为什么会有两种希腊文明？

一谈起希腊文明，都想到雅典，国民大会，陪审团等等

其实斯巴达文明也是一种希腊文明，而且和雅典文明迥然不同

问题是一种民族，为何有两种完全不同的文明？特别是斯巴达文明，特别变态的存在，是如何可能的呢 ？

　　其实差别不大。
　　例如，人类文明史上的主流制度是“君主掌权制”，而雅典没有君主，斯巴达的国王也是象征大于实质。李奥尼达率领300人死在温泉关，传为千古佳话，是因为他无权
调动更多的人。
　　雅典鼎盛时是纯民主制，而斯巴达名义上是君主制，其实是共和民主制，和古罗马类似。

　　现代民主国家一般是民主共和制，民主成分多于共和成分，至少名义上如此。古罗马是共和民主制，共和的成分高于民主，权力主要掌握在权力集团手里，权力集团不是选举产生的，但也有公民大会，公民大会有表决权。

　　斯巴达的最大特色，是它控制着一个奴隶民族做附庸，这自然是比原子化的奴隶更可怕的潜在威胁。这导致它不得不在加强军力方面变得很变态。

1）如楼上所言，确实差别不很大。

都是奴隶制。雅典其实其公民人数只是其总人口的一个零头，绝大多数是奴隶。还有
alien，外邦人永久居民。

雅典公民其实也是军事化的。年轻时都打仗，比如苏格拉底。他年轻时候非常勇猛，斩首无数，所以中年以后才受到普遍尊重。同时也说明其公民人口很少，大家都互相认识。从小在一起抗过枪。

斯巴达的奴隶数量并不比雅典多。斯巴达的管理方式其实更懒惰，因为雅典人还需要经营自己的产业，管理和买卖自己的奴隶。因此有穷富之分，斯巴达则不需要。

2）另外，也是有不小差别的。

雅典是市场经济。

而斯巴达实际上是一种共产主义或者社会主义，因为奴隶属于国家所有，单个斯巴达公民没有私有财产。所有奴隶属于所有的斯巴达人。所有斯巴达人一律平等，财产也平等。奴隶由国家进行管理。

你把奴隶看作牲畜，斯巴达是一个人民公社，就可以理解斯巴达社会了。

所以雅典人有时候羡慕斯巴达人，斯巴达更平等，更民主，个体压力少。除了练武和打仗，似乎不需要操别的心。

斯巴达其实也是民主的，两个国王，两个王后，王后和国王有同等权力，所以事实上是四个国王。国王也非世袭，选举产生，实际上类似人民公社的书记或者主席之类。

战场上的表现，是最重要的，是能否得到尊重的主要因素。

除非紧急状态，王后和别的女人一般不上战场，但是也要练武和运动，同时负责内政，管理奴隶和生产。也就是实际上的内政官员。

总之，所有成年男人是军人和军事教练，所有女人是内政公务员，绝对平等的人民公社。

雅典是有家庭的，家庭是社会原子单位。斯巴达实际上是没有家庭的，所有孩子由国家统一抚养和教育，畸形的和被淘汰的则处死。

雅典的文化创造力更强，也可以理解。

斯巴达战斗力更强。也可以理解。

雅典人很多羡慕斯巴达的

斯巴达人更noble，更自由，更民主，更平等。

柏拉图的理想国，里面有很浓的斯巴达味道。

下文引自罗素的《西方哲学史》，是对斯巴达的贬评：

　　亚里士多德生当斯巴达衰落之后，他对斯巴达的宪法做了一番非常有敌意的叙述①。他所说的和别人所说的是如此之不同，简直使人难于相信他所说的也是这同一个地方；例如：“立法者想要使全国都能艰苦克制，他对于男人实行了他的意图，但他却忽略了女人，女人们度着各式各样奢侈恣纵的生活。结果在这样的一个国家里，财富便受到过分地重视，而尤以公民们在受自己妻子的支配时为然，正象大多数好战的种族一样。……即使就勇敢这方面来说（勇敢在日常生活里是用不着的，只有在战争时才需要勇敢），拉西第蒙的妇女们的影响也是极为恶劣的。……拉西第蒙的妇女们的放荡是自古已然的，也是在人们意料之中的。因此（按照传统的说法）当莱库格斯想使妇女们就范于他的法律的时候，妇女们就反抗；于是莱库格斯便放弃了这一企图。”

　　①《政治学》卷二，9（1269b—70a）。

　　亚里士多德又谴责斯巴达人的贪吝，他把贪吝归咎于财产分配的不平等。他说，份地虽然不许买卖，但是可以赠与或传给后代。他又说，全部土地有五分之二是属于妇女的。结果造成了公民的人数大为减少：据说斯巴达曾有过一万公民，但是到被底比斯所击败时，已经不满一千人了。

　　亚里士多德批评了斯巴达宪法的每一点。他说监察官往往是非常之穷，所以很容易受贿赂；而且他们的权柄又是如此之大，甚至于连国王也不得不讨好他们，所以斯巴达的政体已经转化成为民主制了。他告诉我们说，监察官们恣纵过度，他们的生活方式与宪法的精神背道而驰，而对于普通公民的严厉又是那样地不堪忍受，所以公民们便沉溺于秘密的、非法的肉欲快乐以求逃避。

　　亚里士多德写这些话的时候，斯巴达已经衰颓了；然而在有些地方他明白地说，他所提到的这些罪恶是从古就有的。他的语气是那么干脆而又确凿，以致我们很难于不相信他，而且它也符合近代由于法律过分严厉而得到的一切经验。然而在人们的想象里所存留下来的，却并不是亚里士多德笔下的斯巴达，而是普鲁塔克笔下的神话般的斯巴达和柏拉图《国家篇》中的被哲学理想化了的斯巴达。许多世纪以来，青年人都阅读着这些作品，并且燃烧着一种想要作一个莱库格斯或者是作一个哲人王的雄心。而理想主义和爱好权势相结合的结果，就一再地把人引入了歧途，并且就在今天也还是如此。

罗素那个时代，西方对古典时代的认识才刚刚开始

19世纪末的圣经考古，克里特考古，特洛伊考古，逐渐解开了古典世界的面纱，发现很多文艺复兴以来的对古典世界的认识原来都是想象，

2战前的考古尚未形成完整叙述，2战后又有多个重大发现，叙利亚泥板，埃及，死海，

用中国来类比，敦煌的发现，让一个被遗忘的西北历史浮出水面，兵马俑、楚简之类又重新认识。

罗素的历史认识，大概就是罗振玉等人的层次。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 下文引自罗素的《西方哲学史》，是对斯巴达的贬评：
: 　　亚里士多德生当斯巴达衰落之后，他对斯巴达的宪法做了一番非常有敌意的叙述①
: 。他所说的和别人所说的是如此之不同，简直使人难于相信他所说的也是这同一个地方
: ；例如：“立法者想要使全国都能艰苦克制，他对于男人实行了他的意图，但他却忽略
: 了女人，女人们度着各式各样奢侈恣纵的生活。结果在这样的一个国家里，财富便受到
: 过分地重视，而尤以公民们在受自己妻子的支配时为然，正象大多数好战的种族一样。
: ……即使就勇敢这方面来说（勇敢在日常生活里是用不着的，只有在战争时才需要勇敢
: ），拉西第蒙的妇女们的影响也是极为恶劣的。……拉西第蒙的妇女们的放荡是自古已
: 然的，也是在人们意料之中的。因此（按照传统的说法）当莱库格斯想使妇女们就范于
: 他的法律的时候，妇女们就反抗；于是莱库格斯便放弃了这一企图。”
: ...................

罗素不过是引用了亚里士多德的话而已。
【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 罗素那个时代，西方对古典时代的认识才刚刚开始
: 19世纪末的圣经考古，克里特考古，特洛伊考古，逐渐解开了古典世界的面纱，发现很
: 多文艺复兴以来的对古典世界的认识原来都是想象，
: 2战前的考古尚未形成完整叙述，2战后又有多个重大发现，叙利亚泥板，埃及，死海，
: 用中国来类比，敦煌的发现，让一个被遗忘的西北历史浮出水面，兵马俑、楚简之类又
: 重新认识。
: 罗素的历史认识，大概就是罗振玉等人的层次。

亚里斯多德叙述的斯巴达和希腊历史，相当于孟子和儒家叙述的夏商周，或者出埃及记和旧约叙述的以色列历史。

包含一些历史的影子，但基本上是完全错误的

所谓斯巴达的立法者立库得斯，是大禹治水式样的想象人物。考古证明根本不存在。也不可能存在，根本不符合历史逻辑。是评书和英雄传奇而已。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 罗素不过是引用了亚里士多德的话而已。

我是针对你这些话说的：

雅典人很多羡慕斯巴达的
斯巴达人更noble，更自由，更民主，更平等。
柏拉图的理想国，里面有很浓的斯巴达味道。

既然你论及柏拉图，我当然要论及亚里士多德。
【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 亚里斯多德叙述的斯巴达和希腊历史，相当于孟子和儒家叙述的夏商周，或者出埃及记
: 和旧约叙述的以色列历史。
: 包含一些历史的影子，但基本上是完全错误的
: 所谓斯巴达的立法者立库得斯，是大禹治水式样的想象人物。考古证明根本不存在。也
: 不可能存在，根本不符合历史逻辑。是评书和英雄传奇而已。

1）在西方，历史是一个近代概念，或者说近代的历史概念和古代不一样。只有近代以
来才把历史看作一种客观的，事实性的东西。

2）在古代，希罗多德算是比较纯的历史学家，他的叙述，尽管也有许多乱七八糟之处
，大体是要再现曾经发生的事件。别的，亚里斯多德等，都和孟子和吕氏春秋类似，他们的历史叙述是为了构造自己的体系。其中有一些听说来的评书，有一些是自己发挥的想象，组合起来，构造自己的体系性叙述。

　　最不客观的那个人，其实是柏拉图。
　　说起来，古希腊文明真正的重要性，并不是“它实际上是什么样子”，而是“人们如何理解”。人们根据错误的方式崇拜古希腊，直接导向灾难。
【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 1）在西方，历史是一个近代概念，或者说近代的历史概念和古代不一样。只有近代以
: 来才把历史看作一种客观的，事实性的东西。
: 2）在古代，希罗多德算是比较纯的历史学家，他的叙述，尽管也有许多乱七八糟之处
: ，大体是要再现曾经发生的事件。别的，亚里斯多德等，都和孟子和吕氏春秋类似，他
: 们的历史叙述是为了构造自己的体系。其中有一些听说来的评书，有一些是自己发挥的
: 想象，组合起来，构造自己的体系性叙述。

柏拉图和亚里斯多德主要都是批判斯巴达的，斯巴达那时是雅典的敌人。肯定要批判。

在批判的时候，他们批判自己的雅典同胞对斯巴达的羡慕。

好比有人批判中国人崇洋，从中可以得出结论，那个时候中国人崇洋。

对斯巴达比较尊崇的是希罗多德。

理想国的集体主义文化构想就是来自斯巴达。一眼就能看出来。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 我是针对你这些话说的：
: 雅典人很多羡慕斯巴达的
: 斯巴达人更noble，更自由，更民主，更平等。
: 柏拉图的理想国，里面有很浓的斯巴达味道。
: 既然你论及柏拉图，我当然要论及亚里士多德。

　　无论柏拉图是怎么批判斯巴达的，很显然，柏拉图喜欢斯巴达式的集体主义，而亚里士多德讨厌它。
【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 柏拉图和亚里斯多德主要都是批判斯巴达的，斯巴达那时是雅典的敌人。肯定要批判。
: 在批判的时候，他们批判自己的雅典同胞对斯巴达的羡慕。
: 好比有人批判中国人崇洋，从中可以得出结论，那个时候中国人崇洋。
: 对斯巴达比较尊崇的是希罗多德。
: 理想国的集体主义文化构想就是来自斯巴达。一眼就能看出来。

迈锡尼崩溃的时候好像就雅典城没大事。是不是雅典当时成了带路党了？

【 在 father (野狼) 的大作中提到: 】
: 一谈起希腊文明，都想到雅典，国民大会，陪审团等等
: 其实斯巴达文明也是一种希腊文明，而且和雅典文明迥然不同
: 问题是一种民族，为何有两种完全不同的文明？特别是斯巴达文明，特别变态的存在，
: 是如何可能的呢 ？

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那时候还没有雅典

【 在 antee (蚂蚁) 的大作中提到: 】
: 迈锡尼崩溃的时候好像就雅典城没大事。是不是雅典当时成了带路党了？
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