犯罪。

他们还利用他们的签证，他们的边境管制，作为他们的人质。特别是，他们把中国人作为他们的人质。例如，就在2016年台湾选举之后，民进党赢得了那次选举。蔡英文女士成为台湾的总统。

选举在2016年1月举行，她将在5月就职。大约有四个月的时间。因此，中国政府立即对台湾实施制裁，阻止中国游客去台湾。

在2016年之前，台湾已经发展了一个大的旅游产业来欢迎中国游客。所以这个禁止中国游客去台湾的制裁措施，打击了台湾的经济。所以他们利用自己的人民作为人质来暗示他们的政治意识形态。

他们的政治意识形态是什么？按照中国政权的说法，"好吧，如果蔡英文总统不走支持
台湾独立的路线，这就是要受到的惩罚。" 但是，让我们想一想。看清楚画面。

不受惩罚的制裁是在选举之后实施的，而不是在就职典礼之后，不是在蔡英文总统成为台湾总统，然后宣布她的中国政策的时候。

所以基本上，中国政府是在惩罚台湾选民投票反对北京的意愿。台湾人民立即意识到。北京政府只能采取一种立场。即使在台湾与香港的关系上，也是完全服从，任何反对的事情都是如此。

他们还控制外国记者进入中国的签证，以报道所发生的事情。中国是一个大国，他们也需要外国记者来报道所发生的事情。但如果记者不按照中国政权的准则进行报道，那么他们就得不到签证。这是另一个人质外交的例子。

你和我，我们的父母都被封锁在中国，被禁止旅行。然后还有，数十万维吾尔族人。这也是中国政府的人质外交。然后这是一个犯罪集团的典型行为。

因此，世界真的需要了解，他们的中国政策必须建立在打击犯罪的基础上。所以这就是中国政权的本质，一个犯罪集团。

努里-特克尔。在中国做生意、旅行或居住的西方人应该从这一事件中得到什么样的信
息？

吾尔开希：第一个信息；我认为他们已经得到的想法是，西方世界正在向中国政权屈服。他们要靠自己了。他们想做生意。我们有一句中国俗语，说 "刀口舔血"。在中国做
生意是一件危险的事情。

我很确定这是他们在过去几十年中得到的信息，然后这是他们想要向世界传递的一个绝望的信息。然后我希望世界得到它。世界各国政府有责任阻止这一切。

世界应该处于经济繁荣的状态，这些商人在做他们的生意，没有令人担忧的政府干预。这一直是西方、自由世界的世界秩序。

然后，政府应该保护它，当它来到中国时，通过与中国政府打交道，确保它发生。不仅仅是让中国加入世贸组织，你还必须要求中国政权遵守世贸组织的规则。

努里-特克尔：让我们来谈谈维吾尔族的种族灭绝问题。如你所知，维吾尔族问题不仅
仅是一个孤立的问题。维吾尔族反映了中国共产党的基本特征，它要求完全服从，正如你这么多年来一直告诉世界的那样。

我有两个问题。为什么你认为中共决定选择种族灭绝的行为来推进其政治目标，而世界在看着，我们就看着？

然后，你认为中国领导层是否错误地估计了以美国为首的西方民主国家在政策立法方面施加的成本，就像称其为种族灭绝一样重要？你是否认为他们对西方国家的这种程度的反应措手不及或估计错误？

吾尔开希：他们真的误判了吗？维吾尔族的种族灭绝情况让世界震惊，但他们并没有真正改变。今天我们还在观察。我们不知道。中国政府认为他们可以逃脱一切。这就是他们决定实施这种维吾尔族政策的时候。

这不是关于种族，不是关于民族，不是关于宗教。很多人认为这是因为宗教差异，中国人在攻击穆斯林。不是。

然后也不是说，我们是不同的种族，我们是不同的语言、文化、背景历史。这只是因为维吾尔人不屈服。你刚才说，我一直在重复这个句子。让我再做一次。中国政权只能接受一种关系，那就是完全屈服。

当中华人民共和国统治下的1000万维吾尔人没有屈服，没有完全服从于共产党的时候，他们就是这样走出来的。然后，他们是否计算错误？是的。他们可能没有意识到他们可以削减这么多的注意力。

在21世纪，你把一百多万人关进拘留所，当然会引起注意。但是中共政权真的计算错误了，当他们认为 "我们可能可以逃脱"。

注意力他们没有计算到，而是计算到了反应。你知道吗？我不是百分之百肯定地说他们算错了。因为世界已经有了一点变化，但有点太慢了。我不知道我们的维吾尔族同胞能在这些拘留所里生存多久。

对共产党来说，除了......我不知道，没有其他出路。...彻底灭绝。他们要怎么处理
这几百万维吾尔族人呢？他们会让他们回到街上，回到他们的城市，回到他们的村庄，然后基本上会诞生数百万的反抗力量。

我不认为共产党会这么做。他们要对这些维吾尔人做什么？这让世界感到震惊，但它真的给世界带来了强烈的震撼，足以让世界提出新的中国政策吗？我们还有待观察。

努里-特克尔。我同意你的说法。通过我的公开演讲讨论，有一个常见的问题经常出现
。在中国领导层内部，我们是否会重新审视关于反应的任何遗憾？

例如，美国政府实施了90多项惩罚性制裁，包括对这个名为新疆生产建设兵团的准军事单位进行制裁。而最近的制裁涉及四个太阳能面板实体。这是很巨大的。

吾尔开希：是的。

努里-特克尔：为了引起中国的注意，你需要把他们叫出来，造成经济损失。即使这样
，我们也没有看到什么变化。相反，他们正在发布一些信息，"我们需要在我们的叙述
上下功夫。我们需要投射出中国的可爱形象。" 你认为他们最终会意识到这是在制造反弹，孤立中国，使他们的运作成本很高？

吾尔开希：一个非常好的问题。这当然已经引起了一些反弹。但是，我们不要忘记中国共产党的真实特征是什么。他们是犯罪集团，基本上是。我一直用抢劫这个词。他们是强盗。

所以他们有一种强盗的心态。当来的核心是贪婪。他们无法阻止自己的贪婪。是的，有反击。所以紧接着的问题是，我们能不能活下来？

他们不像一个反应迅速的西方现代国家那样说，"这不是我们想要的。世界不会因为我
们的所作所为而喜欢我们。然后我们是骄傲的现代国家。所以我们必须采用这种方式"。

不，中国共产党不是这样想的。"这些东西。好吧。我们这样做了，会有反弹，但我们
能挺过去吗？" 你知道吗？我不知道答案。可能他们能。

直到世界意识到他们在和一个强盗政权打交道，然后真的像那样对待他们。用他们理解的语言，真正打击他们的痛处。在这之前，他们的问题，即 "我们能活下来吗？" 也许会有一个积极的答案。

努里-特克尔。经常出现的一个问题是，会不会有内部阻力？如果在中国会有任何潜在
的盟友，公开反对维吾尔族家园的集中营和正在进行的种族灭绝行为？

你看到任何希望吗？在中国是否有任何希望的理由，改变可能正在发生，我们可能会有一个强大的中国反对这些暴行罪行的持续行为？

吾尔开希。当你在我们会议开始时介绍我时，你说："在过去的30多年里，我从未停止
过。" 再想想看，是的。拿掉了我一半以上的时间，我一直在和共产党斗争。

然后我大概可以报告一下，在中国这个国家，一直都有反抗。一直都有争取自由和民主的力量。

不幸的是，当世界在中国民主力量和中国政权之间的对抗中站错了队，世界帮助培育了一个强大得多的极权主义政权。

我可以毫不犹豫地说，中国共产党政权是迄今为止世界上最强大的极权主义政权。不仅在规模上，而且在现代技术上，再加上世界的绥靖政策，使它得到了发展。

事实上，是的，在中国有抵抗。然后，我们应该始终抱有希望。比方说五年、十年前，我到世界各地和世界和媒体交谈，或者当我和世界领导人交谈时，我经常说，"请不要
在我们正在进行的这场非常、非常困难的战斗中站错队。"

但是在过去的几年里，大约在过去的十年里，我稍微改变了我的叙述。我说，"在你的
帮助下，中国共产党成为今天的样子"。这就是，对我们所处的文明的直接威胁。

然后是对我们在过去几十年，过去许多世纪所取得的文明。你们不仅要承担道德责任，当我说你们的时候，我的手指指向世界，实际上，西方世界尤其如此。

你们不仅对此负有责任，而且站起来捍卫你们的生活方式、普世价值，与共产党作斗争也对你们有利。所以，是的，中国内部有希望。但我在这个时候要求世界，给这个希望一些支持，一些营养，一些拍打肩膀。

否则，你会看到一个畸形的政党，轻易地粉碎任何类似于这种希望的火焰。我过去常说，"不要站错队"。现在我说，"不，帮助我们对抗对我们今天所处的文明的直接威胁"。

努里-特克尔：你最近访问了欧洲，之前你也一直在欧洲各国首都旅行。而且你鼓励他
们在中国的人权和民主问题上要强硬。

特别是在过去的几年里，这让人相当不安。鉴于欧洲的法西斯主义、纳粹主义和共产主义的历史，他们仍然没有想出该说什么。一些国家已经表现出不温不火的蜿蜒反应。但他们中的大多数，我仍然不明白。

为什么他们不加入由美国领导的努力，例如，解决可能是现代最严重的人道主义危机之一，即维吾尔族的种族灭绝？就在我们发言时，意大利是被奴役的维吾尔人制造的有毒消费品的最大出口目的地。

吾尔开希：是的。看到这一点，我很痛苦。也很痛苦地看到，一些国家......我给你说，我会说出名字。例如，意大利，有一次我访问那里。我参加了媒体，然后参加了一个小组，然后有一个讨论。

然后还有人说，我们，无论是欧洲的意大利还是这些天的经济危机，也许我们应该向中国学习，利用他们的治理，他们在2008年后成功抵御金融海啸。

当我听到这句话时，我相当惊讶。然后我挑了挑眉毛，我猜电视谈话节目的主持人意识到了，说："你有话要说"。

我说："是的，我对这位先生的回应是，你们其实不必向地球另一边的中国学习，你们
有自己的例子，这很完美。与中国今天所做的事情很相似。他的名字是墨索里尼。"

我拿着视频记录的时候，有点震惊。这就像，"墨索里尼怎么会进入这个话题？" 基本
上，中国今天正在做的事情就是墨索里尼甚至希特勒在三十年代做的事情。

在国内，完全是法西斯式的统治，压制或异议。当涉及到维吾尔族的问题时，更是熟悉得像家一样。而在经济上，他们做得很好。

意大利和墨索里尼结束了所有政府参与控制社会的每个因素。同时在日本的努萨伊亚，也创造了一些重大的经济增长。

因此，相似性是惊人的，但我也会说在意大利。我说，"意大利在20世纪有两次重大的
经济飞跃。第一次是在墨索里尼时期。第二次是在民主的旗帜下，二战后。意大利绘制了民主的阵营。

它有他的第二次经济前进。你现在有一个重置，但基本上你仍然在那个跃进中。意大利成为一个世界工业国家是因为民主，而不是因为法西斯主义。所以要从中吸取教训"。

然后我希望世界，欧洲国家更多，更多。这次我访问了巴黎，然后我会见了他们政府和议会的高级官员。我认为世界正在走过来。

我想引用参议员马可-鲁比奥的话，当他在公开听证会上发表讲话时，我在台湾议会为
维吾尔族的种族灭绝组织了一个听证会。卢比奥参议员说，"世界正在走过来，意识到
中共政权是一个多么邪恶的国家"。正在走过来，但大船转得慢。我们有这样一句话。

然后美国对天安门事件后第一次暴动的错误政策负有一定的责任，我认为也应采取更强有力的政策，作为今天的世界领袖来扭转这种局面。

所以我相信欧洲国家最终会走过来。日本会走过来，韩国会走过来，印度会走过来。然后在最前线，台湾也是作为这些大船掉头的一个灯塔。

努里-特克尔：你提到了独裁者，希特勒和墨索里尼。这让我想起了1936年的奥运会。

吾尔开希：是的。努里-特克尔。

当他在计划夏季奥运会的时候，他已经有了营地，他已经在从事强迫劳动，他在让一个犹太妇女遭受各种酷刑。而当你讲述这个故事时，维吾尔人会这样回答："这正是发生
在维吾尔人身上的事情。"

因此，在这样的背景下，现在我们有了这个明年的冬奥会，国际社会还没有下定决心，特别是在政府层面。我们应该如何处理这个即将到来的事情？为什么人们会认为一个种族灭绝的政权举办奥运会是可以的？

吴尔凯希。答案也是历史与自己相似，非常明显。当年柏林奥运会能够成功举办，是因为世界采取了安抚政策，说："好吧。也许，也许我们只是需要学习。我们只是需要学
习如何处理一个新的崛起的大国。" 这也是今天世界的心态。这不是一个新崛起的力量。它是一个新崛起的邪恶势力。

如果你对一个新的邪恶势力给予这种回应，他们能得出的唯一结论是："我可以逃脱一
切。我可以做所有这些事情。我可以把犹太人关进集中营，强迫他们劳动，还可以让全世界同意我参加这次柏林奥运会。

然后我就可以换几个词，对北京奥运会说同样的话。" 世界需要达成一个非常明确的立场，即我们不能接受。只有到那时，如果世界团结一致，给北京一个大大的，不。也许只有到那时。

以他们的贪婪，他们仍然可以有一些理智，说："好吧。也许我们按照世界的游戏规则
来玩，我们可以掠夺更多。因为我们可以在位置上呆得更久，因为世界会让我们这样做"。

这是一个遥远的希望，但仍然比世界屈服要好得多。相反，北京会说，"不要担心他们"。他们会提出人权问题。在过去的30年里，他们一直在这样做。他们在柏林奥运会之前就已经这么做了，但他们从不指望我们给他们一个真正的答案。

反正他们会和我们进行贸易。因此，基本上，经济制裁，或一些谈话，在国际媒体上的一些敷衍都毫无意义。因为我们是强盗，我们不是为了荣誉，我们是为了钱。

这是为了让他们与冷漠的盗贼没有多大区别。世界真的，真的需要来看看。但不幸的是，也是这种比较。每当我们把中国的政权与希特勒相提并论时，世界就会来这个电话，"不，你不能这样做"。这是一种回应。

这让我很震惊，实际上在我做这个比较的前几次，我都被吓到了。然后有人在英国拍了拍我的肩膀，说："你知道吗？我们在英国有一个说法，谁在辩论中提到希特勒，谁就
输了。"

所以，世界已经受到希特勒的创伤，到了一个地步，不能再想把任何人与希特勒相比。我记得我在BBC HARDTALK上发言时，Stephen Sackur给了我一个很长的拒绝。"不，你
不能把习近平和希特勒相比。" 我立即想起，"是的。那是一个禁忌。" 特别是在欧洲
，特别是在英国。

所以我改变了我的叙述，我说："好吧，如果我不把希特勒和习近平相比，我可以把今
天的英国和1930年代的英国相比吗？这是一个合理的比较。你也面临着一个崛起国家的直接威胁。那么在这个时候，你是否吸取了教训？你知道绥靖政策有一个联合王国的故事，但这当然不仅仅是联合王国的教训。"

努里-特克尔：我们非常高兴地听到，我们在台湾议会中有一个强有力的盟友来推进人
权和民主。我想祝贺你被任命为新的角色。你能告诉我们更多关于你担任总书记的这个委员会的情况吗？

吾尔开希：谢谢你。是的，我是台湾议会人权委员会的总书记。台湾正处于一个非常困难、不公平和独特的位置。它处于中国威胁的前沿角色。

我们非常感谢你参加我们的维吾尔族种族灭绝的听证会。我们也在为香港人民组织活动。很多人都会说，"你为什么要这样做？为什么台湾要这样做？台湾和维吾尔的共同点
在哪里？"

共同因素是，我们有一个共同的敌人。而只有台湾是一个民主国家。特别是由于这个原因，台湾受到来自中国共产党的更大威胁。地理上的位置也使我们感到困难。有一千多枚弹头对准了台湾。

我戴着这顶不同的帽子，但台湾人的帽子我很自豪。当我们台湾人说我们受到威胁的时候，我们的意思是相当认真的。这种威胁是军事上的。但台湾的民主仍然是一个强有力的特征。

2,300万台湾人中的大多数人都享受民主，并为之感到非常自豪。我们的民主是靠自己
争取来的。它不是传下来的。我们没有像日本那样，由美国将军起草我们自己的宪法。我们赢得了我们自己的民主。

我们知道作为一个民主国家的公民是多么甜蜜。我们知道自由的滋味有多甜。虽然，它有时让我们为行使我们自己的自由的想法而相互争吵，但我们喜欢它。然后我们赢得了它，我们将捍卫它。

当人们问起台湾和台湾与维吾尔族、香港、西藏人民之间的关系时，这就是我告诉他们的，"我们有一个共同的敌人。" 然后也是当我到世界各地去的时候。

台湾和美国、英国、欧洲、日本之间的共同因素是我们共同的价值；自由、人权、法治。然后，台湾一直是民主国家的模范成员。我经常这样说，"在台湾，我们呼吸着自由
的气息"。我们知道这一点。

努里-特克尔：这很有力量。

吾尔开希：我不认为在老的民主国家，人们每天都能意识到这一点，因为你几乎已经对它有了特权。但是台湾人呼吸着自由，我们知道。因此，我们将捍卫这一点。

因此，我认为台湾应该在民主的俱乐部中占有一席之地。然后我们应该得到民主国家更公平的对待。然后，台湾议会人权委员会，因为其作为议会机构的独特地位，我们比政府，比国家的总统有更多的机会。

因此，我们可以很容易地来到这里......我会见了佩洛西议长女士，然后也会见了[国
会]的成员，比较容易。这种轻松，很小的一点，是不公平的。我们的总统应该能够像
这样自由。我们知道如何利用一点自由来争取更多的自由。所以这就是我希望通过这个新职位达到的目的。

努里-特克尔：谢谢你。我可以就这些问题和你谈上几个小时，但我们必须结束这个节
目了。感谢你抽出时间来访问我们，与我进行这次对话，分享你对这些重要问题的宝贵见解。像往常一样，我很享受与你的对话。

吾尔开希：我也一样。

努里-特克尔：尽管这个话题和所涉及的问题很严峻，几乎令人沮丧。再次祝贺你的新
角色。

吴尔-凯西：非常感谢你。

努里-特克尔：这是非常好的。我非常高兴能参加你在台湾议会组织的听证会。我希望
你能继续这个对话。请再来访问我们。

吾尔开希：我期待着。然后，我感谢哈德逊研究所为我们的声音提供的渠道。一个中国持不同政见者的声音可以被听到。

努里-特克尔：非常感谢你。

吾尔开希：谢谢你。

吾尔开希现在是

为台湾而战

为新疆叛匪而战

为什么搞民运的人会这么堕落？

都凯西过气多久的网红了。。

哥对丫一顿印象深刻

六四后我弟记者问丫 你们要什么？

丫思索半天 说我们要耐克鞋。。要泡吧

哥当时下巴都快下来了

这tmd什么么样的沙雕

【 在 xinchong (文革余孽) 的大作中提到: 】
: 吾尔开希现在是
:
: 为台湾而战
:
: 为新疆叛匪而战
:
: 为什么搞民运的人会这么堕落？

自从被CIA踢出哈佛，凯西就臭大街成了民运负资产。

当然CIA也不白干，凯西一走毛子就解体了。

他现在是台湾议会人权委员会的总书记

拿台巴的钱反共

【 在 didapbs (兲五疲塌添姿) 的大作中提到: 】
: 都凯西过气多久的网红了。。
: 哥对丫一顿印象深刻
: 六四后我弟记者问丫 你们要什么？
: 丫思索半天 说我们要耐克鞋。。要泡吧
: 哥当时下巴都快下来了
: 这tmd什么么样的沙雕

生活所迫，没办法。谁给一口饭立马从了。

【 在 xinchong (文革余孽) 的大作中提到: 】
: 吾尔开希现在是
: 为台湾而战
: 为新疆叛匪而战
: 为什么搞民运的人会这么堕落？

这个肥猪在买买提的🆔是什么