The Holocaust is the best documented case of genocide. Despite this, calculating the exact numbers of individuals who were killed as the result of Nazi policies is an impossible task. There is no single wartime document that spells out how many people were killed.
【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】 : 你又胡编乱造了，所谓600万被杀犹太人根本没有名单。看看holocaust的网站； : https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/documenting-numbers-of- : victims-of-the-holocaust-and-nazi-persecution : The Holocaust is the best documented case of genocide. Despite this, : calculating the exact numbers of individuals who were killed as the result : of Nazi policies is an impossible task. There is no single wartime document : that spells out how many people were killed. : 连数字都很难计算，更别说名单了 : TMD
【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: wewill2009 (daluobe), 信区: Military
标 题: 南京大屠杀人数。。。
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 17 03:49:46 2021, 美东)
关于“南京大屠杀”的证据与资料，为了中国审判战犯和远东国际法庭的审理，南京市议会自1945年8月即开始收集资料，历时两载。首先中国军事法庭于1947年2月初审判“南京大屠杀”首要战犯第六师团长谷寿夫。亲历其境之证人如美籍贝德士及史迈士教授等1250余人出庭或具结作证，连同物证资料提作审判依据。
南京大屠杀死了多少人，约翰·马吉南京大屠杀视频曝光 第7张
3月10日宣布判决∶“计我被俘军民，在中华门花神庙、石观音、小心桥、扫帚巷、正
觉寺、方家山、宝塔桥、下关草鞋峡等处，惨遭集体杀戮及焚尸灭迹者达19万人以上。在中华门下码头、东岳庙、堆草巷、斩龙桥等处，被零星残杀，尸骸经慈善团体掩埋者，达15万人以上，被害总数共30余万人。”
南京大屠杀死了多少人，约翰·马吉南京大屠杀视频曝光 第8张
判决书所定之集体屠杀19万人及零星屠杀15万人，系根据身历其境之1250余人，及当时主持掩埋尸体之许传音、周一渔、刘德才、盛世徵等具结证明。具有红十字会掩埋尸体43071具，崇善堂收埋尸体112266具之统计表;灵谷寺无主孤魂3000余具之碑文;及谷寿
夫在法庭上犹洋洋自得叙述其以丛葬方式集中掩埋之“万人坑”五处所起出之头颅数千具;并有众多的出版物和照片为物证。
南京大屠杀死了多少人，约翰·马吉南京大屠杀视频曝光 第9张
统计人数并不完善其实，中国政府检察官陈光虞根据十四个团体的调查，于1946年5月
向远东国际军事法庭提出的“南京大屠杀”确定的被屠杀者294911人，未确定的被屠杀者20万人。同年九月，陈氏根据继续收到的确实资料，又增列被屠杀者96260人，故确
定被屠者应为391171人。
南京大屠杀死了多少人，约翰·马吉南京大屠杀视频曝光 第10张
东京审判对“南京大屠杀”颇为重视，听取来自中国亲历目睹的中外证人十余人(包括
贝德士、梅奇、威尔逊医生、许传音、伍长德、粱延芳、秦德纯等)的口头证言并接受
了百余件书面证词，最后作出慎重的保守的判决∶“在日军占领后最初六个星期内，南京及其附近被屠杀的平民和俘虏，总数达20万以上。
南京大屠杀死了多少人，约翰·马吉南京大屠杀视频曝光 第11张
这种估计并不夸张，这由掩埋队及其他团体所埋尸体达15.5万人的事实就可以证明了。这个数字还没有将被日军所烧弃了的尸体，投入到长江，或以其他方法处理的尸体在内。”
19+15=34，为啥不说34万，为啥要替日寇隐瞒4万？tubie1反华实锤了。
傻逼，先把你家人口搞清楚了
【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 19+15=34，为啥不说34万，为啥要替日寇隐瞒4万？tubie1反华实锤了。
说30万肯定是少了，但毕竟不能精确统计人数，也算是严谨了。就是平时人口普查都很复杂，要调动很多人力物力，战争年代哪能精确统计？
再有否认30万说没有证据的，开除不够，都得枪毙。
我下面这段话是两面不讨好，很可能会被骂死。而且我的数据支持来自于wiki，可信度吗，嗯。
关于南京大屠杀人数的争议，我理解学术上的争议主要来自两个方面。
第一个是，很多史学家，尤其是一些欧洲史学家认为，杀俘和屠杀平民的性质是不同的，所谓的南京“屠杀”应该仅限于针对平民的屠杀，对战斗人员和“潜在战斗人员”（游击队，警察等等）的物理消灭不在此列——即便已经缴械。仅仅是这么一个统计分类的差别，就有十万的出入。
第二个是，屠杀的持续时间。占领之后的前三天，前三周，还是前三个月？目前关于“屠杀”发生的时段比较公认的是从日军占领南京开始之后的六周，所以争议就来了，因为很多学者认为中方在远东法庭提出的人数缺乏这方面的数据支持。也就是说，三十万这个数字很可能包括了从1937年底到1945年日本投降，长达8年的时间里，这个地区发
生的各种“治安战”的死亡人数。
其实还有第三个比较广泛的争议，是关于南京屠杀发生的地点是否包括周边的乡镇。这一争论就很扯淡，甚至有无耻学者振振有词“37年的南京人口才二十万何来屠杀三十万的统计”——不要忘了，整个中国东南从上海战败开始的难民以及战争阴影之下周边乡镇的无南京户籍的乡民纷纷涌入南京以求庇护！最保守的估计当南京守军战败的时候城里还有超过五十万平民，已经十几万的伤兵和俘虏。所以关于这一点的争议我个人觉得是无稽之谈，当然对于斤斤计较的史学家们也许这种讨论是必要和正当的吧。
日本的学者，之前只有极少数极右翼彻底否定南京大屠杀的存在，不过近些年好像越来越多的人开始右转。根据wiki的说法，在日本学界，普遍的认知是四万，最多不超过20万。
关于“三十万”这个具体数字的争议，其实是有源头的。第一个（1938年初）提出三十万这个数字的人是一个叫做Harold Timperley的澳大利亚记者，所以愿意往少了说的学者们的观点是，之后在远东军事法庭上中方所提交的数字是按照这个说法硬凑出来的。如果抛开民族感情不谈，日本人作为为自己的辩护的一方，很显然要各种找理由进行“讨价还价”以期减轻罪行。
我个人的观点，三十万只少不多。
PS：对张纯如表示极大的敬意。
我下面这段话是两面不讨好，很可能会被骂死。而且我的数据支持来自于wiki，可信度吗，嗯。
关于南京大屠杀人数的争议，我理解学术上的争议主要来自两个方面。
第一个是，很多史学家，尤其是一些欧洲史学家认为，杀俘和屠杀平民的性质是不同的，所谓的南京“屠杀”应该仅限于针对平民的屠杀，对战斗人员和“潜在战斗人员”（游击队，警察等等）的物理消灭不在此列——即便已经缴械。仅仅是这么一个统计分类的差别，就有十万的出入。
第二个是，屠杀的持续时间。占领之后的前三天，前三周，还是前三个月？目前关于“屠杀”发生的时段比较公认的是从日军占领南京开始之后的六周，所以争议就来了，因为很多学者认为中方在远东法庭提出的人数缺乏这方面的数据支持。也就是说，三十万这个数字很可能包括了从1937年底到1945年日本投降，长达8年的时间里，这个地区发
生的各种“治安战”的死亡人数。
其实还有第三个比较广泛的争议，是关于南京屠杀发生的地点是否包括周边的乡镇。这一争论就很扯淡，甚至有无耻学者振振有词“37年的南京人口才二十万何来屠杀三十万的统计”——不要忘了，那个时期，南京城内聚集了寻求庇护的整个中国东南从上海战败开始的难民以及战争阴影之下周边乡镇的无南京户籍的乡民！最保守的估计当南京守军战败的时候城里还有超过五十万平民，以及十几万的伤兵和俘虏。所以关于这一点的争议我个人觉得是无稽之谈，当然对于斤斤计较的史学家们也许这种讨论是必要和正当的吧。
日本的学者，之前只有极少数极右翼彻底否定南京大屠杀的存在，不过近些年好像越来越多的人开始右转。根据wiki的说法，在日本学界，普遍的认知是四万，最多不超过20万。
关于“三十万”这个具体数字的争议，其实是有源头的。第一个（1938年初）提出三十万这个数字的人是一个叫做Harold Timperley的澳大利亚记者，所以愿意往少了说的学者们的观点是，之后在远东军事法庭上中方所提交的数字是按照这个说法硬凑出来的。如果抛开民族感情不谈，日本人作为为自己的辩护的一方，很显然要各种找理由进行“讨价还价”以期减轻罪行。
我个人的观点，三十万只少不多。
PS：对张纯如表示极大的敬意。
杀被俘的军人就不属于屠杀吗？持这个观点的立场就很有问题。
【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 我下面这段话是两面不讨好，很可能会被骂死。而且我的数据支持来自于wiki，可信度
: 吗，嗯。
: 关于南京大屠杀人数的争议，我理解学术上的争议主要来自两个方面。
: 第一个是，很多史学家，尤其是一些欧洲史学家认为，杀俘和屠杀平民的性质是不同的
: ，所谓的南京“屠杀”应该仅限于针对平民的屠杀，对战斗人员和“潜在战斗人员”（
: 游击队，警察等等）的物理消灭不在此列——即便已经缴械。仅仅是这么一个统计分类
: 的差别，就有十万的出入。
: 第二个是，屠杀的持续时间。占领之后的前三天，前三周，还是前三个月？目前关于“
: 屠杀”发生的时段比较公认的是从日军占领南京开始之后的六周，所以争议就来了，因
: 为很多学者认为中方在远东法庭提出的人数缺乏这方面的数据支持。也就是说，三十万
: ...................
三十万不能写成300000
这样就一位有效数字
不全是被俘。很多是逃散的军人，有的还换了平民的衣服。日军的狡辩是他们不收俘虏。
【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 杀被俘的军人就不属于屠杀吗？持这个观点的立场就很有问题。
所以我说的是“学术”上的争论。屠杀就是屠杀，可惜的是总有些史学家，或者是出于民族感情（日本人），或者是出于事不关己的漠然（欧洲人），会在这种细节上吹毛求疵。
【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 杀被俘的军人就不属于屠杀吗？持这个观点的立场就很有问题。
你就是第一个应该被枪毙的。
【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 说30万肯定是少了，但毕竟不能精确统计人数，也算是严谨了。就是平时人口普查都很
: 复杂，要调动很多人力物力，战争年代哪能精确统计？
: 再有否认30万说没有证据的，开除不够，都得枪毙。
你们知道大跃进时亩产万斤是怎么来的吗？
就是因为不许质疑。谁质疑谁就是反对大跃进，就是反党。
所以有些人就冒称两千斤，别人看到大家都不质疑，就有人升到四千斤。最后就到了亩产万斤。
现在没有人真正关心什么数字是正确的。关心的是不允许质疑。谁质疑谁就是亲日。
布鲁若被天主教烧死，因为他说地球是圆的。
很多人以为，他说的是事实，所以不应该被烧死。
假设布鲁若说地球是三角形的呢？他就应该被烧死吗？
真正的问题在于布鲁若这个是学术问题。而天主教把他上升到政治问题，宗教问题。
如果探讨地球是什么形状的，被上纲上线而禁止，那人类永远也不会知道地球是什么形状。所以禁止学术问题的讨论，会严重损害社会的文明进化。
如果你们有证据证明30万这个数据是正确的，拿出你们的证据。你们证据硬，自然最后舆论会在你们这边。而不是像现在这样，否认别人质疑的权利。
按日内瓦公约，军人脱下军服混入平民就当间谍处理，不受日内瓦公约保护，不做战俘处理。战俘不能随便处决，间谍可以处决。
【在 YourDad(YourDad)的大作中提到：】
：杀被俘的军人就不属于屠杀吗？持这个观点的立场就很有问题。
：
你又打滚了
【在 YourDad(YourDad)的大作中提到：】
：傻逼，先把你家人口搞清楚了
：
19+15=34。为啥要替日本人减掉四万？土鳖反华实锤了。
崇善堂收埋尸体112266具,这个是有很大问题的，现在严肃的历史学家一般不把这个作
为证据。
请问问题是什么，比较好奇。
【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 崇善堂收埋尸体112266具,这个是有很大问题的，现在严肃的历史学家一般不把这个作
: 为证据。
我没有否认可以质疑，如果你看了我那片帖子震旦宋可以知道我的立场。
我有两个反对，一个是为了质疑而质疑。比如说楼上有同志说善堂的尸体收纳数据有问题，这就是合理的质疑。有人质疑说万人坑不见得是37-12-13到37-12-20这个时期的，这也是合理质疑。而震旦宋说为什么没有按照身份证号码逐个查证死者身份，这就是蠢。
我的另一个反对是不需要这种不分场合不分听众的质疑。如果是在中日历史研讨会上，或者是关于纪念南京的某个论坛上，甚至是海淀教师进修学校的课堂里，那我觉得这种质疑是有意义的，甚至可能是有益的。但是在一个职业学校的历史大课上，这么做的必要性又是什么呢？
【 在 ssww (ss) 的大作中提到: 】
: 你们知道大跃进时亩产万斤是怎么来的吗？
: 就是因为不许质疑。谁质疑谁就是反对大跃进，就是反党。
: 所以有些人就冒称两千斤，别人看到大家都不质疑，就有人升到四千斤。最后就到了亩
: 产万斤。
: 现在没有人真正关心什么数字是正确的。关心的是不允许质疑。谁质疑谁就是亲日。: 布鲁若被天主教烧死，因为他说地球是圆的。
: 很多人以为，他说的是事实，所以不应该被烧死。
: 假设布鲁若说地球是三角形的呢？他就应该被烧死吗？
: 真正的问题在于布鲁若这个是学术问题。而天主教把他上升到政治问题，宗教问题。: 如果探讨地球是什么形状的，被上纲上线而禁止，那人类永远也不会知道地球是什么形
: ...................
你家一口人还是三口人搞清楚了吗？
【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 你又打滚了
: ：傻逼，先把你家人口搞清楚了
: ：
你个日杂又在编造谎言。这是日内瓦公约：
https://www.un.org/zh/documents/treaty/files/ICRC-1949.shtml
(一)不实际参加战事之人员，包括放下武器之武装部队人员及因病、伤、拘留、或其他原因而失去战斗力之人员在内，在一切情况下应予以人道待遇，不得基于种族、肤色、宗教或信仰、性别、出身或财力或其他类似标准而有所歧视。
因此，对于上述人员，不论何时何地，不得有下列行为：
(甲)对生命与人身施以暴力，特别如各种谋杀、残伤肢体、虐待及酷刑；
(乙)作为人质；
(丙)损害个人尊严，特别如侮辱与降低身份的待遇；
(丁)未经具有文明人类所认为必需之司法保障的正规组织之法庭之宣判，而遽行判罪及执行死刑。
【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 按日内瓦公约，军人脱下军服混入平民就当间谍处理，不受日内瓦公约保护，不做战俘
: 处理。战俘不能随便处决，间谍可以处决。
: ：杀被俘的军人就不属于屠杀吗？持这个观点的立场就很有问题。
: ：
你认为需要提供南京大屠杀名单和身份证号的是合理质疑吗？
质疑可以有合理学术上研究目的的，也有包含政治动机的洗地。你我都很清楚是哪种质疑是不允许的。
你也可以看看我隔壁转帖的为啥欧洲对反对纳粹大屠杀言论禁止等等法律了。良知是不容质疑的。
【 在 ssww (ss) 的大作中提到: 】
: 你们知道大跃进时亩产万斤是怎么来的吗？
: 就是因为不许质疑。谁质疑谁就是反对大跃进，就是反党。
: 所以有些人就冒称两千斤，别人看到大家都不质疑，就有人升到四千斤。最后就到了亩
: 产万斤。
: 现在没有人真正关心什么数字是正确的。关心的是不允许质疑。谁质疑谁就是亲日。: 布鲁若被天主教烧死，因为他说地球是圆的。
: 很多人以为，他说的是事实，所以不应该被烧死。
: 假设布鲁若说地球是三角形的呢？他就应该被烧死吗？
: 真正的问题在于布鲁若这个是学术问题。而天主教把他上升到政治问题，宗教问题。: 如果探讨地球是什么形状的，被上纲上线而禁止，那人类永远也不会知道地球是什么形
: ...................
这是我看过的最有理有力的观点了，佩服佩服。你在日常生活中一定是个理性而又立场坚定的人。
【 在 ssww (ss) 的大作中提到: 】
: 你们知道大跃进时亩产万斤是怎么来的吗？
: 就是因为不许质疑。谁质疑谁就是反对大跃进，就是反党。
: 所以有些人就冒称两千斤，别人看到大家都不质疑，就有人升到四千斤。最后就到了亩
: 产万斤。
: 现在没有人真正关心什么数字是正确的。关心的是不允许质疑。谁质疑谁就是亲日。: 布鲁若被天主教烧死，因为他说地球是圆的。
: 很多人以为，他说的是事实，所以不应该被烧死。
: 假设布鲁若说地球是三角形的呢？他就应该被烧死吗？
: 真正的问题在于布鲁若这个是学术问题。而天主教把他上升到政治问题，宗教问题。: 如果探讨地球是什么形状的，被上纲上线而禁止，那人类永远也不会知道地球是什么形
: ...................
这是放下武器的战俘，但是不适用于脱下军装混入平民的军人，后者是当间谍处理而不是战俘。
【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 你个日杂又在编造谎言。这是日内瓦公约：
: https://www.un.org/zh/documents/treaty/files/ICRC-1949.shtml
: (一)不实际参加战事之人员，包括放下武器之武装部队人员及因病、伤、拘留、或
: 其他原因而失去战斗力之人员在内，在一切情况下应予以人道待遇，不得基于种族、肤
: 色、宗教或信仰、性别、出身或财力或其他类似标准而有所歧视。
: 因此，对于上述人员，不论何时何地，不得有下列行为：
: (甲)对生命与人身施以暴力，特别如各种谋杀、残伤肢体、虐待及酷刑；
: (乙)作为人质；
: (丙)损害个人尊严，特别如侮辱与降低身份的待遇；
: (丁)未经具有文明人类所认为必需之司法保障的正规组织之法庭之宣判，而遽
: ...................
你又打滚了
【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 你家一口人还是三口人搞清楚了吗？
有历史学家不认同这一估计[1][24][59]。这一数字最初基于南京军事法庭的裁决，155,300具尸体的埋葬记录加上72,291具被毁的尸体总共有279,586人，但这一计算有着明
显的错误[1]。而且，这一估计还包括对日军在幕府山杀害57,418名中国战俘的指控，
但最新的研究表明被屠杀的战俘在4千到2万人之间[60][61]。它还包括据称被崇善堂掩埋的112,266具尸体，不过如今许多历史学家都同意崇善堂的记录如果不是完全捏造，
至少也是夸大了[1][62][63]。
【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 请问问题是什么，比较好奇。
vivoRcdMark=1
南京市崇善堂，是一个私立慈善团体。其设立，最早可以追溯到清朝嘉庆年间。南京沦陷后，该会曾组织“崇字掩埋队”，据其战后呈送给审判战犯军事法庭的统计表，自
1937年12月26日至1938年5月1日，共在城区、乡区收埋尸体11万余具，其中以乡区为最多，达10万余具。
《南京大屠杀史》对上述数据持保留态度，“对于崇善堂总共埋尸112266具之数据，因系形成于战后，其在册工人只40余人，较难实现日均数千具尸体之掩埋，故学术界对此存有歧见。对该堂的埋尸活动，尚待进一步发掘档案资料，深入进行研究。”“该堂巨量的埋尸数字，目前还找不到相关过程性的数字予以支持。”惟据档案材料，该会曾致函南京日伪政府，请求补助汽车配件，以方便迅速掩埋遗体。亦有亲历者称，崇善堂曾对外招募人手，应募者“一天弄块把钱”。中国红十字会南京分会，至1938年7月，共
掩埋军民遗体2.2万余具。在所有参与遗体掩埋的团体中，以该会之统计数据最为严谨
、可信，其报表“每月都填有按日统计表，……均成于当时，其月报表均为当月最后一日填报，非事后追记。各表统计精确，一丝不苟，甚至连马、狗等畜类尸体都附带统计。”
【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 请问问题是什么，比较好奇。
什么是合理质疑什么是不合理质疑？
我上面已经说了，如果布鲁若说地球是三角形的是不是合理？是不是该禁止？
很多事物人类当时并不知道是不是合理。如果你事先假定他们不合理，需要禁止。最后受损害的是人类自己的文明进程。
中国文明进程落后于西方最主要的一个原因，就是给各种学说设立禁区。最后只有儒家学说才被承认。
你说你我都很清楚哪种质疑是不允许的。
我可以告诉你，你完全不清楚。
什么“包含政治动机的洗地”，我只在你的话里听到浓浓的上纲上线，政治迫害的味道。
当然有些人是认知缺陷。
我在另一个栏目里说过，说不许质疑的都是有认知缺陷。就是他们分不清质疑一棵树有没
有30米高，和说根本没有这棵树，这两者之间的区别。质疑这树有没有30米高，是学术问题。否认这颗树的存在，是政治问题。
而这些人直接就把两者混为一谈。凡是质疑这棵树没有30米高的，他们都当作否认这颗树的存在。
简单说吧，质疑大屠杀人数是学术问题。
否认大屠杀存在是政治问题。
现在各国在类似问题上的禁忌都是针对后者。
【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 你认为需要提供南京大屠杀名单和身份证号的是合理质疑吗？
: 质疑可以有合理学术上研究目的的，也有包含政治动机的洗地。你我都很清楚是哪种质
: 疑是不允许的。
: 你也可以看看我隔壁转帖的为啥欧洲对反对纳粹大屠杀言论禁止等等法律了。良知是不
: 容质疑的。
你的话实质就是反言论自由。
【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 我没有否认可以质疑，如果你看了我那片帖子震旦宋可以知道我的立场。
: 我有两个反对，一个是为了质疑而质疑。比如说楼上有同志说善堂的尸体收纳数据有问
: 题，这就是合理的质疑。有人质疑说万人坑不见得是37-12-13到37-12-20这个时期的，
: 这也是合理质疑。而震旦宋说为什么没有按照身份证号码逐个查证死者身份，这就是蠢。
: 我的另一个反对是不需要这种不分场合不分听众的质疑。如果是在中日历史研讨会上，
: 或者是关于纪念南京的某个论坛上，甚至是海淀教师进修学校的课堂里，那我觉得这种
: 质疑是有意义的，甚至可能是有益的。但是在一个职业学校的历史大课上，这么做的必
: 要性又是什么呢？
因为你以为没有必要的东西，未必是真的没有必要。
中国古代就是认为商业没有必要，农业才是根本。所以中国历代都是重农抑商。
而欧洲的工业革命，就是在商业的基础上发展起来的。在商业没有发展到一定高度前，工
业是不可能出现的（因为工业生产的都是商品）。所以中国历代的国策，实际上就自我排除了工业革命在中国自发产生的可能。换句话说，中国人自己的思维方式，扼杀了自己的文明进程。
人类开始站立行走的时候，有哪一个猿人意识到站立对人类是有必要的？
认为没有必要，就不应该做某种事的思考方式，对人类文明是有极大损害的。
正确的思考方式是，只要没有明显害处的事，就不应该禁止。
【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 我没有否认可以质疑，如果你看了我那片帖子震旦宋可以知道我的立场。
: 我有两个反对，一个是为了质疑而质疑。比如说楼上有同志说善堂的尸体收纳数据有问
: 题，这就是合理的质疑。有人质疑说万人坑不见得是37-12-13到37-12-20这个时期的，
: 这也是合理质疑。而震旦宋说为什么没有按照身份证号码逐个查证死者身份，这就是蠢。
: 我的另一个反对是不需要这种不分场合不分听众的质疑。如果是在中日历史研讨会上，
: 或者是关于纪念南京的某个论坛上，甚至是海淀教师进修学校的课堂里，那我觉得这种
: 质疑是有意义的，甚至可能是有益的。但是在一个职业学校的历史大课上，这么做的必
: 要性又是什么呢？
"但是在一个职业学校的历史大课上，这么做的必要性又是什么呢？"
这么做的意义在于：学习的真正目的在于独立思考、理性思维，不要人云亦云。（否则股市里肯定亏飞，哈哈）。而且，这位老师一开口就表明了“立场”：日本军队犯了反人类罪行，这个是不可否定的。她只是希望：严谨的对待这个数字。说句实话，说TMD
的30万，结果连死去的中国百姓的人名都不能一一列出，是对南屠死去的所有生命的不尊重。看人犹太人，每一个死去人名（甚至个人爱好）都有详细记录。
要不然中国人在严谨科学上永远只能做跟屁虫，因为都是一帮人体制下培养的、云亦云的奴才思维方式 👎
【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 我没有否认可以质疑，如果你看了我那片帖子震旦宋可以知道我的立场。
: 我有两个反对，一个是为了质疑而质疑。比如说楼上有同志说善堂的尸体收纳数据有问
: 题，这就是合理的质疑。有人质疑说万人坑不见得是37-12-13到37-12-20这个时期的，
: 这也是合理质疑。而震旦宋说为什么没有按照身份证号码逐个查证死者身份，这就是蠢。
: 我的另一个反对是不需要这种不分场合不分听众的质疑。如果是在中日历史研讨会上，
: 或者是关于纪念南京的某个论坛上，甚至是海淀教师进修学校的课堂里，那我觉得这种
: 质疑是有意义的，甚至可能是有益的。但是在一个职业学校的历史大课上，这么做的必
: 要性又是什么呢？
然并卵，在中国这种体制下，永远只能人云亦云，否则死无葬身之地，😂就像
这位普通教师的下场。
估计一尊和“大国崛起”的屁民们还成天YY东升西降、半年赶美超球，飞上九霄呢。看看大跃进赶英超美的成果：一堆堆钢铁狗屎嘎达，就知道最后结果会如何，哈哈哈。
咱就看戏，赫赫
【 在 leibniz137 (莱布尼兹) 的大作中提到: 】
: "但是在一个职业学校的历史大课上，这么做的必要性又是什么呢？"
: 这么做的意义在于：学习的真正目的在于独立思考、理性思维，不要人云亦云。（否则
: 股市里肯定亏飞，哈哈）。而且，这位老师一开口就表明了“立场”：日本军队犯了反
: 人类罪行，这个是不可否定的。她只是希望：严谨的对待这个数字。说句实话，说
TMD
: 的30万，结果连死去的中国百姓的人名都不能一一列出，是对南屠死去的所有生命的不
: 尊重。看人犹太人，每一个死去人名（甚至个人爱好）都有详细记录。
: 要不然中国人在严谨科学上永远只能做跟屁虫，因为都是一帮人体制下培养的、云亦云
: 的奴才思维方式 👎
: 蠢。
为什么犹太人被杀数据不容质疑？这个是多国法律禁止的，比土鳖更严格，你知道什么原因吗？
【 在 ssww (ss) 的大作中提到: 】
: 什么是合理质疑什么是不合理质疑？
: 我上面已经说了，如果布鲁若说地球是三角形的是不是合理？是不是该禁止？
: 很多事物人类当时并不知道是不是合理。如果你事先假定他们不合理，需要禁止。最后
: 受损害的是人类自己的文明进程。
: 中国文明进程落后于西方最主要的一个原因，就是给各种学说设立禁区。最后只有儒家
: 学说才被承认。
: 你说你我都很清楚哪种质疑是不允许的。
: 我可以告诉你，你完全不清楚。
: 什么“包含政治动机的洗地”，我只在你的话里听到浓浓的上纲上线，政治迫害的味道。
: 当然有些人是认知缺陷。
: ...................
你又胡编乱造了，所谓600万被杀犹太人根本没有名单。看看holocaust的网站；
https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/documenting-numbers-of-
victims-of-the-holocaust-and-nazi-persecution
The Holocaust is the best documented case of genocide. Despite this,
calculating the exact numbers of individuals who were killed as the result
of Nazi policies is an impossible task. There is no single wartime document that spells out how many people were killed.
连数字都很难计算，更别说名单了
【 在 leibniz137 (莱布尼兹) 的大作中提到: 】
: "但是在一个职业学校的历史大课上，这么做的必要性又是什么呢？"
: 这么做的意义在于：学习的真正目的在于独立思考、理性思维，不要人云亦云。（否则
: 股市里肯定亏飞，哈哈）。而且，这位老师一开口就表明了“立场”：日本军队犯了反
: 人类罪行，这个是不可否定的。她只是希望：严谨的对待这个数字。说句实话，说
TMD
: 的30万，结果连死去的中国百姓的人名都不能一一列出，是对南屠死去的所有生命的不
: 尊重。看人犹太人，每一个死去人名（甚至个人爱好）都有详细记录。
: 要不然中国人在严谨科学上永远只能做跟屁虫，因为都是一帮人体制下培养的、云亦云
: 的奴才思维方式 👎
: 蠢。
像你这样只知道信谣传谣的，其实就是屁股坐歪了，只能当当汉奸带路党，出卖灵魂和中国利益
【 在 leibniz137 (莱布尼兹) 的大作中提到: 】
: 然并卵，在中国这种体制下，永远只能人云亦云，否则死无葬身之地，😂就像
: 这位普通教师的下场。
: 估计一尊和“大国崛起”的屁民们还成天YY东升西降、半年赶美超球，飞上九霄呢。看
: 看大跃进赶英超美的成果：一堆堆钢铁狗屎嘎达，就知道最后结果会如何，哈哈哈。: 咱就看戏，赫赫
: TMD
“当汉奸带路党“，我觉得很光荣，谢谢你今天给了我正能量👍
”出卖灵魂和中国利益”，我也真得很想要出卖，但是一直没有找到方法，你给介绍介绍？中国利益在哪里，我真的很想弄一个来出卖出卖😂。
【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 像你这样只知道信谣传谣的，其实就是屁股坐歪了，只能当当汉奸带路党，出卖灵魂和
: 中国利益
你说对了，我不胡编一下怎么能来买买提、拿索男索女寻开心呢？
【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 你又胡编乱造了，所谓600万被杀犹太人根本没有名单。看看holocaust的网站；
: https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/documenting-numbers-of-
: victims-of-the-holocaust-and-nazi-persecution
: The Holocaust is the best documented case of genocide. Despite this,
: calculating the exact numbers of individuals who were killed as the result
: of Nazi policies is an impossible task. There is no single wartime
document
: that spells out how many people were killed.
: 连数字都很难计算，更别说名单了
: TMD
职业学校的大课上妄谈不切实际的理想化的东西就是弯弯四大公投。他们的“独立思考、理性思维，不要人云亦云”在哪里。
【 在 leibniz137 (莱布尼兹) 的大作中提到: 】
: "但是在一个职业学校的历史大课上，这么做的必要性又是什么呢？"
: 这么做的意义在于：学习的真正目的在于独立思考、理性思维，不要人云亦云。（否则
: 股市里肯定亏飞，哈哈）。而且，这位老师一开口就表明了“立场”：日本军队犯了反
: 人类罪行，这个是不可否定的。她只是希望：严谨的对待这个数字。说句实话，说
TMD
: 的30万，结果连死去的中国百姓的人名都不能一一列出，是对南屠死去的所有生命的不
: 尊重。看人犹太人，每一个死去人名（甚至个人爱好）都有详细记录。
: 要不然中国人在严谨科学上永远只能做跟屁虫，因为都是一帮人体制下培养的、云亦云
: 的奴才思维方式 👎
: 蠢。
“认为没有必要，就不应该做某种事的思考方式，对人类文明是有极大损害的。”
我很同意这句话。但是我们知道某些东西有害，即便不是“明显”有害，所以避免，是错的吗？
【 在 ssww (ss) 的大作中提到: 】
: 因为你以为没有必要的东西，未必是真的没有必要。
: 中国古代就是认为商业没有必要，农业才是根本。所以中国历代都是重农抑商。
: 而欧洲的工业革命，就是在商业的基础上发展起来的。在商业没有发展到一定高度前，工
: 业是不可能出现的（因为工业生产的都是商品）。所以中国历代的国策，实际上就自我
: 排除了工业革命在中国自发产生的可能。换句话说，中国人自己的思维方式，扼杀了自
: 己的文明进程。
: 人类开始站立行走的时候，有哪一个猿人意识到站立对人类是有必要的？
: 认为没有必要，就不应该做某种事的思考方式，对人类文明是有极大损害的。
: 正确的思考方式是，只要没有明显害处的事，就不应该禁止。
: 蠢。
希望你不是认真的……好不容易貌似找到一个还能谈话的。
【 在 leibniz137 (莱布尼兹) 的大作中提到: 】
: 你说对了，我不胡编一下怎么能来买买提、拿索男索女寻开心呢？
: document
拿被日寇屠杀的平民来寻开心只能说明你是人渣，你爹妈恐怕都不得安生
【 在 leibniz137 (莱布尼兹) 的大作中提到: 】
: 你说对了，我不胡编一下怎么能来买买提、拿索男索女寻开心呢？
: document
谁说不容置疑的？犹太人自己就把奥斯维辛被杀人数从400万降低到了100万。
【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 为什么犹太人被杀数据不容质疑？这个是多国法律禁止的，比土鳖更严格，你知道什么
: 原因吗？
: 道。
六百万被质疑了吗？法国的法律你不知道吗？
【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 谁说不容置疑的？犹太人自己就把奥斯维辛被杀人数从400万降低到了100万。
六百万是总数，对应的是中国二战总死亡人数2000万。南屠对应奥斯威辛。
【在 YourDad(YourDad)的大作中提到：】
：六百万被质疑了吗？法国的法律你不知道吗？
：
犹太人的600万一直就只是个初略的估计值
从来都是那样
即使在有了大的“细“节改掉
https://www.mitbbs.com/article_t/Military/62647491.html