殷商时期青铜器可能来自于古埃及

P
PBSNPR
楼主 (未名空间)
Scientific Report论文,殷商时期青铜器的Pb同位素组成和中国铜矿无法匹配,而和
非洲克拉通地区产出的特征可以很好地对比。。暗示殷商时期青铜器可能来自于古埃及。

=============
论文封面,作者是广州地球化学研究所孙卫东研究员


大意是:

殷商时期青铜器的Pb同位素组成高度放射性,国内唯一与之Pb同位素组成吻合的铜矿峪铜矿的Pb、Sn含量与殷商青铜器十分不吻合,表明国内的铜矿都不可能的殷商青铜器的产源。

殷商青铜器的Pb等时线年龄约为20~25亿年,表明来源于太古宙克拉通地区,存在可以
制造青铜器古文明的太古宙克拉通地区仅有北非地区,即古埃及。两河流域文明地区不属于太古宙克拉通。

这表明,殷商时期的青铜器铜的原料产地为古埃及。
http://www.nature.com/articles/srep23304
z
zhangjianshi
2 楼
是不是也可以借此机会

有理有据的

把殷商的势力范围

扩张到古埃及地区。

从而把横跨亚非大陆的世界性帝国的历史记录

从亚历山大那里一把夺过
P
PBSNPR
3 楼
证明中国人是古埃及人的后代。

【 在 zhangjianshi (长见识) 的大作中提到: 】
: 是不是也可以借此机会
: 有理有据的
: 把殷商的势力范围
: 扩张到古埃及地区。
: 从而把横跨亚非大陆的世界性帝国的历史记录
: 从亚历山大那里一把夺过
D
Diaowai
4 楼
原文说了:Interestingly, so far published lead isotopic compositions of
ancient Egyptian bronzes from the late Bronze Age are mostly less radiogenic than the Yin-Shang and the South African bronzes.

古埃及人的青铜器的铅放射性跟殷商青铜器不一样。王八PB原文都没看懂就瞎扯淡。
q
queenseven
5 楼
lz能说自己是哪国人吗?
P
PBSNPR
6 楼
中科院研究员:中华文明或起源于古埃及
N N | 2016年9月6日 | 國際, 大陸 | 2 条评论

【博闻社】司马迁之《史记:夏本纪》云,“北播為九河,同為逆河,入于海”。世界上只有一条大河是流向北方的,这条大河不是黄河而是尼罗河。

中国的古代史书为何描绘了埃及而不是中国的地形?这是否意味着中华文明起源于埃及?

中科院广州地球化学研究所的研究员孙卫东最近点燃了有关中华文明起源的争议,他认为中华文明的创建者是来自埃及的移民。

他在1990年代对中国古代青铜器进行放射性定年时构想出了这一联系。

出乎他意料的是,这些青铜器的化学成分更接近于古埃及的青铜器而不是中国本地的矿石。孙卫东认为,中国青铜时代的技术是通过史前丝绸之路引入到中国的,传播者是西亚的喜克索斯人,喜克索斯人在公元前17到16世纪统治了埃及北方的部分地区,他们最终被驱逐出去后将青铜器等技术传播到了其它地区,可能有一部分喜克索斯人逃离到了中国。
P
PBSNPR
7 楼
具有高放射成因铅同位素的殷商青铜器的来源
http://www.gzb.cas.cn/kxyj2017/kyjz2017/201606/t20160621_4625893.html
h
hci
8 楼
这个文章说殷商和三星堆青铜是一样的,都来非洲。但是,埃及只在早期疆域更大的时候拥有那些与殷商铜器来源一样的铜矿区。埃及18王朝(1549-1292BC)之后,失去了那
些矿区,所以这以后的埃及青铜就与殷商不同了。

所以王五说的是对的。

【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 原文说了:Interestingly, so far published lead isotopic compositions of
: ancient Egyptian bronzes from the late Bronze Age are mostly less
radiogenic
: than the Yin-Shang and the South African bronzes.
: 古埃及人的青铜器的铅放射性跟殷商青铜器不一样。王八PB原文都没看懂就瞎扯淡。
z
zhangjianshi
9 楼
也可以说

至少有一段时间

古埃及地区

是殷商的青铜器供应地区。

好比现在中国制造蛮多的

但是世界其它地区的人

不都是中国人的后代

[在 PBSNPR (大刀王五) 的大作中提到:]
:证明中国人是古埃及人的后代。
z
zhangjianshi
10 楼
有没有证据表明

那种铜矿

自古以来

只有北非存在?

这种特殊的铜矿

是不是非常有利于在原始技术条件下的开采和利用?

那么可不可能是在一些地区,由于较为发达的青铜文明

给开采光了?
h
hci
11 楼
人家文章图都画了,这些矿区在西非中非和南非。北非没有。而且南非的矿区还有考古遗址出同样材质的青铜器。

根据Sitchin的外星人理论,南非是外星人的金矿区,是Enki的国,苏美尔语叫做Abzu
,意思是下面的水。主流学界翻译为地下水,说Enki的家在地下,但其实应该译作是“下面的水域”,“下面”是南面的意思。翻译为地下水是不靠谱的,因为同样的诗篇描述Abzu是如何阳光普照。总之,阅读主流学界对苏美尔文的翻译,用Sitchin理论来解
释非常靠谱,用主流解释都很奇怪,前后矛盾。

Enki,根据我的理论,就是伏羲。所以商可能是Enki的某个后代的国,甚至可能就是
Enki自己的国。如果是这样的话,中国就真的是中央之国了,是人类创造者亲传的国。

【 在 zhangjianshi (长见识) 的大作中提到: 】
: 有没有证据表明
: 那种铜矿
: 自古以来
: 只有北非存在?
: 这种特殊的铜矿
: 是不是非常有利于在原始技术条件下的开采和利用?
: 那么可不可能是在一些地区,由于较为发达的青铜文明
: 给开采光了?
z
zhangjianshi
12 楼
印象中有个说法

采矿的起源是游牧民族

尤其是对陨石矿物的开采和利用

这个和活动范围有关,感觉有合理性。

而游牧民族在文字记录方面,应该是弱项

所以时间一久,很多东西就变得含糊不清,也容易神魔化

[在 hci (海螺子) 的大作中提到:]
:人家文章图都画了,这些矿区在西非中非和南非。北非没有。而且南非的矿区还有考
古遗址出同样材质的青铜器。
:根据Sitchin的外星人理论,南非是外星人的金矿区,是Enki的国,苏美尔语叫做Abzu:,意思是下面的水。主流学界翻译为地下水,说Enki的家在地下,但其实应该译作是
“下面的水域”,“下面”是南面的意思。翻译为地下水是不靠谱的,因为同样的诗篇描述Abzu是如何阳光普照。总之,阅读主流学界对苏美尔文的翻译,用Sitchin理论来解
:释非常靠谱,用主流解释都很奇怪,前后矛盾。
:Enki,根据我的理论,就是伏羲。所以商可能是Enki的某个后代的国,甚至可能就是
:Enki自己的国。如果是这样的话,中国就真的是中央之国了,是人类创造者亲传的国
h
hci
13 楼
我咋觉得你说的这些想法才是神魔化呢。咋采矿的起源就是游牧民族呢?这咋来的。

就是因为他们没有文字记录,就可以把什么说不清楚的都说是他们发明的,这样就不用说清楚了。这个尼玛不是神魔化是啥?

【 在 zhangjianshi (长见识) 的大作中提到: 】
: 印象中有个说法
: 采矿的起源是游牧民族
: 尤其是对陨石矿物的开采和利用
: 这个和活动范围有关,感觉有合理性。
: 而游牧民族在文字记录方面,应该是弱项
: 所以时间一久,很多东西就变得含糊不清,也容易神魔化
: [在 hci (海螺子) 的大作中提到:]
: :人家文章图都画了,这些矿区在西非中非和南非。北非没有。而且南非的矿区还有考
: 古遗址出同样材质的青铜器。
: :根据Sitchin的外星人理论,南非是外星人的金矿区,是Enki的国,苏美尔语叫做
Abzu
: ...................
g
gjstx
14 楼
铜岭铜矿,铜绿山铜矿都是中国古代大型铜矿开采地,起源年代就在商代,虽然两地离安阳较远,但至少证明了中土早就有自己的铜矿,中土独立产生发展出青铜冶炼加工制造技术是大概率事件。个别技术或许外来,但要说商代青铜器西来就扯淡了,也可能是南来啊。
g
gjstx
15 楼
矿物同位素检测有局限性。如果说商代青铜器的技术西来那还好想像,尼玛现在居然说原材料都是西来,这不是扯淡吗?商代青铜器是日常用品,一造就是海量,古代哪来的进口商从非洲挖矿运过来?自己带过来?拖家带口还要拽上成千上万吨吨矿石带到太平洋边上冶炼加工?这不是有病吗?造好了再带过去?尼玛谁知道要造够几百年用的?设计还要不重样?
p
pqwer
16 楼
硬伤太多了。这篇文章最大的硬伤是居然不知道商代的势力直通长江以南。江西有若干商代的遗址和铜矿。高放射性铅矿在中国南方也不是没有。
【 在 PBSNPR (大刀王五) 的大作中提到: 】
: Scientific Report论文,殷商时期青铜器的Pb同位素组成和中国铜矿无法匹配,而和
: 非洲克拉通地区产出的特征可以很好地对比。。暗示殷商时期青铜器可能来自于古埃及。
: =============
: 论文封面,作者是广州地球化学研究所孙卫东研究员
: http://www.sciencenets.com/data/attachment/album/201608/24/133726auhj3k6d5fkwd03j.png
: 大意是:
: 殷商时期青铜器的Pb同位素组成高度放射性,国内唯一与之Pb同位素组成吻合的铜矿峪
: 铜矿的Pb、Sn含量与殷商青铜器十分不吻合,表明国内的铜矿都不可能的殷商青铜器的
: 产源。
: 殷商青铜器的Pb等时线年龄约为20~25亿年,表明来源于太古宙克拉通地区,存在可以
: ...................
D
Diaowai
17 楼
埃及18王朝没有了高放射性铜矿,你凭什么说同时代殷商的铜是从他们那里来的?

【 在 hci (海螺子) 的大作中提到: 】
: 这个文章说殷商和三星堆青铜是一样的,都来非洲。但是,埃及只在早期疆域更大的时
: 候拥有那些与殷商铜器来源一样的铜矿区。埃及18王朝(1549-1292BC)之后,失去了那
: 些矿区,所以这以后的埃及青铜就与殷商不同了。
: 所以王五说的是对的。
: radiogenic
b
blackwinds
18 楼
这是有多恨自己的出身
b
bobolan88
19 楼
王五不要跑,来回答别人说的硬伤
h
hci
20 楼
这篇文章可没有说这铜是埃及来的。事实上,这篇文章其实是在说这些铜不是从埃及来的。

所以文章下面的一个西方人考古学的那么急吼吼的跑来质疑,这是踩到他们的尾巴了,他们的伟光正理论是非洲除了埃及之外都是莽荒之地,怎么可能在南非那么早有青铜呢,blah blah,哈哈。

殊不知,南非20万年前就有下面这个了


还不是一个,而是成千上万个。这个西方学界都得疯了,所以装作没看见。

【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 埃及18王朝没有了高放射性铜矿,你凭什么说同时代殷商的铜是从他们那里来的?
h
hci
21 楼
你到底读了这个文没有?与殷商和三星堆一样的铜矿在*整个中国*都是不存在的。

【 在 pqwer (例如) 的大作中提到: 】
: 硬伤太多了。这篇文章最大的硬伤是居然不知道商代的势力直通长江以南。江西有若干
: 商代的遗址和铜矿。高放射性铅矿在中国南方也不是没有。
: 及。
h
hci
22 楼
知道王五为啥跑了么?他本来以为这个证明中国不行,结果证明了中国是人类文明正宗。哈哈。

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 王五不要跑,来回答别人说的硬伤
h
hci
23 楼
读一下人家的文章,看看人家在说什么再来喷。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 铜岭铜矿,铜绿山铜矿都是中国古代大型铜矿开采地,起源年代就在商代,虽然两地离
: 安阳较远,但至少证明了中土早就有自己的铜矿,中土独立产生发展出青铜冶炼加工制
: 造技术是大概率事件。个别技术或许外来,但要说商代青铜器西来就扯淡了,也可能是
: 南来啊。
h
hci
24 楼
估计是融化了重用的。就是说,是带来的青铜器。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 矿物同位素检测有局限性。如果说商代青铜器的技术西来那还好想像,尼玛现在居然说
: 原材料都是西来,这不是扯淡吗?商代青铜器是日常用品,一造就是海量,古代哪来的
: 进口商从非洲挖矿运过来?自己带过来?拖家带口还要拽上成千上万吨吨矿石带到太平
: 洋边上冶炼加工?这不是有病吗?造好了再带过去?尼玛谁知道要造够几百年用的?设
: 计还要不重样?
h
hci
25 楼
王五是想宣传自恨来着,可惜这个似乎表明中国是Enki传国,是人类正宗。

【 在 blackwinds (从良的黑师傅) 的大作中提到: 】
: 这是有多恨自己的出身
z
zhangjianshi
26 楼
这个好像是是某本挺老的世界史(成书在1930年代)里面的一个说法

谈不上具体论证,就是这么一提。

常理来说,矿产,也许尤其是陨石矿产,分布有很大的随机性

游牧民族的活动范围更大一些,按说更容易遇到

[在 hci (海螺子) 的大作中提到:]
:我咋觉得你说的这些想法才是神魔化呢。咋采矿的起源就是游牧民族呢?这咋来的。
:就是因为他们没有文字记录,就可以把什么说不清楚的都说是他们发明的,这样就不
用说清楚了。这个尼玛不是神魔化是啥?
:Abzu
h
hci
27 楼
矿产的分布与人发明冶炼的先后关系是如何建立起来的?

我来猜猜,逻辑是不是这样:发明冶炼的人需要是正好站在矿产的地面的人,因为游牧人跑的地方多,所以游牧人站在矿产上面的可能性更大,所以游牧人发明冶炼的可能性更大。

上面逻辑链的漏洞在哪些地方,留作家庭作业。

【 在 zhangjianshi (长见识) 的大作中提到: 】
: 这个好像是是某本挺老的世界史(成书在1930年代)里面的一个说法
: 谈不上具体论证,就是这么一提。
: 常理来说,矿产,也许尤其是陨石矿产,分布有很大的随机性
: 游牧民族的活动范围更大一些,按说更容易遇到
: [在 hci (海螺子) 的大作中提到:]
: :我咋觉得你说的这些想法才是神魔化呢。咋采矿的起源就是游牧民族呢?这咋来的。
: :就是因为他们没有文字记录,就可以把什么说不清楚的都说是他们发明的,这样就不
: 用说清楚了。这个尼玛不是神魔化是啥?
: :Abzu
k
klanders
28 楼
Scientific Reports是著名的灌水杂志啊。。。
I
ILoveThisGam
29 楼
这个作者脑子有水。
前期有高辐射铅后期没有,说明挖光了么。
p
pqwer
30 楼
如果一个人连殷商势力达到长江以南并且在江西瑞昌有铜矿都不知道,他关于供应三星堆或者殷商早期高辐射铅的矿产在中国可能分布的声称能靠谱?就算你自称是民科,那也得多动动脑子啊,别被人给忽悠傻了。

Scientific reports号称只关注文章正确性,不过请人审稿是可以找熟人编辑的,所以我看这篇文章连起码的正确性都很难具备。
【 在 hci (海螺子) 的大作中提到: 】
: 你到底读了这个文没有?与殷商和三星堆一样的铜矿在*整个中国*都是不存在的。
c
cxu123
31 楼
智商不行,古代的铜矿,根本不是现代工业开采要求的铜矿。现代开采对储量和品质都有要求,古人才不管这么多

所以符合古人造青铜的铜矿,全中国到处都是,根本不可能调查的。

说中国没有非洲的那种铜,完全是拍脑袋想象的
D
Diaowai
32 楼
王八PB说:“这表明,殷商时期的青铜器铜的原料产地为古埃及。”
你说:“所以王五说的是对的。”

现在你回到正确轨道上了,还不算晚。

【 在 hci (海螺子) 的大作中提到: 】
: 这篇文章可没有说这铜是埃及来的。事实上,这篇文章其实是在说这些铜不是从埃及来
: 的。
: 所以文章下面的一个西方人考古学的那么急吼吼的跑来质疑,这是踩到他们的尾巴了,
: 他们的伟光正理论是非洲除了埃及之外都是莽荒之地,怎么可能在南非那么早有青铜呢
: ,blah blah,哈哈。
: 殊不知,南非20万年前就有下面这个了
: http://solarey.net/wp-content/uploads/2016/07/South-African-Ruins.jpg
: 还不是一个,而是成千上万个。这个西方学界都得疯了,所以装作没看见。
d
dean
33 楼
愤青太多,中道如我太少。
x
xenotime
34 楼
【 在 ILoveThisGam (learn love) 的大作中提到: 】
: 这个作者脑子有水。
: 前期有高辐射铅后期没有,说明挖光了么。

“高辐射铅”指的是高放射性铅同位素。另外一种铅同位素地球化学家称之为普通铅。前者来自于铀的放射性衰变,后者在岩石形成时就已经有了。铅同位素组成可以很有效地指示物源。文中用的同位素比值,矿挖多少,其值不会变。
x
xenotime
35 楼
【 在 xenotime (xeno) 的大作中提到: 】

: “高辐射铅”指的是高放射性铅同位素。另外一种铅同位素地球化学家称之为普通铅。
: 前者来自于铀的放射性衰变,后者在岩石形成时就已经有了。铅同位素组成可以很有效
: 地指示物源。文中用的同位素比值,矿挖多少,其值不会变。

更正:

“高辐射铅”这个说法不准确,指的是高含量的放射性成因铅同位素。与之相对应,另外一种铅同位素地球化学家称之为普通铅(同位素),不是由矿物所含的铀的放射性衰变而来。前者来自于铀的放射性衰变,后者在岩石形成时就已经有了,有时称只为宇宙成因铅,与地球化学成因相对。铅同位素组成可以很有效地指示物源。文中用的同位素比值,矿挖多少,其值不会变。
x
xenotime
36 楼
【 在 cxu123 (蒙古大夫) 的大作中提到: 】
: 智商不行,古代的铜矿,根本不是现代工业开采要求的铜矿。现代开采对储量和品质都
: 有要求,古人才不管这么多
: 所以符合古人造青铜的铜矿,全中国到处都是,根本不可能调查的。
: 说中国没有非洲的那种铜,完全是拍脑袋想象的

该文的作者的智商与版上的绝大部分人比,恐怕在之上。
“中国没有非洲的那种铜”,这在原文应该是根据铜矿中矿物的铅同位素组成来说的。具体到铜的元素性质,全宇宙都一样啊。中国的青铜器的铅同位素的特征确实是一个谜。2004年我刚好在科学院的兰州分院访问,一个日本东京大学的退休教授在他的报告中就发现,大量出土青铜器的中原即使有铜矿,其中的铅同位素特征与青铜器的完全不同。

另外,需要指出,铅同位素特征从铜矿到做成青铜器不会改变,因此测得青铜器之中的铅同位素组成,就知道了其铜矿源区的同位素组成。
z
zhangjianshi
37 楼
说多了当然都是漏洞

简单理解的话,就是“先接触”和“再尝试”的关系

这个没什么问题。

当然,这里说的是最初的冶炼

后面知识的积累和技术的提升,还是定居民族的优势。

这个本身也是一个概率论断,反例应该是有的

按说,春秋战国时候的吴越人群,应该不属于游牧

[在 hci (海螺子) 的大作中提到:]
:矿产的分布与人发明冶炼的先后关系是如何建立起来的?
:我来猜猜,逻辑是不是这样:发明冶炼的人需要是正好站在矿产的地面的人,因为游
牧人跑的地方多,所以游牧人站在矿产上面的可能性更大,所以游牧人发明冶炼的可能性更大。
:上面逻辑链的漏洞在哪些地方,留作家庭作业。
c
cxu123
38 楼
就是说的铅同位素的铜

他如何能下这个结论,中国没有,就看中国的现代铜矿?逻辑显然有问题

现代铜矿和古代开采铜要求的,概念完全不同,那种不符合现代开采要求的小铜矿,中国到处都是,对古人显然有价值。

他除非有精力,跑遍全中国,把各地的没开采价值的小铜矿,同位素含量都调查一遍,才能下结论,看几个现代铜矿,就下结论,显然是错的

而且逻辑上,当时周边可能巧合有这种小铜矿,这种铜也可能被开采完了,这种可能也是显然存在的

所以逻辑漏洞一大堆,用这个下结论,明显是错的

【 在 xenotime (xeno) 的大作中提到: 】
: 该文的作者的智商与版上的绝大部分人比,恐怕在之上。
: “中国没有非洲的那种铜”,这在原文应该是根据铜矿中矿物的铅同位素组成来说的。
: 具体到铜的元素性质,全宇宙都一样啊。中国的青铜器的铅同位素的特征确实是一个谜
: 。2004年我刚好在科学院的兰州分院访问,一个日本东京大学的退休教授在他的报告中
: 就发现,大量出土青铜器的中原即使有铜矿,其中的铅同位素特征与青铜器的完全不同。
: 另外,需要指出,铅同位素特征从铜矿到做成青铜器不会改变,因此测得青铜器之中的
: 铅同位素组成,就知道了其铜矿源区的同位素组成。
c
cxu123
39 楼
铅同位素考古听着像是伪科学

不同花岗岩,铅同位素的含量都不一样。人家造青铜的时候,你能保证没有不同矿源的金属混合,,古人能把其他金属的微量铅都过滤了?混合以后的铅同位素是什么?
g
gjstx
40 楼
同位素检测用于古生物学很多,但发现年代推测误差很大。原因就在于同位素检测的原理。前提条件是某物中的同位素和环境来源一致,没有输入输出,这样通过半衰期测出的年代才有意义。测量青铜器中放射性铅的含量虽然不是用来定年代的,但是前提一样要确保放射性铅的来源就是特定铜矿出来的,没有任何其他来源和混杂的可能性。这点有人已经指出是不能保证的。而中国商代有自己的大型铜矿,想不出为什么还要利用非洲带来的青铜器?融了再铸?几百年人口都不知增加多少,青铜器损失又不知几何?够用吗?
R
RobotII
41 楼
已经有正式的反驳了,除了这个同位素比例,殷商的青铜成分与埃及根本不一样。而且中国早期的青铜也没有这种高放射性的铅。
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/arcm.12352

The origins of the copper, tin and lead for China's rich Bronze Age cultures are a major topic in archaeological research, with significant
contributions being made by archaeological fieldwork, archaeometallurgical
investigations and geochemical considerations. Here, we investigate a recent claim that the greater part of the Shang‐period metalwork was made using
metals from Africa, imported together with the necessary know‐how to
produce tin bronze. A brief review of the current status of lead isotopic
study on Shang‐period bronze artefacts is provided first, clarifying a few key issues involved in this discussion. It is then shown that there is no
archaeological or isotopic basis for bulk metal transfer between Africa and China during the Shang period, and that the copper and lead in Shang bronze with a strongly radiogenic signature is not likely to be from Africa.
z
zhangjianshi
42 楼
有新信息加入?
h
hci
43 楼
读了这个文,没有什么重要的反驳,还是没有解决殷商青铜来源的问题。

所谓的反驳都是鸡毛蒜皮的非洲文的一些小问题,比如非洲文说中国青铜一出现就是
tin合金,没有经过正常的发展过程,所以是外来的。这个文说二里头就有tin合金。
Blah, blah.

但是,反驳的这些都是这个非洲文的motivation部分,这些motivation是为了文章发在好地方,为了更花枝招展而不得不作的一惊一乍。

但非洲文的主要发现,这个文没法反驳,反而还同意了,就是说这样的成分,在中国境内的大矿区都是不存在的。所以future work是要在遗迹周围多发掘,找出smelting
site。就是说要多给房顶,我们*也许*能找到这样的小矿,或者小矿都用完了,还能在smelting site找到。blah blah。

Not convinced.

【 在 RobotII (萝卜头) 的大作中提到: 】
: 已经有正式的反驳了,除了这个同位素比例,殷商的青铜成分与埃及根本不一样。而且
: 中国早期的青铜也没有这种高放射性的铅。
: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/arcm.12352
: The origins of the copper, tin and lead for China's rich Bronze Age
cultures
: are a major topic in archaeological research, with significant
: contributions being made by archaeological fieldwork, archaeometallurgical
: investigations and geochemical considerations. Here, we investigate a
recent
: claim that the greater part of the Shang﹑eriod metalwork was made using : metals from Africa, imported together with the necessary know﹉ow to
: produce tin bronze. A brief review of the current status of lead isotopic : ...................
d
dean
44 楼
我本来在HCI的外星人贴里发了个帮你们读文献的贴。结果被删了。刘睿良的最新文章
没有发现高放射性铅同位素的来源,反而提出了更有意思的问题。使这个问题可能成为中国考古界的一圣杯。https://www.nature.com/articles/s41598-018-30275-2/figures/3https://media.springernature.com/lw900/springer-static/image/art%3A10.1038%
2Fs41598-018-30275-2/MediaObjects/41598_2018_30275_Fig3_HTML.png
【 在 RobotII (萝卜头) 的大作中提到: 】
: 已经有正式的反驳了,除了这个同位素比例,殷商的青铜成分与埃及根本不一样。而且
: 中国早期的青铜也没有这种高放射性的铅。
: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/arcm.12352
: The origins of the copper, tin and lead for China's rich Bronze Age
cultures
: are a major topic in archaeological research, with significant
: contributions being made by archaeological fieldwork, archaeometallurgical
: investigations and geochemical considerations. Here, we investigate a
recent
: claim that the greater part of the Shang﹑eriod metalwork was made using : metals from Africa, imported together with the necessary know﹉ow to
: produce tin bronze. A brief review of the current status of lead isotopic : ...................
d
dean
45 楼
这哪是反驳,反而是更大的神秘。其他原料都本地产,再加点味精!?
【 在 RobotII (萝卜头) 的大作中提到: 】
: 已经有正式的反驳了,除了这个同位素比例,殷商的青铜成分与埃及根本不一样。而且
: 中国早期的青铜也没有这种高放射性的铅。
: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/arcm.12352
: The origins of the copper, tin and lead for China's rich Bronze Age
cultures
: are a major topic in archaeological research, with significant
: contributions being made by archaeological fieldwork, archaeometallurgical
: investigations and geochemical considerations. Here, we investigate a
recent
: claim that the greater part of the Shang﹑eriod metalwork was made using : metals from Africa, imported together with the necessary know﹉ow to
: produce tin bronze. A brief review of the current status of lead isotopic : ...................
d
dean
46 楼
你一蒙古大夫,跟人家搞地质构造出身的千人,说中国有小矿出产这个铅同位素,我虽然不觉得100%不可能,但可信度明显不足啊。除非有其他搞地质的高人,说中国的地质构造能出现这个东西。
【 在 cxu123 (蒙古大夫) 的大作中提到: 】
: 就是说的铅同位素的铜
: 他如何能下这个结论,中国没有,就看中国的现代铜矿?逻辑显然有问题
: 现代铜矿和古代开采铜要求的,概念完全不同,那种不符合现代开采要求的小铜矿,中
: 国到处都是,对古人显然有价值。
: 他除非有精力,跑遍全中国,把各地的没开采价值的小铜矿,同位素含量都调查一遍,
: 才能下结论,看几个现代铜矿,就下结论,显然是错的
: 而且逻辑上,当时周边可能巧合有这种小铜矿,这种铜也可能被开采完了,这种可能也
: 是显然存在的
: 所以逻辑漏洞一大堆,用这个下结论,明显是错的
: 同。
z
zhangjianshi
47 楼
好像商的首都变过好多次

可不可能就和这样小型的矿场的逐一枯竭有关?

最近还有个帖子说到殷墟里面发掘的批量铅锭

[在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到:]
:你一蒙古大夫,跟人家搞地质构造出身的千人,说中国有小矿出产这个铅同位素,我
虽然不觉得100%不可能,但可信度明显不足啊。除非有其他搞地质的高人,说中国的地质构造能出现这个东西。
:德裔行业工会被解散,大批德国姓氏美国化,不效忠者送集中营,美国从此没有
:德国人。1942年后,处理更加简单,美国的日裔,被没收财产和土地,送往集中
:营,自此日裔的fortune cookie被老中接手成为美国中餐的特征。
:在美中国人即将生活在一个不一般的年代!
d
dean
48 楼
人家学地质的说,从现有中国地质构造看(或者说现有的地质知识看),中国不产这个东西。你还硬扭啊。
【 在 zhangjianshi (长见识) 的大作中提到: 】
: 好像商的首都变过好多次
: 可不可能就和这样小型的矿场的逐一枯竭有关?
: 最近还有个帖子说到殷墟里面发掘的批量铅锭
: [在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到:]
: :你一蒙古大夫,跟人家搞地质构造出身的千人,说中国有小矿出产这个铅同位素,我
: 虽然不觉得100%不可能,但可信度明显不足啊。除非有其他搞地质的高人,说中国的地
: 质构造能出现这个东西。
: :德裔行业工会被解散,大批德国姓氏美国化,不效忠者送集中营,美国从此没有
: :德国人。1942年后,处理更加简单,美国的日裔,被没收财产和土地,送往集中
: :营,自此日裔的fortune cookie被老中接手成为美国中餐的特征。
: ...................
d
dean
49 楼
殷墟发现铅,没什么奇怪吧,青铜要铅和锡。商倒是很难得到锡,估计还藏了锡锭。
【 在 zhangjianshi (长见识) 的大作中提到: 】
: 好像商的首都变过好多次
: 可不可能就和这样小型的矿场的逐一枯竭有关?
: 最近还有个帖子说到殷墟里面发掘的批量铅锭
: [在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到:]
: :你一蒙古大夫,跟人家搞地质构造出身的千人,说中国有小矿出产这个铅同位素,我
: 虽然不觉得100%不可能,但可信度明显不足啊。除非有其他搞地质的高人,说中国的地
: 质构造能出现这个东西。
: :德裔行业工会被解散,大批德国姓氏美国化,不效忠者送集中营,美国从此没有
: :德国人。1942年后,处理更加简单,美国的日裔,被没收财产和土地,送往集中
: :营,自此日裔的fortune cookie被老中接手成为美国中餐的特征。
: ...................
d
dean
50 楼
你一贴里问题太多,商迁徙多次,有迷信说,有生态说,被打得乱跑说,有疾病
说,牛仔贩牛说,游耕说。
【 在 zhangjianshi (长见识) 的大作中提到: 】
: 好像商的首都变过好多次
: 可不可能就和这样小型的矿场的逐一枯竭有关?
: 最近还有个帖子说到殷墟里面发掘的批量铅锭
: [在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到:]
: :你一蒙古大夫,跟人家搞地质构造出身的千人,说中国有小矿出产这个铅同位素,我
: 虽然不觉得100%不可能,但可信度明显不足啊。除非有其他搞地质的高人,说中国的地
: 质构造能出现这个东西。
: :德裔行业工会被解散,大批德国姓氏美国化,不效忠者送集中营,美国从此没有
: :德国人。1942年后,处理更加简单,美国的日裔,被没收财产和土地,送往集中
: :营,自此日裔的fortune cookie被老中接手成为美国中餐的特征。
: ...................
z
zhangjianshi
51 楼
确实不是搞这个的

但是有几个概念是大众可以理解的

铜矿里面的铅

单独的铅矿

同位素和地质构造关系的理论,到底有多绝对。比如,在大庆油田被发现之前,好像也是按照地址学说法,认为中国贫油。所以有一个理论本身的可靠性,以及对于矿场尺寸的适用范围

感觉上,这些都是建立模型来解释现象

偶本身对于这个没啥立场的

完全是把大家给的信息,结合自己乱七八糟的信息,想着玩的

[在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到:]
:人家学地质的说,从现有中国地质构造看(或者说现有的地质知识看),中国不产这
个东西。你还硬扭啊。
:德裔行业工会被解散,大批德国姓氏美国化,不效忠者送集中营,美国从此没有
:德国人。1942年后,处理更加简单,美国的日裔,被没收财产和土地,送往集中
:营,自此日裔的fortune cookie被老中接手成为美国中餐的特征。
:在美中国人即将生活在一个不一般的年代!
z
zhangjianshi
52 楼
本来就是提出一个想法而已

什么都要自己查证

不就失去了论坛信息互通的便利了嘛。

整体感觉,商应该还是一个很强盛的王朝,有很多关于商人比较奢靡的说法,再加上小邦周取代大邦殷的说法,以及周公辛辛苦苦的执政,说商老是被人赶来赶去,不太可信

水患之类的,应该有故事流传下来

反正知道的越多,分析就会越靠谱嘛

[在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到:]
:你一贴里问题太多,商迁徙多次,有迷信说,有生态说,被打得乱跑说,有疾病
:说,牛仔贩牛说,游耕说。
:德裔行业工会被解散,大批德国姓氏美国化,不效忠者送集中营,美国从此没有
:德国人。1942年后,处理更加简单,美国的日裔,被没收财产和土地,送往集中
:营,自此日裔的fortune cookie被老中接手成为美国中餐的特征。
:在美中国人即将生活在一个不一般的年代!
z
zhangjianshi
53 楼
偶肯定属于尊重科学的类型

但是理解所知的局限,也是一种尊重。

偶也尊重故事讲得好的

实际上,很多hardcore理论科学,也就是想要讲好故事

[在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到:]
:人家学地质的说,从现有中国地质构造看(或者说现有的地质知识看),中国不产这
个东西。你还硬扭啊。
:德裔行业工会被解散,大批德国姓氏美国化,不效忠者送集中营,美国从此没有
:德国人。1942年后,处理更加简单,美国的日裔,被没收财产和土地,送往集中
:营,自此日裔的fortune cookie被老中接手成为美国中餐的特征。
:在美中国人即将生活在一个不一般的年代!
D
Diaowai
54 楼
【 在 hci (海螺子) 的大作中提到: 】
: 读了这个文,没有什么重要的反驳,还是没有解决殷商青铜来源的问题。
: 所谓的反驳都是鸡毛蒜皮的非洲文的一些小问题,比如非洲文说中国青铜一出现就是: tin合金,没有经过正常的发展过程,所以是外来的。这个文说二里头就有tin合金。: Blah, blah.
: 但是,反驳的这些都是这个非洲文的motivation部分,这些motivation是为了文章发在
: 好地方,为了更花枝招展而不得不作的一惊一乍。
: 但非洲文的主要发现,这个文没法反驳,反而还同意了,就是说这样的成分,在中国境
: 内的大矿区都是不存在的。所以future work是要在遗迹周围多发掘,找出smelting : site。就是说要多给房顶,我们*也许*能找到这样的小矿,或者小矿都用完了,还能在
: smelting site找到。blah blah。
: ...................

2016年的非洲文已经被驳到。非洲文说殷商的青铜器是用南非铜矿做的,但是2018的新文章显示,南非铜矿的铅含量远远低于殷商青铜器中的铅含量。这意味着如果要用南非铜矿做殷商的青铜器,必须要加铅。如果加的是普通铅,那么南非铜矿中的铅同位素比例就会被改变,得不到实际殷商青铜器的铅同位素比例。如果加的是异常铅,那么问题就是:“这种异常铅的铅矿在哪里?”2016年的非洲文根本没有提到非洲有这种异常铅的铅矿,该文只提到南非有铜矿含有异常铅,但是前面已经说了,这些南非铜矿中的铅含量很低,达不到殷商的青铜器的铅含量,南非当地的青铜器铅含量也很低。说殷商的青铜器是用南非铜矿做的,证据不足。

D
Diaowai
55 楼
殷商青铜器中的异常铅是哪里来的?我看是靠近殷墟和三星堆的一个陨石铅锡矿里来的(可能在长江中游某处),矿规模不大,周代之前基本已经挖完了。
D
Diaowai
56 楼
殷商青铜器的铅同位素比例异常,已经发现二十多年了,这个不是非洲文的“主要发现”。非洲文的主要新观点是殷商青铜器的铜料是从南非出产的,这个观点已经被2018年的文章否定。

【 在 hci (海螺子) 的大作中提到: 】
: 但非洲文的主要发现,这个文没法反驳,反而还同意了,就是说这样的成分,在中国境
: 内的大矿区都是不存在的。
c
cxu123
57 楼
尼玛,这是纯铜吗

这是青铜,是合金。光看铜的铅含量有啥用,其他金属就不含铅了

合金铅同位素说明只是来自铜吗?明显逻辑不通

【 在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到: 】
: 你一蒙古大夫,跟人家搞地质构造出身的千人,说中国有小矿出产这个铅同位素,我虽
: 然不觉得100%不可能,但可信度明显不足啊。除非有其他搞地质的高人,说中国的地质
: 构造能出现这个东西。
d
dean
58 楼
胡说八道。怎么这么简单的文章看不懂。哪里说是南非的铜矿做的?哪里有,指出来。作者说当地克拉通构造能产生这样的铅同位素。主要涉及的是铅矿和锡矿。
【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 2016年的非洲文已经被驳到。非洲文说殷商的青铜器是用南非铜矿做的,但是2018的新
: 文章显示,南非铜矿的铅含量远远低于殷商青铜器中的铅含量。这意味着如果要用南非
: 铜矿做殷商的青铜器,必须要加铅。如果加的是普通铅,那么南非铜矿中的铅同位素比
: 例就会被改变,得不到实际殷商青铜器的铅同位素比例。如果加的是异常铅,那么问题
: 就是:“这种异常铅的铅矿在哪里?”2016年的非洲文根本没有提到非洲有这种异常铅
: 的铅矿,该文只提到南非有铜矿含有异常铅,但是前面已经说了,这些南非铜矿中的铅
: 含量很低,达不到殷商的青铜器的铅含量,南非当地的青铜器铅含量也很低。说殷商的
: 青铜器是用南非铜矿做的,证据不足。
D
Diaowai
59 楼
傻逼,2016年的论文里面有“some ancient people might have come to China from Africa, carrying tin and/or bronzes with them.”,你看不懂?这个论点已经被
2018论文否定。

2016年的论文没有给出任何一个南非铅矿的数据。

【 在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到: 】
: 胡说八道。怎么这么简单的文章看不懂。哪里说是南非的铜矿做的?哪里有,指出来。
: 作者说当地克拉通构造能产生这样的铅同位素。主要涉及的是铅矿和锡矿。
d
dean
60 楼
你这钻牛角尖的傻逼这也看不懂,人家前后讲了半天,还画个图说商没有锡。这个铅同位素在锡矿和铅矿里有。如果用这个锡做青铜,那青铜里就有。商一开始就是锡青铜,而锡不是本地资源。你还要教你多少?
【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 傻逼,2016年的论文里面有“some ancient people might have come to China
from
: Africa, carrying tin and/or bronzes with them.”,你看不懂?这个论点已经被: 2018论文否定。
: 2016年的论文没有给出任何一个南非铅矿的数据。
D
Diaowai
61 楼
傻逼,南非的锡里面铅含量很少,用来做青铜器也增加不了铅含量。南非自己的青铜器里面铅含量小于万分之五,殷商的青铜器里面铅含量平均5%,三星堆青铜器的铅含量甚至最高达到20%。你个傻逼说说南非的锡和铜在非洲做不出含铅高的青铜器,怎么能到
了天朝就奇迹般能做出含铅高的青铜器?

【 在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到: 】
: 你这钻牛角尖的傻逼这也看不懂,人家前后讲了半天,还画个图说商没有锡。这个铅同
: 位素在锡矿和铅矿里有。如果用这个锡做青铜,那青铜里就有。商一开始就是锡青铜,
: 而锡不是本地资源。你还要教你多少?
D
Diaowai
62 楼
那个d傻逼看得懂这幅图吗?看不懂你jjww什么?
d
dean
63 楼
我靠你这个傻逼又来混淆概念了。南非的青铜器里含铅少,就是做不出?人家没有往里加而已。就算做不出,不能出口?你知道南非的挖出来的是什么年代的吗?一定成分要和商一一对应?人家就是说这种铅同位素在南非出产,不在中国出产。你再硬拗,能把产地弄到中国来? 你看不懂人家的意思,老在边边角角的找毛病有什么用?
【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 傻逼,南非的锡里面铅含量很少,用来做青铜器也增加不了铅含量。南非自己的青铜器
: 里面铅含量小于万分之五,殷商的青铜器里面铅含量平均5%,三星堆青铜器的铅含量甚
: 至最高达到20%。你个傻逼说说南非的锡和铜在非洲做不出含铅高的青铜器,怎么能到
: 了天朝就奇迹般能做出含铅高的青铜器?
D
Diaowai
64 楼
你个真是个傻逼。2018年的文章就是把南非的青铜器里含铅少当证据,你有本事再去发一篇文章,说这个不能当证据。

南非青铜器含铅少,就说明殷墟青铜器跟他们不是一个技术体系。

2016年文章说中国没有异常铅,但是他没有证据能排除天外陨石给中国带来异常铅。

【 在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到: 】
: 我靠你这个傻逼又来混淆概念了。南非的青铜器里含铅少,就是做不出?人家没有往里
: 加而已。就算做不出,不能出口?你知道南非的挖出来的是什么年代的吗?一定成分要
: 和商一一对应?人家就是说这种铅同位素在南非出产,不在中国出产。你再硬拗,能把
: 产地弄到中国来? 你看不懂人家的意思,老在边边角角的找毛病有什么用?
d
dean
65 楼
你这个傻逼,2018年的文章推翻了2016年?还是读不懂。哈哈
【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 你个真是个傻逼。2018年的文章就是把南非的青铜器里含铅少当证据,你有本事再去发
: 一篇文章,说这个不能当证据。
: 南非青铜器含铅少,就说明殷墟青铜器跟他们不是一个技术体系。
: 2016年文章说中国没有异常铅,但是他没有证据能排除天外陨石给中国带来异常铅。
D
Diaowai
66 楼
傻逼,当然推翻了。

【 在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到: 】
: 你这个傻逼,2018年的文章推翻了2016年?还是读不懂。哈哈
d
dean
67 楼
还天外陨石,你天外飞仙吧。
知道铅同位素考古是怎么发展出来的吗?天外陨石怎么算年份?算标样还差不多。另外要多大的陨石能炸出个矿啊。哈哈。
【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 你个真是个傻逼。2018年的文章就是把南非的青铜器里含铅少当证据,你有本事再去发
: 一篇文章,说这个不能当证据。
: 南非青铜器含铅少,就说明殷墟青铜器跟他们不是一个技术体系。
: 2016年文章说中国没有异常铅,但是他没有证据能排除天外陨石给中国带来异常铅。
d
dean
68 楼
尼玛这个傻逼现在就只有嘴硬了。
【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 傻逼,当然推翻了。
D
Diaowai
69 楼
傻逼,还有小行星撞地球呢,你这个都不知道?

傻逼,天外陨石当然能算年份,连宇宙恒星的年份都能算。

【 在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到: 】
: 还天外陨石,你天外飞仙吧。
: 知道铅同位素考古是怎么发展出来的吗?天外陨石怎么算年份?算标样还差不多。另外
: 要多大的陨石能炸出个矿啊。哈哈。
D
Diaowai
70 楼
傻逼,2018文章就是否定2016文章的。你不服,有屁用。

【 在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到: 】
: 尼玛这个傻逼现在就只有嘴硬了。
D
Diaowai
71 楼
2018的文章把2016文章损得够呛,d傻逼还看不出来。哈哈哈。

Sun et al. (2016) tried to address this problem through geochemical
approaches, but failed to correctly use the data from Southern Africa and to incorporate the available relevant archaeological and archaeometallurgical information. On the other hand, lead isotopic data are also often used in
the archaeological literature in an inappropriate manner due to the lack of a basic understanding about their geological meaning. In our opinion, the
best way to avoid such a situation is to build a solid cooperative
relationship among researchers from different backgrounds, and to ensure
that such interdisciplinary papers are reviewed by experts from all involved fields before being published.
d
dean
72 楼
还损,一个学考古的在读博士想在地质方面损学地质出身的千人,是搏出位吧。他根本没有提出任何能解释商青铜的铅同位素来源的理论。怎么推翻啊?你说说?就考南非的青铜器制作方式不一样。我呸。
【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 2018的文章把2016文章损得够呛,d傻逼还看不出来。哈哈哈。
: Sun et al. (2016) tried to address this problem through geochemical
: approaches, but failed to correctly use the data from Southern Africa and to
: incorporate the available relevant archaeological and
archaeometallurgical
: information. On the other hand, lead isotopic data are also often used in : the archaeological literature in an inappropriate manner due to the lack
of
: a basic understanding about their geological meaning. In our opinion, the : best way to avoid such a situation is to build a solid cooperative
: relationship among researchers from different backgrounds, and to ensure
: that such interdisciplinary papers are reviewed by experts from all
involved
: ...................
d
dean
73 楼
你这个傻逼,自己看这个图,有没有发现商青铜也有含铅极少的样本?那不跟南非一样了吗?说明也包括了南非的做法嘛。怎么推翻?每个地方的青铜器,铅含量要一样?
【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 那个d傻逼看得懂这幅图吗?看不懂你jjww什么?
: http://www.mitbbs.com/article2/History/32316155_1533.jpg
D
Diaowai
74 楼
2016年的文章都没有证明殷商时期南非开采了铅矿,凭什么说殷商青铜器的铅是南非来的?

【 在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到: 】
: 还损,一个学考古的在读博士想在地质方面损学地质出身的千人,是搏出位吧。他根本
: 没有提出任何能解释商青铜的铅同位素来源的理论。怎么推翻啊?你说说?就考南非的
: 青铜器制作方式不一样。我呸。
D
Diaowai
75 楼
商青铜器含铅少的完全可以是本土生产的。中国也有含铅少的铜矿和锡矿。

南非青铜器铅少,说明他们没想过用铅来做青铜。殷商有大量含铅多的青铜器,说明殷商的青铜技术不是南非来的。

【 在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到: 】
: 你这个傻逼,自己看这个图,有没有发现商青铜也有含铅极少的样本?那不跟南非一样
: 了吗?说明也包括了南非的做法嘛。怎么推翻?每个地方的青铜器,铅含量要一样?
D
Diaowai
76 楼
d傻逼不知道陨石能带来矿石。打丫的脸。

d
dean
77 楼
傻逼有种把文献作者列出来吧。看看是不是我所知的那个民科。
【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: d傻逼不知道陨石能带来矿石。打丫的脸。
D
Diaowai
78 楼
傻逼东西,睁开你的狗眼看看。

常向阳1, 2 , 朱炳泉2 , 金正耀3

【 在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到: 】
: 傻逼有种把文献作者列出来吧。看看是不是我所知的那个民科。
d
dean
79 楼
继续打岔啊。原来产地和技术产地必须一样吗?不要偷换概念。比如技术可以是埃及的,伊拉克的,罗马尼亚的,whatever,产地可以的南非的,沙哈拉的,whatever。人家就是说中国地址结构不产这个,南非是产这个的一个例子,OK?美洲也有,但考虑到文明的传播,不太可能而已。
【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 商青铜器含铅少的完全可以是本土生产的。中国也有含铅少的铜矿和锡矿。
: 南非青铜器铅少,说明他们没想过用铅来做青铜。殷商有大量含铅多的青铜器,说明殷
: 商的青铜技术不是南非来的。
D
Diaowai
80 楼
埃及、伊拉克、罗马尼亚也没有做出跟殷商青铜器组分一致的青铜器。

2016年文章意淫非洲人背着铜、锡跑殷商来,自己找“被打脸”。

【 在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到: 】
: 继续打岔啊。原来产地和技术产地必须一样吗?不要偷换概念。比如技术可以是埃及的
: ,伊拉克的,罗马尼亚的,whatever,产地可以的南非的,沙哈拉的,whatever。人家
: 就是说中国地址结构不产这个,南非是产这个的一个例子,OK?美洲也有,但考虑到文
: 明的传播,不太可能而已。
d
dean
81 楼
你这个傻逼,金正耀那派最古老,说是西南产的。这个才是被人驳了的,人发现商的铅年代远古于西南。哈哈。看来还是不服气啊。你这文献这是哪年的,来说说?
【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 傻逼东西,睁开你的狗眼看看。
: 常向阳1, 2 , 朱炳泉2 , 金正耀3
d
dean
82 楼
我靠,这需要成分一致吗?技术不能本地化,不能被发展提高的吗?
【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 埃及、伊拉克、罗马尼亚也没有做出跟殷商青铜器组分一致的青铜器。
d
dean
83 楼
不管你怎么扭,最终要证明中国的地质结构能产这个东西。所以最终还是看地质的。
D
Diaowai
84 楼
你说陨石不能带来矿石,你先说说你是不是傻逼?

【 在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到: 】
: 你这个傻逼,金正耀那派最古老,说是西南产的。这个才是被人驳了的,人发现商的铅
: 年代远古于西南。哈哈。看来还是不服气啊。你这文献这是哪年的,来说说?
D
Diaowai
85 楼
掉下一个陨石,带来矿石,跟地球地质结构有屁关系。

【 在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到: 】
: 不管你怎么扭,最终要证明中国的地质结构能产这个东西。所以最终还是看地质的。
d
dean
86 楼
不一定非要非洲人来背好不好。商的钱是东南亚的海贝,甲骨是马来龟。都是怎么来的?不要忘了商以贸易立国的。
【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 埃及、伊拉克、罗马尼亚也没有做出跟殷商青铜器组分一致的青铜器。
: 2016年文章意淫非洲人背着铜、锡跑殷商来,自己找“被打脸”。
D
Diaowai
87 楼
技术路线完全不一样。非洲人压根就没有往青铜里面加铅。

【 在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到: 】
: 我靠,这需要成分一致吗?技术不能本地化,不能被发展提高的吗?
d
dean
88 楼
傻逼,你有胆说说哪年的文献吧。哈哈。我说陨石不能带来矿石了吗?我说这样说话是天外飞仙。
【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 你说陨石不能带来矿石,你先说说你是不是傻逼?
d
dean
89 楼
是非洲人不加,还是只有南非人不加?
【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 技术路线完全不一样。非洲人压根就没有往青铜里面加铅。
d
dean
90 楼
没工夫跟你缠了。反正你现在就是一个理论,天外飞仙。其他都解释不了。
D
Diaowai
91 楼
什么人背来非洲锡、铜都没用,还要给你个傻逼说多少遍?非洲那时候的锡、铜含铅非常少。

【 在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到: 】
: 不一定非要非洲人来背好不好。商的钱是东南亚的海贝,甲骨是马来龟。都是怎么来的
: ?不要忘了商以贸易立国的。
d
dean
92 楼
天外飞仙说,比非洲说,更外星人一点。HCI可以引用。哈哈。走了。
D
Diaowai
93 楼
专业人士说陨石带来矿石了。

你怎么看他们?还是天外飞仙?你什么意思,你说他们说谎?还是说他们是牛得像神?

【 在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到: 】
: 傻逼,你有胆说说哪年的文献吧。哈哈。我说陨石不能带来矿石了吗?我说这样说话是
: 天外飞仙。
D
Diaowai
94 楼
专业人士说加拿大某矿是陨石带来的,你个喷子不服有屁用。

【 在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到: 】
: 天外飞仙说,比非洲说,更外星人一点。HCI可以引用。哈哈。走了。
p
pqwer
95 楼
看下这篇文章吧,

2008年 12月
29卷 6期:752-760
地 球 学 报
ACTAGEOSCIENTICASINICA
Dec.2008
29(6):752-760

中国最古老铀矿床成矿年龄及铅同位素示踪
铀成矿省

摘一段:
“就全国范围而言,多年来我们只在辽宁省连山
关地区发现了非常高的异常铅同位素组成。9个方
铅矿的 Pb同位素组成,其206Pb/204Pb=20.885~
550.845,显示出极高的放射性成因铅特征,这些高
放射性成因铅均产在连山关多次重融型花岗岩体的
内外接触带中。在该区除了已发现的铀矿床值得进
一步扩大勘查外,也预示着其他地段也存在着古老
铀矿床或铀矿化的存在,值得引起重视。
此外,20世纪 70年代笔者曾对连山关地区混
合花岗岩、辽河群底部浪子山组石英岩、片岩及鞍山
群含铁石英岩、角闪片岩进行过全岩样品的铅同位
素组成研究,发现该区这些岩类都普遍具有很高的
异常岩石铅同位素组成,指出大范围岩石206
Pb异常
的出现预示着这些岩石成岩时在 U、Pb关系上相对
富铀的特点,这可能是鞍山—本溪地区早前寒武地
体演化程度高,对铀成矿有利的重要标志。
因此,不论从矿石铅的 Pb同位素组成单阶段模
式特征,还是从矿石铅构造模式以及异常矿石铅考
虑,辽东地区应该是很好的潜在铀成矿省。”

基本讲的就是高放射性铅的北来可能性。全国范围很可能是辽河流域有这类高放射铅矿。
这个事实一方面也暗示殷商文化来源地非常北。
还是那句话,民科的主要特征是对比较简单合乎逻辑的科学事实视而不见,非要往非洲,甚至外星人身上靠。

2016年的scientific reports文章连这些基本事实都没搞清楚,怎么可能得出靠谱的结论。

【 在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到: 】
: 不管你怎么扭,最终要证明中国的地质结构能产这个东西。所以最终还是看地质的。
p
pqwer
96 楼
早期铁器主要来自陨铁,因为发现高含量的镍。但是高放射铅Pb206,Pb207是铀的裂变
产物,不需要陨石这类假设。中国自己就有高放射铅。储量不高,但是还是有,并且主要是辽河流域,这也和殷商文化北来的假设是吻合的。现在这帮学者发文章都不好好做文献调查,瞎忽悠。

【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 专业人士说加拿大某矿是陨石带来的,你个喷子不服有屁用。
z
zhangjianshi
97 楼
这个描述看着比较专业

[在 pqwer (例如) 的大作中提到:]
:看下这篇文章吧,
:地 球 学 报
:ACTAGEOSCIENTICASINICA
:Dec.2008
:中国最古老铀矿床成矿年龄及铅同位素示踪
:铀成矿省
:摘一段:
:“就全国范围而言,多年来我们只在辽宁省连山
:关地区发现了非常高的异常铅同位素组成。9个方
:铅矿的 Pb同位素组成,其206Pb/204Pb=20.885~
:..........
h
hci
98 楼
殷商北来有一定道理。殷商与玛雅太像了。

不过如何解释三星堆的青铜与殷商一样?

【 在 pqwer (例如) 的大作中提到: 】
: 早期铁器主要来自陨铁,因为发现高含量的镍。但是高放射铅Pb206,Pb207是铀的裂变
: 产物,不需要陨石这类假设。中国自己就有高放射铅。储量不高,但是还是有,并且主
: 要是辽河流域,这也和殷商文化北来的假设是吻合的。现在这帮学者发文章都不好好做
: 文献调查,瞎忽悠。
d
dean
99 楼
民科骂老一辈科学家是民科不代表你不是民科,只代表你倒打一耙。感谢真民科络绎不绝给我们老一辈科学家输送证据。已经是中国最古老了。哈哈,还是不如我古老。谢谢。
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pqwer
100 楼
三星堆那个也不见得和殷商的一样,辽河流域能发现高放射铅同位素,也不见得别的地方就一定没有。地质勘探这个活是盲人摸象,我们现在了解的还只是很小一部分。说中国地域内不存在高放射铅矿是不靠谱的,这和中国的地质演变有关系,晚元古代后,中国不少地方都经过了重熔再造,这个过程是有可能造成一些放射性元素的矿产。四川自己就有一些铀矿存在,而铀矿很多都伴随相当的高放射性铅矿。三星堆附近也不是就没有这种可能性。另外,三星堆自己也是有相当活跃的贸易,如果东北或者华北有这类铅矿,三星堆通过贸易途径也不是不可能获得。山海经里面对各山的一个主要描述就是这山出什么东西,很多山都出金,这里金是泛指,不见得是黄金,表达的也是古人对这类地质信息的重视。
另外,殷商跟玛雅年代就差得很多了。主要说相似是奥尔梅克出土的玉带上的一些刻画符号和甲骨文很相似。这类相似,当然有可能是殷商文化的diffusion。奥尔梅克当然
对后面的玛雅颇有一些影响。上万年前,奥尔梅克或者玛雅的祖先当然可能和中国人的祖先都在西伯利亚带过,所以有类似的文化,有玉,羽蛇崇拜,不是偶然的。

另外就是从Y染色体看,整个汉族都存在相当均匀混合的N和相当高比例的C南支,N在红山文化里面是非常高频的,C也是广泛分布在西伯利亚这些地方。这也是中华文明有相
当北的源头的一个证据。前一阵子,内孔测出C,外孔测出Q,不论哪支是孔子,都说明孔子有相当可能其祖先在很北的地方待过,再看孔子自称殷商的后裔,所以这些声称和殷商的来源是自洽的。复旦分子人类学的研究组对东亚人类迁徙路径大概也会有相当大程度的修改,这和分子钟的不断修正和古DNA的不断获得都会有关系。

【 在 hci (海螺子) 的大作中提到: 】
: 殷商北来有一定道理。殷商与玛雅太像了。
: 不过如何解释三星堆的青铜与殷商一样?