历史决定论错在哪里:就错在“普世价值”

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YXLM
楼主 (未名空间)

一、两重误解
  很多人都难免会觉得:虽然马克思认定的历史规律是错的,但是历史规律本身终究存在。

  这里有两重误解:
  误解一、受唯物主义影响太深的人,眼下主要是中国人,不知道或不认可康德所谓的“人为自然立法”之说。也就是说,他们不知道“规律是人定的,不是客观存在的”。他们会想,即便人类无法掌握历史规律,但这并不妨碍历史规律本身的存在。
  误解二、尽管波普尔反对历史决定论,哈耶克说“人类社会是由试错构建的”,但他们自己难免也要提出某些类似历史规律的理念。他们自己都不能免于历史规律,何况别人?

  误解二略微展开解释一下:
  规律这个东西,因为是人定的,所以人总是可以把它定出来。例如,学英语记单词,就有各种规律。我们可以从比较理性的“词根词缀”去记单词,也可以从并非理性的“中文谐音”去记单词。
  然而,一旦碰上争议,我们就不能通过规律来确定对错的,而只能根据“英语国家人民的约定俗成”来确定对错。人家习惯于怎么说话,我们就得怎么说话。

  有个词,叫“形而上学”,其本意是“有形之物之上的学问”、“具体事物之上的规律”。而我们所谓的英语规律、历史规律,都是“形而下学”。也就是说,规律是辅助我们的,是供我们参考的,不是指导我们的,不是真理。  否则的话,就是“历史决定论”。

二、谁是“历史决定论”者?就是“普世价值”那帮人呗。
  关于上述误解二的解释虽然简单,但判定不太容易。谁是用规律作为辅助,谁是历史决定论者,粗略一看,往往并不清楚。
  谁是历史决定论者?

  马克思肯定是,证据太多了,这里只说一条人们最可能不知道的:很多人总以为马克思是埋头钻研资本主义社会的运行规律(《资本论》),最后得出了共产主义的理论,理论虽然未必对,但过程还是很正常的。其实不然。从时间上看,《共产党宣言》在先,《资本论》远远在后。马克思是先得到历史规律,然后再在历史规律的指引下去搞研究的。

  不过,由于大部分共产党政权都已倒台,而当今中共政权很大程度上是邓小平创立的。邓小平的“黑猫白猫抓住老鼠就是好猫”“摸着石头过河”等理论明显不是历史决定论。这导致了当今高举历史决定论大旗的,主要是其他一些人,就是打“普世价值”旗号那帮人。

  中国自由派的“普世价值”,就是美国自由派的“政治正确”。虽然前者不得势,不能真的封别人的口,但在“自诩为绝对真理不容讨论”的方面,却是一模一样的。他们的绝对真理是从哪里来的?当然不是“从天上掉下来的”,而是和马克思一样,是从对历史研究中得到的。
  注:主要是因为“从天上掉下来的”这一招,已经被耶稣等人用过了,或多或少代表着保守派的立场,自由派没法再用。
  其实,自由派立场和马克思一样,主要是基于对人类旧制度中“不平等”的痛恨。在此基础上,马克思还装模作样的进行大量的客观研究(为什么是装模作样,前面解释过了),自由派既不能模仿基督教“从天上掉下来”,又不能宣称自己和马克思一样深入研究过科学社会主义理论,干脆直接耍赖:“普世价值”、“政治正确”就是绝对真理,你不信,你就是费拉、专制统治下的奴才(对中国人),种族歧视(对美国人)。

三、举个实例
  本版《对中国未来走向的30点思考(转载)》原发信人: FORDFUSION (蒙迪欧),
信区: Military。
  1.当下网上的政经评论多是现象描述,少有机制思考
  2.社会的发展是有大致内在规律的
  3.长期来看,社会的发展是进步的
  4.进步表现在人的自由,平等
  ......  

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bobolan88

这说的是规则吧?

规律这个东西,因为是人定的,所以人总是可以把它定出来。
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YXLM

  是规律。
  规则是“人为人立法”,是规范“人类的具体行为”的。规律是“人为自然立法”,是人探索出来的自然规律。
  注:自然是泛指,也包括社会、人类自身等等。
【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 这说的是规则吧?
: 规律这个东西,因为是人定的,所以人总是可以把它定出来。

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happylife199

好帖,受教了
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bobolan88

不管名字怎么叫,人定的可以叫规律,无所谓。我就问问客观上是不是存在个规律(或者叫别的名字)的东西?人定的东西不客观,你怎么推导出客观历史规律不存在?

很多人都难免会觉得:虽然马克思认定的历史规律是错的,但是历史规律本身终究存在。

误解二略微展开解释一下:规律这个东西,因为是人定的,

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   是规律。
:   规则是“人为人立法”,是规范“人类的具体行为”的。规律是“人为自然立法”
: ,是人探索出来的自然规律。
:   注:自然是泛指,也包括社会、人类自身等等。

Y
YXLM

  根据西方哲学(含佛教哲学)的基本理论,只有被观察到的,才存在。客观世界是否存在,都不能确定,更遑论客观规律了。

  而客观世界和客观规律的具体情况,又有不同:

  我们说“客观世界存在”和我们说“客观世界被我们观察到”,这两个字面意思虽然不同,但从唯心主义哲学的角度看,没有本质区别。所以,对唯心主义者而言,这个事没必要较真。你信唯物主义,说客观世界存在,我也可以不反驳。

  我们说“客观规律存在”和我们说“客观规律被我们观察到”,这两个字面意思虽然不同,但从唯心主义角度看,也没本质区别。
  然而,严格而论,后者那句话却是错的,人们最多只能说,自己接近了客观规律(而这个接近其实也没客观标准),而不能说自己掌握了客观规律。在“没本质区别”的前提下,我们既然承认后一句话是错的,唯心主义者就必然会排斥前一种说法。

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 不管名字怎么叫,人定的可以叫规律,无所谓。我就问问客观上是不是存在个规律(或
: 者叫别的名字)的东西?人定的东西不客观,你怎么推导出客观历史规律不存在?
: 很多人都难免会觉得:虽然马克思认定的历史规律是错的,但是历史规律本身终究存在。
: 误解二略微展开解释一下:规律这个东西,因为是人定的,

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biye

但历史是错误的历史决定论者推动的
哈耶克强调试错是为了消解共产主义的影响

但实际上西方世界如果只是把自己的价值观当参考而不当信仰
早就会被苏联阵营灭掉了

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 一、两重误解
:   很多人都难免会觉得:虽然马克思认定的历史规律是错的,但是历史规律本身终究
: 存在。
:   这里有两重误解:
:   误解一、受唯物主义影响太深的人,眼下主要是中国人,不知道或不认可康德所谓
: 的“人为自然立法”之说。也就是说,他们不知道“规律是人定的,不是客观存在的”
: 。他们会想,即便人类无法掌握历史规律,但这并不妨碍历史规律本身的存在。
:   误解二、尽管波普尔反对历史决定论,哈耶克说“人类社会是由试错构建的”,但
: 他们自己难免也要提出某些类似历史规律的理念。他们自己都不能免于历史规律,何况
: 别人?
: ...................

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YXLM

  呵呵,我承认:历史确实在很大程度上是由历史决定论者推动的。
  例如,里根就是历史决定论者。当然,他是站在我们这边的那个(至少我是这么认为)。
  但川普不是。

  里根和川普的区别在于,里根是理想主义者,他是有某些崇高的价值观的;而川普是现实主义者,他的价值观不过是常识。
  常识不是由历史研究得到的历史规律,而是人类试错的自然结果。

  此外,并不存在一个泛泛而论的“西方世界的价值观”。长期以来(包括里根时期),从思想界看,西方世界的主流价值观,就是自由主义(非古典自由主义)那一套。那一套只适合向所有恶棍下跪,绝不可能成事。
  成事的原因是少数人坚定的意志,以及事态的自然发展。例如,苏联之解体,首先是因为它在经济上弱于西方世界,其次是因为里根采取了积极打击苏联的政策。跟“西方的价值观”关系甚微,而自由主义的价值观,在其中起到的还是反作用。

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 但历史是错误的历史决定论者推动的
: 哈耶克强调试错是为了消解共产主义的影响
: 但实际上西方世界如果只是把自己的价值观当参考而不当信仰
: 早就会被苏联阵营灭掉了

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biye

如何区分由历史研究得到的历史规律,和人类试错的自然结果?
比如说中国传统儒家世界观人生观价值观
是由历史研究得到的历史规律,还是人类试错的自然结果?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   呵呵,我承认:历史确实在很大程度上是由历史决定论者推动的。
:   例如,里根就是历史决定论者。当然,他是站在我们这边的那个(至少我是这么认
: 为)。
:   但川普不是。
:   里根和川普的区别在于,里根是理想主义者,他是有某些崇高的价值观的;而川普
: 是现实主义者,他的价值观不过是常识。
:   常识不是由历史研究得到的历史规律,而是人类试错的自然结果。
:   此外,并不存在一个泛泛而论的“西方世界的价值观”。长期以来(包括里根时期
: ),从思想界看,西方世界的主流价值观,就是自由主义(非古典自由主义)那一套。
: 那一套只适合向所有恶棍下跪,绝不可能成事。
: ...................

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YXLM

  以基督教为例,有这么一句话:在当今社会,照字面意思去信《旧约》的人,会成为一个杀人犯;而照字面意思信《新约》的人,会成为一个疯子。
  所以,基督教的理论即便不是历史决定论(更可能是“天上掉下来的”),也差不多。反正都是靠不住的。
  但基督教的社会传统是另一回事。基督教的社会传统,是人类试错的结果。这其中,可能有一部分社会传统,是基督徒在基督教精神下进行试错的结果;但也有很多是反基督教人士,或者准确的说,其中大多是基督徒在反《圣经》的基础上,进行试错并得到成功的。

  至于儒家传统,我之所以要放在后面,是因为现代中国并不是一个儒家社会,连名义上的都不是。
  当中国还是儒家社会的时候,儒家传统到底是人类试错的结果,还是孔子等先贤所认定的历史规律?
  大略是前者,当然,两者也有重合的;但总的来说,孔子那些不切实际的理想,最后也没人执行。例如,孔子想恢复的是西周式的统治,退而求其次,也要恢复东周。但实际上后世的统治者,除了王莽以外,连名义上往这个方向努力过的人都没有。
  

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 如何区分由历史研究得到的历史规律,和人类试错的自然结果?
: 比如说中国传统儒家世界观人生观价值观
: 是由历史研究得到的历史规律,还是人类试错的自然结果?

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bobolan88

你说的普世价值,是泛指历史决定论者认为的普遍客观规律价值,还是特指当前民主社会推广的那套东西?感觉上信仰历史决定论的,有很多并不赞同当前西方推崇的那套价值观。或者以前信仰历史决定论的,根本就接触不到现在的普世价值。
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YXLM

  既是历史决定论者认为的普遍客观规律价值,也是当前自由派推广的那套东西。

  其实马克思主义和自由主义在信念方面没有本质区别。
  中国人熟悉的马克思主义,其实是它的一个分支:布尔什维克主义。布尔什维克主义的行动性很强,主张为达目的不择手段,所以才强烈反对自由主义推崇的价值观。

  例如,自由主义主张言论自由,虽然其言论自由很大程度上为假,但终究还有那么一点,这也就超出了布尔什维主义能容忍的程度。
  然而,“马克思主义和自由主义”与“布尔什维克主义”的区别,不过是一个阵营中的“温和派”和“极端派”的区别。
  例如,罗斯福四大自由中的“免于匮乏的自由”就是典型的“通向奴役之路”。只不过民主党是想用温水煮蛙的方式来实现这一点,而布尔什维克党则使用暴力手段来完成。
  注:你有免于匮乏的自由,别人就有让你免于匮乏的义务。人类应该免于匮乏,但绝不能把免于匮乏列为基本自由。这就如同学生应该有好成绩,但不能规定“学生有获得好成绩的自由”。

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 你说的普世价值,是泛指历史决定论者认为的普遍客观规律价值,还是特指当前民主社
: 会推广的那套东西?感觉上信仰历史决定论的,有很多并不赞同当前西方推崇的那套价
: 值观。或者以前信仰历史决定论的,根本就接触不到现在的普世价值。

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stillearning

“历史决定”

这本身就是一个麻烦的概念

时间长短,范围大小,程度如何,这些界定都有主观性

而且,意外事件多到不意外,可以让例子少到都是特例
b
biye

按你这么说
苏联式的共产主义,不也是试错的结果?
别说和马克思的共产主义,就是和列宁的共产主义,也有很大差别了

那么哪个历史和现实中实践得稍微长点时间的主义,不是试错的结果?
如果没有不是试错的结果,那你反对的岂不是一个不存在的东西?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   以基督教为例,有这么一句话:在当今社会,照字面意思去信《旧约》的人,会成
: 为一个杀人犯;而照字面意思信《新约》的人,会成为一个疯子。
:   所以,基督教的理论即便不是历史决定论(更可能是“天上掉下来的”),也差不
: 多。反正都是靠不住的。
:   但基督教的社会传统是另一回事。基督教的社会传统,是人类试错的结果。这其中
: ,可能有一部分社会传统,是基督徒在基督教精神下进行试错的结果;但也有很多是反
: 基督教人士,或者准确的说,其中大多是基督徒在反《圣经》的基础上,进行试错并得
: 到成功的。
:   至于儒家传统,我之所以要放在后面,是因为现代中国并不是一个儒家社会,连名
: 义上的都不是。
: ...................

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bobolan88

一千年前历史决定论者相信的普遍规律,也是当前自由派的那套东西?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   既是历史决定论者认为的普遍客观规律价值,也是当前自由派推广的那套东西。:   其实马克思主义和自由主义在信念方面没有本质区别。
:   中国人熟悉的马克思主义,其实是它的一个分支:布尔什维克主义。布尔什维克主
: 义的行动性很强,主张为达目的不择手段,所以才强烈反对自由主义推崇的价值观。:   例如,自由主义主张言论自由,虽然其言论自由很大程度上为假,但终究还有那么
: 一点,这也就超出了布尔什维主义能容忍的程度。
:   然而,“马克思主义和自由主义”与“布尔什维克主义”的区别,不过是一个阵营
: 中的“温和派”和“极端派”的区别。
:   例如,罗斯福四大自由中的“免于匮乏的自由”就是典型的“通向奴役之路”。只
: 不过民主党是想用温水煮蛙的方式来实现这一点,而布尔什维克党则使用暴力手段来完
: ...................

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YXLM

  “主义”大多不是试错的结果,“社会现实”才是试错的结果。
  以儒家和一神教论,其经典存在了几千年不变,怎么可能是试错的结果?即便它们一开始是试错的结果,也只能是试错刚结束的时候算是试错的结果,接下来就拒绝再试错了。而实际上,如果看原义的话,儒家、基督教、“普世价值”根本就没试错过。
  孔子和耶稣如果算是试错过,也是“试了,错”,因为他们自己的下场都不太好。“普世价值”所引导出来的结论,例如社会主义、黑命贵,也都危害了社会繁荣、法律秩序,如果说试错过,也同样只能是“试了,错”。
  马克思主义和“普世价值”也差不多,当然,也可以说更差。

  所以我们要反对马克思主义和普世价值。
  至于我们要不要反对孔子(儒家)和耶稣(基督教)?如果真有人应要按原文执行孔子和耶稣的理论,我们当然要反对。
  即便没人按原文执行,也不妨碍我们时不时指出他们的原文是错的。
  只不过,当下最被按原义信奉甚至执行的,显然不是儒家和基督教,甚至也不是马克思主义,所以我才把矛头主要指向“普世价值”。

  我们认为什么是错的,和我们着重指出谁是错的,前提并不一样。
  举个例子:一个博士生写什么文章,一般而言,前提并不是那篇文章是对的(对的文章多了,比方说我这篇),而是那篇文章在他的专业范围内,有相当的深度,可以在专业杂志上发表,并作为他获得博士学位的依据之一。

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 按你这么说
: 苏联式的共产主义,不也是试错的结果?
: 别说和马克思的共产主义,就是和列宁的共产主义,也有很大差别了
: 那么哪个历史和现实中实践得稍微长点时间的主义,不是试错的结果?
: 如果没有不是试错的结果,那你反对的岂不是一个不存在的东西?

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YXLM

马克思不是一千年的人吧?
【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 一千年前历史决定论者相信的普遍规律,也是当前自由派的那套东西?

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biye

这你这个主义的实施就不算主义的逻辑,让人叹为观止
儒家后面实施的汉儒和宋明理学都不算儒家,你愿意这么定义就这么定义吧

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   “主义”大多不是试错的结果,“社会现实”才是试错的结果。
:   以儒家和一神教论,其经典存在了几千年不变,怎么可能是试错的结果?即便它们
: 一开始是试错的结果,也只能是试错刚结束的时候算是试错的结果,接下来就拒绝再试
: 错了。而实际上,如果看原义的话,儒家、基督教、“普世价值”根本就没试错过。:   孔子和耶稣如果算是试错过,也是“试了,错”,因为他们自己的下场都不太好。
: “普世价值”所引导出来的结论,例如社会主义、黑命贵,也都危害了社会繁荣、法律
: 秩序,如果说试错过,也同样只能是“试了,错”。
:   马克思主义和“普世价值”也差不多,当然,也可以说更差。
:   所以我们要反对马克思主义和普世价值。
:   至于我们要不要反对孔子(儒家)和耶稣(基督教)?如果真有人应要按原文执行
: ...................

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YXLM

  中国封建社会,你认为就是儒家理论的实施?
  中国共产党社会(当下),就是马克思主义的实施?
  “社会是试错的结果”,不是“主义是试错的结果”,这个话很奇怪吗?我觉得,哈耶克即便没说过这个原话,他也是这个意思。
【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 这你这个主义的实施就不算主义的逻辑,让人叹为观止
: 儒家后面实施的汉儒和宋明理学都不算儒家,你愿意这么定义就这么定义吧

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bobolan88

马克思之前就没有信历史决定论的?信算命的都算

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 马克思不是一千年的人吧?

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