中国超美后，能否走出历史周期律？

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【采访/复旦大学中国研究院研究员唐毅南】

近日，陈平老师新著《代谢增长论》一度卖断货，几千册图书一售而空，出现“一书难求”的场面。究竟什么是代谢增长论？这一理论对于我们思考中美贸易战的本质以及理解大国兴衰又有什么帮助？复旦大学中国研究院研究员唐毅南就此采访了陈平老师，本文已经陈平老师校阅，观察者网独家发布。

唐毅南：您的新书《代谢增长论》用代谢增长的演化观点，从理论上证实中国有赶超的现实可能和光明前景。请您首先从理论层面给我们解释一下，为什么代谢增长的演化观念优于现在主流经济学的观念，能论证中国终将赶超的必然性和内在逻辑？

陈平：这是一个很好的问题。我先告诉你，西方经济学理论，不论是微观还是宏观，都是自相矛盾的。

微观经济学强调市场是自愿交易、等价交换。一般均衡里最优的条件是利润率为零，然而资本家无利不起早，如果利润率为零，他们创业干嘛？对外扩张殖民干嘛？帝国主义为什么还要扩军备战，搞那么多海军基地？这样脱离现实的理论有什么意思？这种数理模型描写的资本主义在西方工业革命以后根本不存在，所以我把西方的微观经济学叫做“空想资本主义”。西方微观经济学的主流讲市场交易能够一般均衡，唯一的目的就是反对政府干预，但是完全无法解释经济为什么会增长，国家为什么会有兴衰。


从宏观经济学理论来看，它又有两个分支，一个分支讲波动，一个分支讲增长。讲波动的理论，尽可能地否认资本主义有内生危机的可能，认为所有波动都是外面冲击造成的。另外一个讲增长的理论就非常简单了，就是要替现在的资本主义辩护。它讲经济增长，有两个说法：

其中一个就是大家熟悉的外生增长理论，把经济增长拆成三个要素——资源、劳力和资本。它解释发达国家剥削发展中国家有优势，只有一个很简单的理论，就是最开始的殖民主义国家凭借原始积累占有优势，后面的国家（如德国、日本）没有殖民地，当然没有戏了，所以即使后来德国在科学革命里成功，也没办法实现后来者居上。

另一个内生增长理论有点迷惑性。内生增长理论去年获得诺贝尔经济学奖，它把知识也算成资本。最早的工业革命发生在英国，因为知识是可以积累的，所以想当然地认为发达国家可以永远保持它的技术优势。现在特朗普打贸易战时也说，如果中国不“偷”走技术，西方国家将永远占据垄断地位。


这些说法肯定是违背历史的，因为历史最基本的一个现象就是大国有兴衰：最早资本主义兴起的国家，如西班牙、荷兰、大英帝国，一个个都衰落了，后来德国、美国兴起，再后来是日本等，此起彼伏。这些怎么解释？

如果把邓小平的思想变成数学模型，就很容易解释了。邓小平的思想就是“科学技术是第一生产力”。科学技术为什么能变成生产力？原本苏联科学也很先进，为什么后来输给美国？原因就在于，如果不能把先进的科学技术转化为生产力，经济就不能发展。

而在代谢增长论看来，科技转化为生产力，只有一个标志，那就是如果科技发掘新资源，扩展了市场成长的新空间，扩大了市场规模，经济自然就增长了；如果科技拿来扩军备战，最后就会变成沉默的资本；再或者如现在的西方，拿去搞社会福利，最后不会产生新资源，只会消耗已有资源，这些古老资本主义国家就会衰亡。

从这角度来说，代谢增长论非常旗帜鲜明地讲了几件事，第一件事就是，经济发展要受生态资源约束，科学技术进步的标志就等于开发了新的资源。比如中国原来依靠土地种植粮食，但中国多山少地，土地资源有限，因此富裕程度赶不上平原多的欧美国家；后来中国发现煤、石油、太阳能等资源，还有新的生物技术可以发展多样性的生物工程，最后劣势变优势。

在这一点上，代谢增长论和现在西方流行的理论有鲜明的差别，既不盲目地讲拉动消费乃至搞过度消费，也不说要像美国一样，搞过度的扩军备战，打中东战争烧掉几万亿，没有钱搞基建。中国的经济发展，主要是投资基础设施，极大地改进了中国的交通、通讯，把原来分散零碎的市场整合成一个大市场，这样一来，人口多就变成规模优势。这点为中国和其他发展中国家实现后来居上打开了一条新路。

我这个理论实际上是在1987年研究劳动分工竞争过程中提出来的，没想到改革开放的过程验证了这一点。这说明新旧技术、产业竞争，谁胜谁负并不取决于国家资源有多丰富或人口有多少，而在于新技术的创新速度和学习速度两个之间的竞争。

中国的实践就证明了，学习速度超过西方创新速度的话，中国可以赶上乃至超越现今的西方国家。目前西方国家，尤其是美国，在创新方面还领先中国，但中国的学习速度远超西方。像互联网、智能手机、高铁这些技术都是西方先发明的，但是中国兼容并包，再靠规模、协作等优势做上去，现在在一些领域的成就已远超欧美国家。

这是代谢增长论在1987年提出时没想到的一个预言。2012年，在欧洲熊彼特会议上解释中国经济增长时拿出来作为解释亚洲崛起的新理论，马上就被欧洲为主的演化经济学、创新经济学家们所接受，对美国新古典经济学的增长理论形成一个有力的挑战乃至替代。

唐毅南：您刚讲中国借利用新技术开创新资源、学习竞争及市场规模庞大等几个重要方面，变成一个极有前景的大国。在此基础上，读者们可能有个比较关心的话题，就是美国自身现在处于一个衰落局面，又想阻止中国继续崛起，公开把中国视作竞争对手，试图打断中国在高技术上的进一步发展。

依代谢增长论来看，中美之间的竞争后续会如何演化？中国现在应该实行什么样的对策？从美国方面来讲，美国真的能阻止中国崛起，还是在徒劳做无用功？美国做的这些事能挽救它衰落的前景吗？

陈平：照我来看，美国的衰落是不可避免的。美国走的轨迹非常像罗马帝国的后期。

罗马帝国是一个非常庞大的帝国，它有非常先进的科学技术优势，也有规模优势，当时还有人口优势——挑战它的蛮族，人口也就几十万人，而罗马帝国人口实际上有几千万乃至上亿。但是它后期穷奢极欲，扩张过度，基本上和今天的美国非常相似。

原本罗马扩张是依靠庞大的罗马军团，而罗马军团主要由自由农民组成。一旦士兵可以获得大量战利品，根本不需要从事耕作，导致生产越来越多地从依靠自由民转向依靠奴隶。连年征战以后，罗马的农业接近荒芜，粮食依靠从埃及进口。再加上后来妇女——尤其是有钱的贵族妇女——不愿意生娃娃，因此罗马帝国后期有点像唐代后期，连边防都要靠少数民族来充当军队，最后帝国自然就瓦解了。


今天美国的情况跟罗马帝国非常相似。美国东临大西洋，西靠太平洋，北边加拿大，南面墨西哥，没有强国挑战它。所以美国人在苏联瓦解以后非常狂妄，自以为天下无敌。狂妄以后它就过度消费，过度打官司，过度扩张军费，如中东战争打掉几万亿美元、金融危机烧掉十几万亿美元，致使现在连2万亿美元的基建费都拿不出手，50亿美元的修
墙费也没有。所以它完全是自找的。

现在特朗普虽然想要力挽狂澜，但我认为他没有戏，因为美国2/3的财政赤字来源于福
利社会，一半以上的福利支出来自于过度医疗，医疗里面最大的黑洞是打官司，所以美国的人均医疗费要比欧洲、日本贵两三倍。美国用所谓的法治把这些东西固化起来，所以没有任何人能够改革。从这意义来讲，美国的衰落是自找的，越是强调它是三权分立的民主制度，实际上越是一个固守现状而非改革的制度。

另一方面，中美竞争，只有少数领域是重叠的。如军事技术，美国一直对中国禁运；芯片上，美国还有一定的垄断能力。其他领域，美国已丧失竞争力，如一般的制造业、汽车家电，基本上之前都已输给日韩，现在进一步输给中国。

美国原来在农业上有传统优势，即大规模机械化生产，牛鸡等都是工厂化养殖，这样可以降低成本，打败发展中国家，对中国农业的影响颇大。但是我认为它这一规模优势现在快走到头了，因为发展规模农业的最大后遗症就是破坏生物多样性。


美国农场（资料图/视觉中国）

你想想，一种虫害针对一种作物的话，如果你大面积种的全是玉米或大豆，只要一种病毒或虫害发展起来，马上就遍地开花。所以美国——也包括中国部分地区——现在的规模农业有个最大的问题，就是农药用量越来越多，害虫、病毒抗药能力越来越强，包括供人使用的抗生素也越来越没用。更严重的问题是，以前牲口和人之间的病菌、病毒没有交叉感染，现在都变了。这问题对生态系统及人类文明的挑战也非常严峻。

正因为这样，中国传统小农经济产物，如农民散养的鸡，因没有农药和其他抗生素的污染，反而比大规模生产的鸡要健康得多。原来老百姓收入低，买不起，现在愿意出更高的价钱购买传统农业生产的有机产品。从这意义上来讲，工业文明造成的生态危机，迫使中国和其他发展中国家寻找新的生产方式，包括绿色经济、新能源、新农业。

在这方面，中国和美国的竞争空间并不大。我认为美国这次打贸易战就会发现，他们大规模生产的玉米大豆及要出口的牛肉猪肉，将来在营销上会遇到很大的风险。而中国如果发展绿色经济、有机农业，成长空间要比美国欧洲大的多。就这点来讲，中国引领21世纪的绿色经济，应该是势不可挡，现在我还看不到其他国家有和中国竞争多样农业的能力。

唐毅南：规模经济的限制在于生态，美国另一大衰落的原因是其创新规模及强度已开始大幅下降，这两点清楚解释了中美竞争中国终会胜出的内在逻辑。

下一个问题就是，中国既讲居安思危，但中国历史又有一个治乱循环的表观现象。实际上看世界史，帝国都有“其兴也勃焉，其亡也忽焉”的历史现象存在。那么您认为，中国在竞争中胜出，成功崛起以后，要做什么来防止历史周期律的表观现象再次发生？

陈平：这问题蛮好。其实这问题在全世界都存在，我把它称为“生命周期理论”。也就是，任何民族、国家一旦富裕后，就会骄傲怠惰，享受已有福利，不愿学习新东西，越来越怕竞争，最后失掉竞争力，让位给后起的新兴国家和地区。这是一个普遍规律。

这规律我们在中国也看得很清楚。比如中国沿海地区发达起来以后，第一代艰苦奋斗爱闯拼的企业家没有时间教育子女，很多富二代、官二代马上如西方那般过度消费，追求奢侈品、名牌私立中学，享受反生态反自然的生活方式。中国古代有一哲理，“君子之泽，五世而斩”，就是说没有一个家族可以万世不绝。中国古代技术革新变化较慢，所以还会传到第五代才断；我看现在中国很多家族还没到三代就“斩”了。

这是不是意味着中国会衰落？也不见得。比如将来上海、广东、浙江人不愿意干活了，内地安徽人、江西人还在奋斗，在里边四川人、甘肃人更要奋斗，所以我把发展叫作波浪式的运动。你会发现，技术革命从沿海传播到内地，从平原发展到山区，还有很远的发展空间。

从这意义来讲，我觉得世界银行提出的“中等收入陷阱”是一个错误的说法。实际上西方国家只要到了高收入水平，现在都变成困境了，因为高收入国家只愿意享受福利，这福利是老一代建起来的，新一代丧失竞争力，连现有的福利制度都维持不了。

我在北大讲课时就发现，愿意挑战困难问题的都是来自中小城市或农村的同学，很少来自北京上海等大城市的子弟，因为他们有优越条件就只希望到国外留学，然后找又轻松收入又高的工作。但是值得一提的是，现在收入高的工作很多是即将衰落的产业，在饱和阶段，看他们的日子很好过，但等到你跟进去的时候，已经是衰落期，好日子就变成苦日子了。

我认为世界万物都有生命周期，那么任何产业、任何国家、任何地区都有生老病死的阶段，这规律是不可防止的，但是，新创业的集团会不断地转移。如果现在有的上海人、北京人不愿意干活了，想学西方请菲律宾保姆来做家务了，内地山区、贫困地区出来的子弟学到新技术以后，会接过火炬继续向前。所以，我招学生，不是只看考分或知识面，更看他有无创新的精神，有无创业的勇气。

在这点上，中国的优势就在于中国地方很大，环境差别很大，所以可以允许不同发展阶段的地区和人群进行竞争。所以中国衰亡的概率，从历史角度来看要比中东、西欧或者南亚还要小。比如，中国学生的竞争程度，远超美欧和印度，在这点上我对中国比较乐观。

唐毅南：我们先前的讨论涵盖了《代谢增长论》一书的主要观点和内容。您有没有兴趣为自己的下一本书做一点预告？

陈平：我准备在下一本书讲内生波动理论，也就是我们开始成名的“经济混沌理论”。

所谓的“经济混沌”，就是用生物钟的模型解释西方股票市场的波动。大家都知道钟分两种：机械钟的频率非常均匀，但是调节完全依靠外来人，不是内生的；而生物钟是自动调节的，我们叫作“非线性震荡”，节律稳定，但是是可以变化的。比如你听我讲话，心有感悟，心跳会加快；听完了，回去休息睡觉，心跳会放慢。有机体生物钟的自动调节，适应环境变化的能力远超机器。

钟摆振动的振幅均匀，但是宏观和金融市场波动的幅度高低不同，让人看起来以为是随机运动，但其实是很有规律的内生运动。要解释金融市场的内生振荡在理论数学上要困难点。但你学了以后就可以明白，现在中国也好，西方也好，股票市场的波动是有内生规律的，是可以用生物钟的模型来解释的。

这也是熊彼特原来的经济思想，但他的数学不够好。现在我们非线性的科学可以和马克思的理论相结合，实现熊彼特的经济周期的理论。

经济周期

太长没看，只说标题，一个才七十年的政权，就开始自称解决“周期律”的问题了？

我老就是想让大家看看，我国如今的这些“专家”是多么的指鹿为马、厚颜无耻。

这个是精神病妄人了！这个

拿钱吃饭的人，有老婆孩子要养啊。

妄人？ 上面两个，不怕上嘴唇磕着牙齿？

少年班大学生，美国德克萨斯大学(奥斯汀校区)物理博士，

美国哥伦比亚大学资本主义与社会研究中心外籍研究员，世界经济学会 (World
Economics Association) 创始执委会委员
复旦大学教授，

他说的话，你们两投胎一百回也听不懂。

怪不得 妄妄 乱叫了！

至于你，你就是个ZZ!

你要懂得啥叫厚颜无耻，太阳从西边出来。
或者找面镜子、好好看看啥叫厚颜无耻！

【 在 Mayingba(吳鐘學) 的大作中提到: 】

: 我老就是想让大家看看，我国如今的这些“专家”是多么的指鹿为马、厚颜无耻。

哥伦比亚大学这么牛，还能在雇员title上加个外籍。国家实验室安全级别高的多，那
么多外籍的雇员也不敢在雇员tittle上加个外籍啊！

【 在 tmbb2012(tmbb2012) 的大作中提到: 】

: 妄人？ 上面两个，不怕上嘴唇磕着牙齿？

: 少年班大学生，美国德克萨斯大学(奥斯汀校区)物理博士，

: 美国哥伦比亚大学资本主义与社会研究中心外籍研究员，世界经济学会 (World
: Economics Association) 创始执委会委员

: 复旦大学教授，

: 他说的话，你们两投胎一百回也听不懂。

: 怪不得 妄妄 乱叫了！

生物多样性的问题，我以前讲过呀

发信人: awaydream (昆仑天下), 信区: Military
标 题: Re: 中国粮食的定价机制问题
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 6 12:59:05 2019, 美东)

不买保险裸奔的话，一旦出事会很危险的。

而夜路走多的了必然会遇上鬼的，中国已经风调雨顺很多年了，你不能
这种风调雨顺会一直持续下去。

这几年的苹果涨价， 猪肉涨价就是个很严厉的警告了，如果还是执迷不悟，

粮食风暴一波就把中KO了。

发信人: awaydream (昆仑天下), 信区: Military
标 题: Re: 粮食也出问题了吧
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 6 12:37:07 2019, 美东)

土猪的抵抗力可能强一点，是不是不怕猪瘟，这事得需要数据。

但是，标准化养殖厂，什么都标准化，品种也标准化，等于把鸡蛋放到
一个篮子里面，没出事时效率最高，成本最低。一旦遇到猪瘟这种不可抗力，
一下子就全崩溃了。

想要东西安全一点，系统有弹性一些，就得尽量多样化一点，品种多样化，
分布多样化，鸡蛋放到几个篮子里面， 一个篮子出事，还有别的篮子。
全部篮子出事，那只能认倒霉。

这种多样化导致的某个时刻效率的下降，实际上就是买的保险的保险费。
不买保险，直接裸奔，没出事时当然很爽，成本低，利润大；
但是，一旦出事，那就连本带利全还回去了。

国务院发展研究中心的二货和特务们，长期片面追求短期的利润率，就是
裸奔，然后赌自己的命好，不出事。但是，这个世界的风险因素很多，很多
还不好预测，一旦出事，必然被狠狠打脸。

他们对养猪，养鸡，和种粮食都是这种管理的方法，每天做梦的是，花最小的
代价来买到最多的东西，恨不得1分钱买五亿吨粮食。这种短视裸奔，贪婪无度
的态度和傻逼一样的管理方式，必然会遭到现实无情地打击。

这次的猪瘟搞中国，去年的苹果价格暴涨，就是最新的明证。

不过，最厉害的风暴还没有来，那就是粮食的风暴。

任何分析研究都要源于事实，此人的文章，连基本事实都没搞对，还加以分析，真是让人无语。

so?钱学森还论证亩产万斤呢，推崇特异功能呢！
【 在 tmbb2012 (tmbb2012) 的大作中提到: 】
: 妄人？ 上面两个，不怕上嘴唇磕着牙齿？
: 少年班大学生，美国德克萨斯大学(奥斯汀校区)物理博士，
: 美国哥伦比亚大学资本主义与社会研究中心外籍研究员，世界经济学会 (World
: Economics Association) 创始执委会委员
: 复旦大学教授，
: 他说的话，你们两投胎一百回也听不懂。
: 怪不得 妄妄 乱叫了！

你还懂事实？脑残更适合吧。

【 在 maxthon(JobHunting) 的大作中提到: 】

: 任何分析研究都要源于事实，此人的文章，连基本事实都没搞对，还加以分析，真是让

: 人无语。

嗯，你牛B，钱学森向你论证了亩产万斤

【 在 skybluewei(weilan) 的大作中提到: 】

: so?钱学森还论证亩产万斤呢，推崇特异功能呢！

在这个论坛上，別管多牛B的人，没有任何一个人可以给陈平提鞋！

老將就更别提了。给俺提鞋都不配、更别说陈平了。

陈平很多认识是对的，但是他只讲了对中国有利，共产党和政府喜欢听的一面，
没有讲另外一面，就是共产党胡搞的一面，这个不光彩，影响中国发展的一面，
陈平提都不提，比如我blog里面讲的那一大堆，从屠杀婴儿的计生政策，到各
种胡搞。陈平是聪明的，也知道事情轻重，但是要说客观分析问题，那还是算了吧。

另外生物进化也不是完全以效率提高为最大目标的，他首先要生存下来。
人类人工育种的那些东西属于片面追求某些特征，放到野外很可能要挂。
而且为了这些特性，要牺牲很多，比如桃树。

我们那的桃树，你妈寿命只有十几年，3年小桃树结桃子，到了6-7长大成熟，
到了第12年就衰败了，到了14-15年就得砍了，不砍也要死了，这寿命也太短了。
大自然的红木可以生存上千年，很多树木几百年，桃子的人工选来选去，寿命就只有
10来年了。

我想很多农作物还有很多其他的问题，就不存在一个十全十美的品种，如果有的话，
那是他还没有经受真正的考验。

陈平同志，你好。
【 在 tmbb2012 (tmbb2012) 的大作中提到: 】
: 在这个论坛上，別管多牛B的人，没有任何一个人可以给陈平提鞋！
: 老將就更别提了。给俺提鞋都不配、更别说陈平了。

马英八确实无耻下流，它这种宫廷太监笑别人鸡吧小的心理也是够逗的，哈哈

【 在 tmbb2012 (tmbb2012) 的大作中提到: 】
: 至于你，你就是个ZZ!
: 你要懂得啥叫厚颜无耻，太阳从西边出来。
: 或者找面镜子、好好看看啥叫厚颜无耻！
:
: 我老就是想让大家看看，我国如今的这些“专家”是多么的指鹿为马、厚颜无耻。
:

★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5

拿钱交差罢了。扑克牌还有两面呢，按需翻牌

中国学习剽窃的速度已经超过了西方创新的速度。而中国本身又没有创新能力。
中国就像癌细胞，当癌细胞的繁殖速度超过了正常细胞的新陈代谢速度，最后只有同归于尽

两次世界大战就是这么爆发的。那时候德国的创新能力还远远超过现在的中国呢，比如化工产业

【 在 gambit (flathead) 的大作中提到: 】
: 中国学习剽窃的速度已经超过了西方创新的速度。而中国本身又没有创新能力。
: 中国就像癌细胞，当癌细胞的繁殖速度超过了正常细胸的的新陈代谢，最后只有同归于
: 尽

发表在人民日报上！

【 在 tmbb2012 (tmbb2012) 的大作中提到: 】
: 嗯，你牛B，钱学森向你论证了亩产万斤
:
: so?钱学森还论证亩产万斤呢，推崇特异功能呢！
:

★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5

这种解释是不对的。

根本的原因是各种原因导致的科学发展的停滞，美国人在前边走不动了，
或者不走了。中国学习能力确实很强，这样差距就越来越小了。

这个停滞的原因有很多，一写就是一大篇，今天就不写了。

【 在 gambit (flathead) 的大作中提到: 】
: 中国学习剽窃的速度已经超过了西方创新的速度。而中国本身又没有创新能力。
: 中国就像癌细胞，当癌细胞的繁殖速度超过了正常细胞的新陈代谢速度，最后只有同归
: 于尽

说美国停滞不前的都是双倍的傻逼，既看不见，也听不见。无论经济还是科技，美国速度对中国来说只快不慢。中国先能追上南棒子，板鸭，大力，然后看看荷兰比利时，法国，英国，德国，日本，最后才能和美国叫叫版。
【 在 awaydream (昆仑天下) 的大作中提到: 】
: 这种解释是不对的。
: 根本的原因是各种原因导致的科学发展的停滞，美国人在前边走不动了，
: 或者不走了。中国学习能力确实很强，这样差距就越来越小了。
: 这个停滞的原因有很多，一写就是一大篇，今天就不写了。

比起你们在这捧美帝的臭脚，不知道高到哪去。是不是很嫉妒啊，倒是也去出书立传啊，多领狗粮啊。

【 在 Mayingba (吳鐘學) 的大作中提到: 】
: 我老就是想让大家看看，我国如今的这些“专家”是多么的指鹿为马、厚颜无耻。

忽悠完单于刘邦吕后，陈平又穿越来忽悠产党了？LOL

高学历的垃圾有的是，这个作者就是其一。

舔这个作者屁眼的，更是垃圾中的垃圾。

当然，它写的这些屁话，它自己未必相信，就是用来骗傻屄包子的，跟那个时速4千公
里的高铁一样。

有了这个项目，起码几十年的钱有保障了。

【 在 tmbb2012 (tmbb2012) 的大作中提到: 】
: 妄人？ 上面两个，不怕上嘴唇磕着牙齿？
: 少年班大学生，美国德克萨斯大学(奥斯汀校区)物理博士，
: 美国哥伦比亚大学资本主义与社会研究中心外籍研究员，世界经济学会 (World
: Economics Association) 创始执委会委员
: 复旦大学教授，
: 他说的话，你们两投胎一百回也听不懂。
: 怪不得 妄妄 乱叫了！

现在宣传有点要赶上大跃进时候了，感觉文化大革命即将重演