虎入羊群无可敌，女真两度问鼎中原的根本原因

单说一点，最精锐的满洲巴牙喇（护军）最高可以开十八个力（约为180明斤，相当于
现在两百多斤）的超强弓，剩下的基本都在十六个力以上，太祖nurghaci当时有几千这样的超级战士。其余三万多普通披甲使用的战弓普遍也在八个力以上，古今中外，独占鳌头。
相比之下，明军即是是在明初的巅峰时期水平也与女真巴图鲁有巨大差距，后期放弃开元弓，改用小梢弓，水平进一步下滑，精锐部队才能用五个力的弓，卢象升作为天下有名的大力士，也不过用七个力的弓，连女真普通骁骑都不如。所以女真军打明军，跟大人打小孩一样，武艺不说，光是力气就大几倍。
明人脆弱至此，焉能不败？

你信吗？

我是不信的

送女真人搞拳击去吧

【 在 hualihu (king) 的大作中提到: 】
: 你信吗？
: 我是不信的
: 送女真人搞拳击去吧

不信？那为啥女真屡次以一敌万，征服尼堪大陆

南朝可谓无人矣！

这么牛逼为啥 金国晚期被红袄军屠啊屠？
满万不可敌，满百万就随便被屠？

【 在 Agoda(阿骨打) 的大作中提到: 】

: 不信？那为啥女真屡次以一敌万，征服尼堪大陆

女真主要是利用了人类的弱点

这一点没疑问的

那时候大明内部乱了。。。。

【 在 Agoda(阿骨打) 的大作中提到: 】

: 不信？那为啥女真屡次以一敌万，征服尼堪大陆

【 在 freeangle (老将脑子里面都是屎) 的大作中提到: 】
: 这么牛逼为啥 金国晚期被红袄军屠啊屠？
: 满万不可敌，满百万就随便被屠？
:
: 不信？那为啥女真屡次以一敌万，征服尼堪大陆
:

金国晚期，纯女真人组成的忠孝军，人均战斗力甚至远大于巅峰时期的蒙古军。你说呢？

要说战力
古今中外一万年最强的应该是主席带出来的井冈山红军。

那是绝对神一样的队伍

傻逼 大明是亡于李自成 不是满鞑子

【 在 wangyangming (灭明功臣) 的大作中提到: 】
: 傻逼 大明是亡于李自成 不是满鞑子

李自成这么牛逼，咋被 三千女真勇士 从山海关追击至 湖北九宫山，惨死异乡？

女真这么牛逼，太平天国还靠湘军平定?

清末连个抵抗都没有，直接让给袁世凯

【 在 Agoda(阿骨打) 的大作中提到: 】

: 李自成这么牛逼，咋被 三千女真勇士 从山海关追击至 湖北九宫山，惨死异乡？

这么牛逼为啥还被灭了？

还有很多地方的女真被红袄军灭族了

【 在 Agoda(阿骨打) 的大作中提到: 】

: 金国晚期，纯女真人组成的忠孝军，人均战斗力甚至远大于巅峰时期的蒙古军。你说呢

: ？

【 在 freeangle (老将脑子里面都是屎) 的大作中提到: 】
: 女真这么牛逼，太平天国还靠湘军平定?
: 清末连个抵抗都没有，直接让给袁世凯
:
: 李自成这么牛逼，咋被 三千女真勇士 从山海关追击至 湖北九宫山，惨死异
乡？
:

湘军不是女真人的狗？

军版有几个一招鲜，吃遍天的ID。就是坚持一个主题，制造各种话题，没有话题也要制造话题，但坚决不离主题。不参与其他话题。拳打一片不如一针见血。
这几个ID软硬不吃，埋头挖坑。任你如何羞辱谩骂，他自岿然不动。

这个阿骨打 -- 女真是超人
那个老头疯 -- 老头是超人
好像还有个小天津 -天津人是超人

还有谁？

大明是亡于满清，但那时的大明已经不行了

就像现在的灯塔国一样，国力萎缩的太厉害了

明初时期的女真人是大明的乖儿子

【 在 Agoda (阿骨打) 的大作中提到: 】
: 单说一点，最精锐的满洲巴牙喇（护军）最高可以开十八个力（约为180明斤，相当于
: 现在两百多斤）的超强弓，剩下的基本都在十六个力以上，太祖nurghaci当时有几千这
: 样的超级战士。其余三万多普通披甲使用的战弓普遍也在八个力以上，古今中外，独占
: 鳌头。
: 相比之下，明军即是是在明初的巅峰时期水平也与女真巴图鲁有巨大差距，后期放弃开
: 元弓，改用小梢弓，水平进一步下滑，精锐部队才能用五个力的弓，卢象升作为天下有
: 名的大力士，也不过用七个力的弓，连女真普通骁骑都不如。所以女真军打明军，跟大
: 人打小孩一样，武艺不说，光是力气就大几倍。
: 明人脆弱至此，焉能不败？

小蒙古 --- 蒙古人是超人
版上一群老将 --- 美国爸爸是超人

【 在 majia0100 (majia011118) 的大作中提到: 】
: 军版有几个一招鲜，吃遍天的ID。就是坚持一个主题，制造各种话题，没有话题也要制
: 造话题，但坚决不离主题。不参与其他话题。拳打一片不如一针见血。
: 这几个ID软硬不吃，埋头挖坑。任你如何羞辱谩骂，他自岿然不动。
: 这个阿骨打 -- 女真是超人
: 那个老头疯 -- 老头是超人
: 好像还有个小天津 -天津人是超人
: 还有谁？

不懂基本历史啊
没有灾害和内乱，尤其是后来李自成的作乱，明军最强的精锐大多数（基本都在山海关一带）不会投了后金
开始在关外打先锋的也基本是那些原来的明军精锐（出关时旗人的40%是汉人，其中包
括更早就投了女真的，后来扩大到70%，再后来后入的又被削出了旗人）
后来在江南清兵很多是汉人将军在带兵打

遭受了萨尔浒和松锦两次土木堡级别的溃败，基本上已经是积重难返了

而且大明那时的国力和土木堡时期也没法比

【 在 wewill2009 (daluobe) 的大作中提到: 】
: 不懂基本历史啊
: 没有灾害和内乱，尤其是后来李自成的作乱，明军最强的精锐大多数（基本都在山海关
: 一带）不会投了后金
: 开始在关外打先锋的也基本是那些原来的明军精锐（出关时旗人的40%是汉人，其中包
: 括更早就投了女真的，后来扩大到70%，再后来后入的又被削出了旗人）
: 后来在江南清兵很多是汉人将军在带兵打

袁世凯大鸡巴把隆裕太后睡服了

【 在 freeangle (老将脑子里面都是屎) 的大作中提到: 】
: 女真这么牛逼，太平天国还靠湘军平定?
: 清末连个抵抗都没有，直接让给袁世凯
:
: 李自成这么牛逼，咋被 三千女真勇士 从山海关追击至 湖北九宫山，惨死异
乡？
:

只能说中国历史上最能吹牛b得都在前清了。什么一个打5个天皇卫士的捂肾孙禄堂，割空劈死3头牛的杨露禅。我后清有养血杨也拥有了马爆国
【 在 Agoda (阿骨打) 的大作中提到: 】
: 单说一点，最精锐的满洲巴牙喇（护军）最高可以开十八个力（约为180明斤，相当于
: 现在两百多斤）的超强弓，剩下的基本都在十六个力以上，太祖nurghaci当时有几千这
: 样的超级战士。其余三万多普通披甲使用的战弓普遍也在八个力以上，古今中外，独占
: 鳌头。
: 相比之下，明军即是是在明初的巅峰时期水平也与女真巴图鲁有巨大差距，后期放弃开
: 元弓，改用小梢弓，水平进一步下滑，精锐部队才能用五个力的弓，卢象升作为天下有
: 名的大力士，也不过用七个力的弓，连女真普通骁骑都不如。所以女真军打明军，跟大
: 人打小孩一样，武艺不说，光是力气就大几倍。
: 明人脆弱至此，焉能不败？

这不奇怪，是个汉族男人都可以睡服女真女人吧？
毕竟女真人常年呆在天寒地冻的西伯利亚，
鸡鸡和睾丸早就冻成小不点了。

【 在 oldMo (amigo) 的大作中提到: 】
: 袁世凯大鸡巴把隆裕太后睡服了
: 乡？

前清这些武林大师主要的功力就和lz看来的牛b一样，靠写书。孙禄堂40岁还在拜师学
艺，但是人家牛b在于学3个月就干写武林秘籍。mlgb，用嘴炮喷死了俄国大力士和日本天皇保镖
【 在 daemonself (新晋川粉，前mit行为艺术专业博士后导师) 的大作中提到: 】
: 只能说中国历史上最能吹牛b得都在前清了。什么一个打5个天皇卫士的捂肾孙禄堂，割
: 空劈死3头牛的杨露禅。我后清有养血杨也拥有了马爆国

【 在 PPTT (大熊猫) 的大作中提到: 】
: 遭受了萨尔浒和松锦两次土木堡级别的溃败，基本上已经是积重难返了
: 而且大明那时的国力和土木堡时期也没法比

失去辽东是意义深远的
但绝不是致命的

更根本的问题是明末不少地区出现了饥荒，北方大多数地区发生了鼠疫，还有袁崇焕被杀导致了明军内部的不小分离（袁崇焕的不少部下先后投了女真，袁崇焕的后人后来都变成了旗人也就是后来的满族）

李自成的造反给明朝插上了极深的一刀，尤其是后来等于跟后金合理力给明军造成极大压力。（如果我没记错的话，明军曾经想和李做部分和解，以减缓两面受敌的压力。但是李自成的野心已经不能收敛。）

主要是大明这200多年来自己内部已经烂掉了，所以对外战争中必然出现比前期土木堡
更严重的溃败

袁崇焕没有后代吧，他当年守护宁远也算有功，否则野猪皮入关就得提前20年了，但他后来也犯了致命的错误，这是大明溃烂的体制导致的，换了毛文龙上也一样，一时建功，但最终还是会犯错误

【 在 wewill2009 (daluobe) 的大作中提到: 】
: 失去辽东是意义深远的
: 但绝不是致命的
: 更根本的问题是明末不少地区出现了饥荒，北方大多数地区发生了鼠疫，还有袁崇焕被
: 杀导致了明军内部的不小分离（袁崇焕的不少部下先后投了女真，袁崇焕的后人后来都
: 变成了旗人也就是后来的满族）
: 李自成的造反给明朝插上了极深的一刀，尤其是后来等于跟后金合理力给明军造成极大
: 压力。（如果我没记错的话，明军曾经想和李做部分和解，以减缓两面受敌的压力。但
: 是李自成的野心已经不能收敛。

楼主说的有可能，在明末，论战力，明军中只有袁崇焕在关外招募的关宁铁骑可以跟满洲兵正面抗衡。袁死后，关宁铁骑很快就打光了，大明也很快就玩完了。李自成张献忠就是流寇，战斗力太差，人多没太大用处，10比1对普通明军都不一定能赢，跟不要说
满洲八旗兵了。

战斗力最强的还属李成梁家族，但可惜这家子私心太重，想当辽东的土皇帝

袁和毛两人都能牵制后金，可惜此二人又水火不容

所以到了松锦时期基本上已经没有合格的统帅了

【 在 googlegear (googlegear) 的大作中提到: 】
: 楼主说的有可能，在明末，论战力，明军中只有袁崇焕在关外招募的关宁铁骑可以跟满
: 洲兵正面抗衡。袁死后，关宁铁骑很快就打光了，大明也很快就玩完了。李自成张献忠
: 就是流寇，战斗力太差，人多没太大用处，10比1对普通明军都不一定能赢，跟不要说
: 满洲八旗兵了。

【 在 PPTT (大熊猫) 的大作中提到: 】
: 主要是大明这200多年来自己内部已经烂掉了，所以对外战争中必然出现比前期土木堡
: 更严重的溃败

各个朝代都有兴衰和起伏

崇祯是很不幸的
他其实是很崇尚科学有自己思想的人，想做大的变革，但是跟任何人一样都有自己的最大弱点
如果那些灾难和人乱少了一样，他的处境会好不少

: 袁崇焕没有后代吧，

说是有一支幸存
驻关外的有家人都在外逃脱的不奇怪

：他当年守护宁远也算有功，否则野猪皮入关就得提前20年了，但他
: 后来也犯了致命的错误，这是大明溃烂的体制导致的，换了毛文龙上也一样，一时建功
: ，但最终还是会犯错误

袁崇焕守护宁远重创野猪皮有功，但到了崇祯时期就成也萧何败也萧何了

崇祯自己也糊里糊涂当了加速总师

大明到了崇祯时期还搞出了比同时期欧洲更先进的燧发枪，可惜财政崩溃，无法装备军队了，连看家宝贝红夷大炮都被满清偷走了

如果财政没有崩溃的话，军队装备燧发枪和比红夷更强的大炮，说不定辽东局势可以扭转

【 在 wewill2009 (daluobe) 的大作中提到: 】
: 各个朝代都有兴衰和起伏
: 崇祯是很不幸的
: 他其实是很崇尚科学有自己思想的人，想做大的变革，但是跟任何人一样都有自己的最
: 大弱点
: 如果那些灾难和人乱少了一样，他的处境会好不少
: 说是有一支幸存
: 驻关外的有家人都在外逃脱的不奇怪
: ：他当年守护宁远也算有功，否则野猪皮入关就得提前20年了，但他

【 在 googlegear (googlegear) 的大作中提到: 】
: 楼主说的有可能，在明末，论战力，明军中只有袁崇焕在关外招募的关宁铁骑可以跟满
: 洲兵正面抗衡。袁死后，关宁铁骑很快就打光了，大明也很快就玩完了。李自成张献忠
: 就是流寇，战斗力太差，人多没太大用处，10比1对普通明军都不一定能赢，跟不要说
: 满洲八旗兵了。

太小看李自成了
他的军队杀死10万明军是有的，尤其在入京前最多

李闯一开始被洪承畴揍得四处乱窜，后来皇太极围困锦州，洪得出关迎战，这才给他喘气之机

洪的明朝最后精锐部队最后在辽东全军覆没才给李闯反扑的机会，因为那时大明的北方地区已经是一堆肉了，满清那时已经对踏平山海关志在必得

【 在 wewill2009 (daluobe) 的大作中提到: 】
: 太小看李自成了
: 他的军队杀死10万明军是有的，尤其在入京前最多

【 在 PPTT (大熊猫) 的大作中提到: 】
: 李闯一开始被洪承畴揍得四处乱窜，后来皇太极围困锦州，洪得出关迎战，这才给他喘
: 气之机

那时手下人太少了
有没有几千人？

: 洪的明朝最后精锐部队最后在辽东全军覆没才给李闯反扑的机会，因为那时大明的北方
: 地区已经是一堆肉了，满清那时已经对踏平山海关志在必得

李做大是在明朝死前5年。从几千人开始。事实上是很多“普通明军”投了李自成。他
后来很猛的。发展刀了几十万。

后来明朝加强了三海关的建设和防务，很多精锐调到了三海关一线。大多数军费用到了三海关一带。洪承畴之后明军还是有很多精锐的。

松锦溃败后大明就已经彻底的完蛋倒计时了

关内剩下的都是老弱病残不能打的，所以就投靠李闯了，但后来满清入关时李闯的乌合之众也不堪一击，被满清像砍瓜切菜一样的击垮了

吴三桂是松锦时期突围逃出来的，他当时就算投靠李闯也干不过满清

【 在 wewill2009 (daluobe) 的大作中提到: 】
: 那时手下人太少了
: 有没有几千人？
: 李做大是在明朝死前5年。从几千人开始。事实上是很多“普通明军”投了李自成。他
: 后来很猛的。发展刀了几十万。
: 后来明朝加强了三海关的建设和防务，很多精锐调到了三海关一线。大多数军费用到了
: 三海关一带。洪承畴之后明军还是有很多精锐的。

【 在 PPTT (大熊猫) 的大作中提到: 】
: 松锦溃败后大明就已经彻底的完蛋倒计时了
: 关内剩下的都是老弱病残不能打的，所以就投靠李闯了，但后来满清入关时李闯的乌合
: 之众也不堪一击，被满清像砍瓜切菜一样的击垮了
: 吴三桂是松锦时期突围逃出来的，他当时就算投靠李闯也干不过满清

精锐基本都从西边调到三海关去了。但也不能说都是老弱病残。后金有绕过三海关的历史。
山海关是很难突破的。明朝本来设立了三道防区
满清强大是由于吸收了很多原来的关外明军，有很多批（从几十年前就开始了）。有些将军跟女真贵族联姻了。

明亡於李自成，滿人趁亂取南明也是北方漢人加入了滿清

【 在 PPTT(大熊猫) 的大作中提到: 】

: 大明是亡于满清，但那时的大明已经不行了

: 就像现在的灯塔国一样，国力萎缩的太厉害了

松锦的明军精锐部队战死的战死，没有战死的都投靠满清了

当时大明把自己的红夷大炮的炮队都压上去了，满清攻打南明的时候明军已经没有炮队了

【 在 wewill2009 (daluobe) 的大作中提到: 】
: 精锐基本都从西边调到三海关去了。但也不能说都是老弱病残。后金有绕过三海关的历
: 史。
: 山海关是很难突破的。明朝本来设立了三道防区
: 满清强大是由于吸收了很多原来的关外明军，有很多批（从几十年前就开始了）。有些
: 将军跟女真贵族联姻了。

李闯偷桃子拿下北京而已

松锦大战后辽东的锦防线全部崩溃，山海关后面的整个京师地区已经是满清砧板上的肉，拿下来是迟早的事情，无论是大明或大顺都挡不住八旗军的铁骑和红衣大炮

【 在 wumaoqusi01 (NQFTSQJ) 的大作中提到: 】
: 明亡於李自成，滿人趁亂取南明也是北方漢人加入了滿清
:
: 大明是亡于满清，但那时的大明已经不行了
:
: 就像现在的灯塔国一样，国力萎缩的太厉害了
:

【 在 PPTT (大熊猫) 的大作中提到: 】
: 松锦的明军精锐部队战死的战死，没有战死的都投靠满清了

那也不是全部的精锐部队

事实上，后来很多精锐部队投了后金，回过头来收拾已经很强大的李自成
李自成的大军有不少倒戈，因为本来很多就是原来的明军

你大概是把几乎都是关外的精锐跟山海关的精锐混在一起了

: 当时大明把自己的红夷大炮的炮队都压上去了，满清攻打南明的时候明军已经没有炮队了

当然是精锐部队，关宁铁骑和红夷大炮是大明最后的王牌部队

辽东前线战场都是靠最精锐的部队和后金硬刚，所以才守了二十几年

满清入关的时候对付关内的明军都像砍瓜切菜一样的容易，用了一年的时间就拿下了南京和整个江南地区，再过几年残余明军已经退守西南地区了

【 在 wewill2009 (daluobe) 的大作中提到: 】
: 那也不是全部的精锐部队
: 事实上，后来很多精锐部队投了后金，回过头来收拾已经很强大的李自成
: 李自成的大军有不少倒戈，因为本来很多就是原来的明军
: 你大概是把几乎都是关外的精锐跟山海关的精锐混在一起了
: 队了

【 在 PPTT (大熊猫) 的大作中提到: 】
: 李闯偷桃子拿下北京而已
: 松锦大战后辽东的锦防线全部崩溃，山海关后面的整个京师地区已经是满清砧板上的肉
: ，拿下来是迟早的事情，无论是大明或大顺都挡不住八旗军的铁骑和红衣大炮

你太小看山海关了
也小看山海关守军的力量了
也难怪你前面的说法

【 在 PPTT (大熊猫) 的大作中提到: 】
: 当然是精锐部队，关宁铁骑和红夷大炮是大明最后的王牌部队
: 辽东前线战场都是靠最精锐的部队和后金硬刚，所以才守了二十几年
: 满清入关的时候对付关内的明军都像砍瓜切菜一样的容易，用了一年的时间就拿下了南
: 京和整个江南地区，再过几年残余明军已经退守西南地区了

入关的清军40%是原来的明军
吴三桂首当去打李自成
在江南更是不少明军原来的汉人将军在打

后来旗人70%是汉人。都有历史考证的

我建议你看些比较学术性的研究文章。从后金几十年前拿下辽东部分地区开始，到明朝势力试图收复，还有后金采用的与汉人上层的联姻等等。

松锦战役后明军精锐一部分战死，一部分降清

这对大明来说更是雪上加霜，而清军入关时却更强大了

而守卫长江天险的南方明军更是不堪一击，当时闯军已经被满清击垮了，而南方明军直接面对满清，结果被屠，而不是像辽东明军那样抵抗了二十几年

【 在 wewill2009 (daluobe) 的大作中提到: 】
: 入关的清军40%是原来的明军
: 吴三桂首当去打李自成
: 在江南更是不少明军原来的汉人将军在打
: 后来旗人70%是汉人。都有历史考证的
: 我建议你看些比较学术性的研究文章。从后金几十年前拿下辽东部分地区开始，到明朝
: 势力试图收复，还有后金采用的与汉人上层的联姻等等。

【 在 PPTT (大熊猫) 的大作中提到: 】
: 松锦战役后明军精锐一部分战死，一部分降清
: 这对大明来说更是雪上加霜，而清军入关时却更强大了
: 而守卫长江天险的南方明军更是不堪一击，当时闯军已经被满清击垮了，而南方明军直
: 接面对满清，结果被屠，而不是像辽东明军那样抵抗了二十几年

你没有看我贴子吗?

你说的像是明朝几乎孤注一掷而输了
事实上明朝最强的防守是在几代经营的山海关,虽然那是当初的最后一道防区

我再加一点:松锦之战2后年山海关还是在明军手里,尽管后来李自成在后面作乱,甚至发展到了几十万
你想是什么原因?
你再看看你前面说过的清军基本唾手可得京城的话

明朝失败是多方面的,其中主要原因包括灾害(饥荒+鼠疫),因而内乱，还有崇祯对能人
的不信任。当然还有上层内部纷争等等。各层次都很散。

【 在 wewill2009 (daluobe) 的大作中提到: 】
: 入关的清军40%是原来的明军
: 吴三桂首当去打李自成
: 在江南更是不少明军原来的汉人将军在打
: 后来旗人70%是汉人。都有历史考证的
: 我建议你看些比较学术性的研究文章。从后金几十年前拿下辽东部分地区开始，到明朝
: 势力试图收复，还有后金采用的与汉人上层的联姻等等。

守不住辽东的话，京师地区就是砧板上的肉

大明末年的天灾人祸导致辽东地区必然会失守，只不过是时间问题

【 在 wewill2009 (daluobe) 的大作中提到: 】
: 你没有看我贴子吗?
: 你说的像是明朝几乎孤注一掷而输了
: 事实上明朝最强的防守是在几代经营的山海关,虽然那是当初的最后一道防区
: 我再加一点:松锦之战2后年山海关还是在明军手里,尽管后来李自成在后面作乱,甚至发
: 展到了几十万
: 你想是什么原因?
: 你再看看你前面说过的清军基本唾手可得京城的话
: 明朝失败是多方面的,其中主要原因包括灾害(饥荒+鼠疫),因而内乱，还有崇祯对能人
: 的不信任。当然还有上层内部纷争等等。各层次都很散。