五次战役转移阶段的纯军事讨论

网友们对五次战役的研究也有不少质量很高的。比如下面这篇，对于了解撤退时各军师位置，路线，美军反击路线，兵力，都写的很清楚。大的轮廓是，五次战役后期东线志愿军9兵团南进形成了一个巨大的突出部。美军试图自西向东在突出部根部横切，但预
备队严重不足（在西线集结兵力过多），只有纽曼尖兵这样的小部队迅速沿公路插进夺取渡口但无法完全封闭公路，9兵团迅速调整部署跳出了包围圈。3兵团指挥失当，15军过早撤离，180师因为靠近美军反击出发点后路被彻底切断没有全身而退的机会。撤退
过程中志愿军因为通信能力太弱，协同出现很大问题，一些部队出现了混乱，大量非战斗减员，一些掉队被俘是永久性的损失，一些是
溃退到后方被收容后日后可以再战。军事上出了这么大的漏子，失去了对战役局势的掌控，完全有整个九兵团被包饺子的风险，再加上政治上的原因，之后就放弃了全取朝鲜的目标
https://www.zhihu.com/question/31460462/answer/56399655

180师的损失，责任在志司和三兵团。彭的指挥，不得不说，和其他几位相比，相对粗
疏一些。五次战役所谓转移阶段的大撤退是非常混乱的。比如15军提前撤退造成大空档，65军溃退，军参谋长组织督战营在公路上拦截部队。彭德怀给部队和毛的电报里提到：高级指挥机关过早离开部队，使建制也紊乱。。。三兵团损失很大，四处溃逃，企图回国现象严重，现正派人分途拦挡归队。。。可以想见一下是什么混乱状况。撤退要由上级组织交替掩护，否则滑头点的先跑了，脑筋死点坚决听从命令的反倒给包了饺子，要下级部队承担被围歼的责任是非常不公和有害的。要在这个前提下，理解180师的损
失，63军在狭小空间的死守。当时美军反击很快，夺取了志愿军五次战役发起时的出发地。志愿军需要临时构筑工事，维持起一条连续的战线。27军等在二线，63，15，65等军在一线。63军在铁原只是战线上的一个点。战线上还有其他
部队，比如15军，也有坚守20天的任务，但打得很差一周就撤下来了。

【 在 zooie (zooie) 的大作中提到: 】
: 网友们对五次战役的研究也有不少质量很高的。比如下面这篇，对于了解撤退时各军师
: 位置，路线，美军反击路线，兵力，都写的很清楚。大的轮廓是，五次战役后期东线志
: 愿军9兵团南进形成了一个巨大的突出部。美军试图自西向东在突出部根部横切，但预
: 备队严重不足（在西线集结兵力过多），只有纽曼尖兵这样的小部队迅速沿

你提供的知乎的文章，挺好

我转载的作者叫 虎丘讲古， 他写关于180师的也还行，也比较慢8明确的说明了兵团和60军军部的问题。他也提到60军参谋长，说由于某种原因以致于不想提他的名字。不知道是谁。

和后来63军三个师的辉煌战绩相比，60军180师，我觉得是太饿了。他们身在敌人包围
中10多天，早就断粮断弹药，还有一部分突围出来，不容易啊

【 在 zooie(zooie) 的大作中提到: 】

: 180师的损失，责任在志司和三兵团。彭的指挥，不得不说，和其他几位相比，
相对粗

: 疏一些。五次战役所谓转移阶段的大撤退是非常混乱的。比如15军提前撤退造成大空档

: ，65军溃退，军参谋长组织督战营在公路上拦截部队。彭德怀给部队和毛的电报里提到

: ：高级指挥机关过早离开部队，使建制也紊乱。。。三兵团损失很大，四处溃逃，企图

: 回国现象严重，现正派人分途拦挡归队。。。可以想见一下是什么混乱状况。撤退要由

: 上级组织交替掩护，否则滑头点的先跑了，脑筋死点坚决听从命令的反倒给包了饺子，

: 要下级部队承担被围歼的责任是非常不公和有害的。要在这个前提下，理解180
师的损

: 失，63军在狭小空间的死守。当时美军反击很快，夺取了志愿军五次战役发起时的出发

: 地。志愿军需要临时构筑工事，维持起一条连续的战线。27军等在二线，63，15，65等

: 军在一线。63军在铁原只是战线上的一个点。战线上还有其他
: ...................

63军三个师虽然也有粮食问题，但是后方还是有供应，三天才有一次，有一次敌人炸死了一头骡子，大家吃了骡子，终于吃饱了一顿

【 在 shaodian(有熊) 的大作中提到: 】

: 你提供的知乎的文章，挺好

: 我转载的作者叫 虎丘讲古， 他写关于180师的也还行，也比较慢8明确的说明了兵团和

: 60军军部的问题。他也提到60军参谋长，说由于某种原因以致于不想提他的名字。不知

: 道是谁。

: 和后来63军三个师的辉煌战绩相比，60军180师，我觉得是太饿了。他们身在敌
人包围

: 中10多天，早就断粮断弹药，还有一部分突围出来，不容易啊

: 相对粗

: 大空档

: 里提到

: ，企图
: ...................

180师离美军反击出发地过近，友邻不对撤得早，早早就被切断了，志愿军的后勤能力
是无法对被围部队补给的，180师由此陷入绝境。其他插的很深的部队能全身而退也是
因为上级指挥坚决动作快，而且美军兵力有限无法隔断到东边那么远。三兵团在180师
以外失踪的很多，也近万了，但因为成建制损失小写的少

【 在 shaodian (有熊) 的大作中提到: 】
: 你提供的知乎的文章，挺好
: 我转载的作者叫 虎丘讲古， 他写关于180师的也还行，也比较慢8明确的说明了兵团和
: 60军军部的问题。他也提到60军参谋长，说由于某种原因以致于不想提他的名字。不知
: 道是谁。
: 和后来63军三个师的辉煌战绩相比，60军180师，我觉得是太饿了。他们身在敌人包围
: 中10多天，早就断粮断弹药，还有一

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看到各种对敌双方的材料相互查证，还是很好的

愤一点的说，历史就是让人打扮的小姑娘

但是参与设计打扮的人多了，也不能乱来。

最近看了一些大革命一路过来的网文长帖，感觉也不错

各人都有一定的站位倾向，但是多方材料中和，合不合理的事，也会显露。

开国集团的知人善任，可能是之前一个被忽略的点

这个对于整体能力的展现，作用蛮大甚至是关键的。

毕竟是战乱和国际形势斗争复杂的背景，政治基础的建设又是强项，所以军政符合型人才总是主角

朱毛组合，应该是军政一体的巅峰。成大事的，一直学习进步的能力，绝对都是不容小视

资历什么的都是创出来的，运气是大家成长的一部分，总是眷顾有准备的

长期追随的林，乃至再后一点的邓，可以算是低半档一档的代表

以预定的朝鲜战场来看，做选择的话：

朱毛目标太大，不可能

林的政治能力，练兵能力，都没有用武之地。这个政治题太复杂了，需要中央全力应对

彭在加入之前，有一定的自我成长和带来的特点，独立搞事的意愿和能力都有

解放战争中，长期以劣势力量在外线或者边缘地带跟敌人纠缠，而且资历足够压制各种背景的部队

刘在外线作战的表现也很强悍，指挥可能还更为理性细致，但身体好像不能胜任

粟的话，最好的表现是在有一定群众基础的内线，路子比较野，好像指挥的大条跟彭可比，甚至有过之而无不及

所以，偶不是特别相信这个选帅是有削减个大山头势力意图的说法

以当时整体的凝聚力执行力，这个还不是心头大患

人无完人，但彭应该就是最好的选择

我是理工男，从技术的角度讲
这应该是最后一次人与机械的战争了
因为中国在此后迅速地工业化。
以后肯定还有战争，
机器狗Boston Dynamics + 海量无人机 drone + 人工智能 打垮敌军主力
人类陆军是最后上去补刀的，清理战场的。

朝鲜战争中双方巨大的火力差距，让土鳖高层清醒地认识到了工业化的威力。
从此之后，没有任何力量可以阻止土鳖工业化的决心。
志愿军的伤亡大不丢人
力敌联合国军打出了生存空间

是的，对中国而言战线始于鸭绿江终于三八线，伤亡是大，但打出了国威军威。

【 在 svelte (肉芝) 的大作中提到: 】
: 我是理工男，从技术的角度讲
: 这应该是最后一次人与机械的战争了
: 因为中国在此后迅速地工业化。
: 以后肯定还有战争，
: 机器狗Boston Dynamics + 海量无人机 drone + 人工智能 打垮敌军主力
: 人类陆军是最后上去补刀的，清理战场的。
: 朝鲜战争中双方巨大的火力差距，让土鳖高层清醒地认识到了工业化的威力。
: 从此之后，没有任何力量可以阻止土鳖工业化的决心。
: 志愿军的伤亡大不丢人
: 力敌联合国军打出了生存空间

国人就这么阿Q。

实际上，中美之战类似于日美之战。

一开始，日本偷袭珍珠港成功，然后挥军东南亚，把美国人赶出菲律宾，打出了国威军威，然后呢？结局大家都知道了。

朝鲜战争也是，一开始，中共军队偷袭成功，美军被迫后撤，中共军队长驱直入，一度占领了汉城，眼看美国人就被赶出朝鲜了，然后呢？ 美军一路反击，共军节节败退，
又退回了38线，溃逃时，居然一个师被美军歼灭。

共军比日军运气好的地方是，后面还有个庞然大物苏联，美国人投鼠忌器，不愿意在朝鲜过多纠缠，才让共军逃过一劫。

【 在 zhiduoduo (每周工作20小时) 的大作中提到: 】
: 是的，对中国而言战线始于鸭绿江终于三八线，伤亡是大，但打出了国威军威。

老彭运气好，汉江结冰了， 所以军团逃得快
否则就不是整个寒战死30万了这个数目了

【 在 longway (longway) 的大作中提到: 】
: 国人就这么阿Q。
: 实际上，中美之战类似于日美之战。
: 一开始，日本偷袭珍珠港成功，然后挥军东南亚，把美国人赶出菲律宾，打出了国威军
: 威，然后呢？结局大家都知道了。
: 朝鲜战争也是，一开始，中共军队偷袭成功，美军被迫后撤，中共军队长驱直入，一度
: 占领了汉城，眼看美国人就被赶出朝鲜了，然后呢？ 美军一路反击，共军节节败退，
: 又退回了38线，溃逃时，居然一个师被美军歼灭。
: 共军比日军运气好的地方是，后面还有个庞然大物苏联，美国人投鼠忌器，不愿意在朝
: 鲜过多纠缠，才让共军逃过一劫。

说的不错。第五次战役放在二战的话志愿军在军事上就是要被全歼的态势，只是由于政治的原因美军对此并不积极罢了。

【 在 longway (longway) 的大作中提到: 】
: 国人就这么阿Q。
: 实际上，中美之战类似于日美之战。
: 一开始，日本偷袭珍珠港成功，然后挥军东南亚，把美国人赶出菲律宾，打出了国威军
: 威，然后呢？结局大家都知道了。
: 朝鲜战争也是，一开始，中共军队偷袭成功，美军被迫后撤，中共军队长驱直入，一度
: 占领了汉城，眼看美国人就被赶出朝鲜了，然后呢？ 美军一路反击，共军节节败退，
: 又退回了38线，溃逃时，居然一个师被美军歼灭。
: 共军比日军运气好的地方是，后面还有个庞然大物苏联，美国人投鼠忌器，不愿意在朝
: 鲜过多纠缠，才让共军逃过一劫。

美军战术上确实没有足够的决心和做出应有的准备到大包围志愿军兵团级的程度。美军在西线集结过多兵力，而且前几次战役被志愿军穿插搞怕了，总体上还是一线平推的求稳思想。如果象知乎文讲的，下决心从西线调一个整师迅速切断突出部，9兵团就非常
危险了。最后战果是部分击溃战+180师大部。但是从志司角度讲，五次战役最后阶段失去了对局势的把握，确实是个大败仗。

【 在 iseeyou (hehe) 的大作中提到: 】
: 说的不错。第五次战役放在二战的话志愿军在军事上就是要被全歼的态势，只是由于政
: 治的原因美军对此并不积极罢了。

从第五次战役的发动目的而言，是一个胜利。战略目标是打破美军在我军后侧两翼登陆从而夹击我军并且进军39线的目的。这个目标无疑达到了，在我军猛烈打击之下，联合国军根本没有力量组织侧后登陆，而战役结束之后，战线稳定在38线。所以，从战略角度，第五次战役是胜利的。

我军固然有一些损失，但是整个战役而言，我军自爆损失8。7万，歼灭敌人8。2万，基本相当。从战术角度而言，明确了在现有火力下无法歼灭在美空海军和重炮群掩护下歼灭美军师团集群的现实，同时在战斗中发现总结了对付重兵敌军集群的各种有效办法，在之后2年时间里发挥了自己的发现，我军越战越强。

【 在 zooie (zooie) 的大作中提到: 】
: 美军战术上确实没有足够的决心和做出应有的准备到大包围志愿军兵团级的程度。美军
: 在西线集结过多兵力，而且前几次战役被志愿军穿插搞怕了，总体上还是一线平推的求
: 稳思想。如果象知乎文讲的，下决心从西线调一个整师迅速切断突出部，9兵团就非常
: 危险了。最后战果是部分击溃战+180师大部。但是从志司角度讲，五次战役最后阶段失
: 去了对局势的把握，确实是个大败仗。

睁眼说瞎话，美军在第五次战役开始到结束一直想全歼我军，麦克阿瑟要扔原子弹至少三次，就是阴谋把我们全部杀死。可是无论美军多么疯狂，火力多么极限，就是无法打败我们，反而被志愿军压制。像你这种汉奸当然想不明白为什么。

【 在 iseeyou (hehe) 的大作中提到: 】
: 说的不错。第五次战役放在二战的话志愿军在军事上就是要被全歼的态势，只是由于政
: 治的原因美军对此并不积极罢了。

整個韓戰共軍死近百萬

【 在 wsbioguy2(postdog) 的大作中提到: 】

: 老彭运气好，汉江结冰了， 所以军团逃得快

: 否则就不是整个寒战死30万了这个数目了

我軍自爆損失8.7萬，殲敵8.2萬？睜著眼睛說瞎話！一路敗退，都沒有對戰場的控制，怎麼知道對方的傷亡數據？如果你只以共軍的宣傳為準，看ccav 就好了！

【 在 shaodian(有熊) 的大作中提到: 】
<br>: 从第五次战役的发动目的而言，是一个胜利。战略目标是打破美军在我军后侧两
翼登陆
<br>: 从而夹击我军并且进军39线的目的。这个目标无疑达到了，在我军猛烈打击之下
，联合
<br>: 国军根本没有力量组织侧后登陆，而战役结束之后，战线稳定在38线。所以，从
战略角
<br>: 度，第五次战役是胜利的。
<br>: 我军固然有一些损失，但是整个战役而言，我军自爆损失8。7万，歼灭敌人8。2
万，基
<br>: 本相当。从战术角度而言，明确了在现有火力下无法歼灭在美空海军和重炮群掩
护下歼
<br>: 灭美军师团集群的现实，同时在战斗中发现总结了对付重兵敌军集群的各种有效
办法，
<br>: 在之后2年时间里发挥了自己的发现，我军越战越强。
<br>

夸大数字没有意义
寒战放军死亡30万+是个准确的数字

【 在 menyaihan (myh) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 五次战役转移阶段的纯军事讨论
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 21 23:34:26 2019, 美东)
:
: 整個韓戰共軍死近百萬
:
:
: 【 在 wsbioguy2(postdog) 的大作中提到: 】
:
: 老彭运气好，汉江结冰了， 所以军团逃得快
:
: 否则就不是整个寒战死30万了这个数目了
:

: --

小将们成天YY跟美帝打平过就觉得自己天下无敌。其实韩战美帝不过是联合国雇佣兵角色，一不是本土被侵略，二不是侵略别人有领土野心，战斗意志薄弱，除了己方人员伤亡，别的都不怎么care，不想打了人上船撤回来就是，just a job。而天朝是全国总动员，所谓“保家卫国”，视死如归，被俘的都不敢回去。另外那时没有精确制导弹药，美帝空优作用还不大。同类型的越战，越南人还打赢了，真把美帝赶入大海了，但能证明越军比放军厉害吗？天朝内战“三大”，参战人数是不少，可没啥烈度，碰到美帝，一样穿插包围，人家就地环形工事空投支援，不就啃不动了。更何况二战期间美帝陆军不过二流水准，如果不是空优，根本啃不动德军，啃日军都费老劲，最后不敢登陆本土，上蛋蛋搞定的。整个冷战期间欧美一直战战兢兢生怕苏联钢铁洪流入侵，因为美帝陆军根本挡不住。美帝军力真正强大是海湾战争，制空+精确制导，玩儿过带机场地图的
battlefield就知道这有多恐怖了，所以张召忠看走眼很正常，天朝也是那时被吓到赶
紧开始大力发展军工业，现在纸面上数据是不错了，但计划生育+娘炮盛行，没拉出来
遛遛之前，YY过时的东西证明不了啥啊。

不准确。

中国官方权威统计如下：1953年8月15日志愿军作战处统计作战减员，阵亡115786人，
战伤221264人，失踪、被俘和投降29095人，共计366145人。

而美国自己计算是
死亡：美国54246人，联合国628833人。

将近70万人被志愿军用最落后的武器击毙！不禁感叹伟大的中国人民志愿军的强大战斗力。

来源：http://www.globalview.cn/html/history/info_13807.html

【 在 wsbioguy2(postdog) 的大作中提到: 】

: 夸大数字没有意义

: 寒战放军死亡30万 是个准确的数字

偶也感觉这些统计数字还是可靠的

隐瞒伤亡，说起来容易，其实有各种麻烦

比如少算部分怎么分配，不“公平”的话，这个扯皮不得了

事后的伤亡抚恤怎么算

社会体系这么庞杂，最后总还是要凭借公信的材料来处理

[在 shaodian (有熊) 的大作中提到：]
:不准确。
:中国官方权威统计如下：1953年8月15日志愿军作战处统计作战减员，阵亡115786人，:战伤221264人，失踪、被俘和投降29095人，共计366145人。
:而美国自己计算是
:死亡：美国54246人，联合国628833人。
:将近70万人被志愿军用最落后的武器击毙！不禁感叹伟大的中国人民志愿军的强大战
斗力。
:来源：
:http://www.globalview.cn/html/history/info_13807.html
:<br>: 夸大数字没有意义
:<br>: 寒战放军死亡30万 是个准确的数字
:..........