转自许宏:最早的铜器是从西北一点一点扩展开来,西边地中海东岸那一带最早出现铜器,一点一 点向全球扩散,当然有的地方是一点都没有青铜器。从龙山到殷墟时代,除了青铜之外,什么东西催生了“中国”?小麦、绵羊、黄牛、车、马……甚至甲骨文。甲骨文还没有找到源自当地的线索,二里头没有线索,二里冈可能发现几个字,作为甲骨文的前身,还是让人感觉突兀。甲骨文是怎么出来的,我们需要继续探究。如果把外来的东西刨去,那么什么是“中国”?“中国”的形成离不开外来文明的刺激和影响。 A
【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】 米与猪的文明, 听起来不太好听。 还是推广阿拉伯人的说法吧,中国人是蚕和桑的人民,the people of silkworm and mulberry 另外一个类似的说法是桑与麻(波斯人的说法),但是麻不太好听,容易联想到大麻。 还是 worm and berry 最好。 我女儿就在班上做了一个presentation, we are the people of silkworm and mulberry
再来点干货。《科学》发表的,直接测仰韶文化的距今天5700年的古绵羊骨头。这些绵羊的食物中一部分是小米。作者认为可以合理地说这些是驯化的绵羊。http://www.nature.com/articles/srep07170 The identification of the bones on physical characteristics and DNA fragment confirms the bone samples are from the genus Ovis (sheep). The radiocarbon age of 5700 BP (4700 to 4400 BCE) for the three bones from Shihushan is the oldest independent age for sheep in eastern Asia. Since the bones were found in association with other domestic species and in an archaeological setting of the Yangshao Culture it is a reasonable conclusion that the sheep were domesticated. This is further supported by the stable isotope analyses on graphite prepared from bone collagen that had values ranging from −19.2 to −14.3‰. In all likelihood some millet was consumed by the sheep (the Asian millets are the C4 plants Panicum miliaceum and Setaria italica), but the bulk of the diet was comprised of C3 plants.
【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】 再来点干货。《科学》发表的,直接测仰韶文化的距今天5700年的古绵羊骨头。这些绵 羊的食物中一部分是小米。作者认为可以合理地认为这些是驯化的绵羊。 http://www.nature.com/articles/srep07170 The identification of the bones on physical characteristics and DNA fragment confirms the bone samples are from the genus Ovis (sheep). The radiocarbon age of 5700 BP (4700 to 4400 BCE) for the three bones from Shihushan is the oldest independent age for sheep in eastern Asia. Since the bones were found in association with other domestic species and in an archaeological setting of the Yangshao Culture it is a reasonable conclusion that the sheep were domesticated. This is further supported by the stable isotope analyses on : ...................
印欧人的迁徙给中国带来了文明的火种,五千年的文明,起点就是印欧人从黑海沿岸向塔里木的迁徙。印欧人的故国,就是苏美儿的邻居颜那亚文化。当他们在公元前两三千年时,驯服马,造出车后,浩瀚的欧亚大草甸对印欧人而言再也不那么广袤。最早迁出的吐火罗人到达河西,终于给中国人带来了苏美儿的亮光。
我讲的上古世界史,空间上时间上严丝合缝,辅以考古发掘,基因人类学和古书记载,不是捣糨糊灌纯水的军板小将可以辩驳的。史板到处是没有几粒米的稀饭贴,扯淡也不过瘾。
点名molen讲讲你的文明羌人起源说。先问几个问题,羌人带来了小麦,驯马,还是战
车,青铜?他们的基因是什么?塔里木挖出来了吗?如果挖出来了,他们又是从何地来到西域?他们的文明何以可以屡屡征服中原?
在我看,西羌(D?)和北狄C3之所以于上古中国史如此之重要,仅仅因为他们恰恰生
活在吐火罗R1和汉人O3之间而已。
即便黄帝不是吐火罗人,也是吐火罗的留学生。
格迥异?让世界人民分道扬镳。这些哲学看似来自于主观意志,但他们的同时出现,
却可能要从决定论上来考虑。
北狄当时是N和Q,C3是后来复兴的。
殷墟里面的骨头不少,几年前就说要测,到现在也没公布。山东商朝墓,据说也要测,到现在也没公布。我要是说商朝是N或者Q,某些O3皇汉肯定造谣我本人是N或者Q。
隋唐是鲜卑族 宋朝是沙陀 明朝是回族,元朝是蒙古,清朝是满族。
事实很清楚。中原本位都是因为
新上海人的后代为了显示自己是正宗上海人,而说外地人都是乡下人一样的。
算什么hairinized?我不过是一个说皇上没穿衣服的小孩而已。
文字是否也是西来的呢?至少甲骨文和苏美尔的楔型文是有很大区别的。因此即使文字来自西方,来源也应该是近万年前的象形文字。而O3在中原至多不过万年而已。最初的来源暂且不论,比较肯定的是,从象形文字到后来的语素文字,是在中原独立发展出来的。
所谓中国的文字是商朝才有,是无稽之谈。几千字瞬间出来的可能性基本没有。甲骨文的祖宗没有被发现而已。而这个文字的祖宗应该来自五千年以前的母系社会。上古八大姓:姜、姬、姚、嬴、姒、妘、妫、妊,皆由女出!商周早已是父系社会,怎么写成女姓?这是继承母系社会的传统而已。所以文字的渊源应该更加久远才是!
所以当吐火罗人黄帝东来的时候,中原本位已经建立了。
那编甲骨文字典的上古史学大师徐中舒所说夏的来源是虞,而虞氏就是月氏,比我还激进
吧。黄帝比夏还早点,模糊地带还大点。
黄帝是埃及人,有什么不好的
你去学点文化,才能扯淡扯出水准
大家都不是汉奸了 !
点向全球扩散,当然有的地方是一点都没有青铜器。从龙山到殷墟时代,除了青铜之外,什么东西催生了“中国”?小麦、绵羊、黄牛、车、马……甚至甲骨文。甲骨文还没有找到源自当地的线索,二里头没有线索,二里冈可能发现几个字,作为甲骨文的前身,还是让人感觉突兀。甲骨文是怎么出来的,我们需要继续探究。如果把外来的东西刨去,那么什么是“中国”?“中国”的形成离不开外来文明的刺激和影响。
A
说吐火罗人不能舔,季羡林老先生舔了一辈子,舔成了中国最后一位国学大师。
那研究韩语的人是不是就是认定棒子是中华文明的祖宗?
你这种傻子基本逻辑都不讲。lol。
还是推广阿拉伯人的说法吧,中国人是蚕和桑的人民,the people of silkworm and
mulberry
另外一个类似的说法是桑与麻(波斯人的说法),但是麻不太好听,容易联想到大麻。
还是 worm and berry 最好。
我女儿就在班上做了一个presentation, we are the people of silkworm and
mulberry
他舔吐火罗就是说他认祖宗了?你的逻辑推理很强,文科生的那种强,
话说回来,吐火罗人的意义何在?研究韩语或者小将的地板流语的,怎么成不了中国最后一位国学大师?这个你自己琢磨。
第一,我没有说吐火罗发明了象形文字。对甲骨文的起源我现在持agnostic的态度。但许宏的潜台词是西来。即使是西来,也不是吐火罗的发明,而是源自苏美儿,吐火罗是苏美儿文明的二传手。
第二,小将说吐火罗语只有1300年的历史,所以他们以前一定是愚昧的。这恰恰说明楼主是中亚大草甸历史方面的文盲。吐火罗人自西带来游牧的马羊车的文明,将渔猎的林中百姓C3的文明升级,C3习得游牧后,将吐火罗在元前就攻灭多次。吐火罗R1给中原的O3传递文明之后的历史,就是几千年的被C3攻灭奴役的悲惨历史。唐朝讲吐火罗语的人不过
是他们的后代而已。和你在罗马时期找到埃及人的后代不会写象形文字一个道理。
第三,即使小将说的吐火罗语只有1300年的历史也不可信,成熟的文字不是石子里冒出来的
,是经过长期演化的。现在挖出来的是成熟的吐火罗文字,他的源头有多长,只能说不知道。甲骨文的西来说的根本基础就是,他象是突然冒出来的。而所谓源头的陶寺只有几个符号,而甲骨文博大精深。难道老毛的大跃进在几千年前就实现了吗?
那研究韩语的人是不是就是认定棒子是中华文明的祖宗?”
我说季羡林,不是用的反问句吗?我的意思就是季羡林并没有舔吐火罗是中华文明的祖宗。你这种傻子连基本句子都看不懂。
只有你在这里舔吐火罗是中华文明的祖宗。
季羡林从德国回来以后,到他七八十岁之前,都没有发表一篇吐火罗文章,在这之前他已经成为国学大师了。你想想,他成为国学大师跟吐火罗是什么关系?
你不要捣糨糊了。拿点干货来。
回前面你不敢直接回答的我的问题。
你说的这些观点,有什么考古证据?
吐火罗人最早的遗迹在哪里?如何判断那是吐火罗人留下的?
再问一下,BC3000-BC1000之间,吐火罗人的遗迹在哪里?如何判断那是吐火罗人留下
的?
遗迹中有哪些东西?马牛羊、文字、车、小麦、青铜,请列举出来。
其实你的逻辑用在棒子上就是这样的:
棒子说你们中国文字是我们韩国人发明的。
中国人说你们有文字的历史比我们短得多,你吹个球。
棒子说,哼,我们有文字历史短,就代表我们以前不存在?
哈哈哈
唐际根:考古所安阳工作站站长:
“DNA鉴定商王朝统治者可能是高加索人。”
这个结果估计是不好公布了,政治上不对。哈哈。
这不是西方棒子的双重标准吗?对中国的,就要求挖出文字。对西方自己的,没有挖出文字也号称挖出特洛伊了。
也就你这种无知傻逼才舔。还瞎扯线性文字A是甲骨文兄弟文字。甲骨文破译出来了,
线性文字为什么破译不出来啊?
别说吐火罗人,就连说梵语的阿三都还是文盲。梵语的婆罗米字母到了中国的战国时期才出现。差不多到了唐朝,吐火罗人才脱盲,用了阿三的婆罗米字母。
只有你这样的傻逼才会去意淫一群文盲吐火罗人给中国带来了文字。
容易归入商文化了吗?挖出来的东西和后面一对比就知道是什么文化。何况特洛伊挖出了芦苇文和线性文字,只是只鳞片爪,没能挖出大片的记载而已。可是这百年来,学术界不断通过语言学,周边历史的记载,地理学,古城郭遗址的对比,证实特洛伊。形成主流认同至少几十年。你这种地板流怎么翻得了身?
扫盲任重道远。
还有更傻的逼信。
发信人: dean (今夜我是贝壳), 信区: History
标 题: Re: 正本清源,拒绝捣糨糊
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 25 18:22:51 2016, 美东)
黄帝是吐火罗,炎帝是通古斯,商朝是东夷,周朝是西戎 秦国是羌族 汉朝是苗族
隋唐是鲜卑族 宋朝是沙陀 明朝是回族,元朝是蒙古,清朝是满族。
事实很清楚。
黑海沿岸就没挖出像样的文字
古印度哈啪啦文字都不是个定论
游牧的雅利安入侵后印度的文字黑掉了一千年以上
尼玛指望游牧发展文明就是扯淡
丫是文明破坏者,传播文明是个副作用
攻灭苏美尔的是游牧,也是黑了挺长时间
后来的巴比伦是丫放弃游牧后起来的
和荷马史诗是不是划等号严肃点的都不会这么说
最多说troy 4之类有过火痕迹
说中华文明继承于苏美尔或者埃及, 好歹缺的piece只是
两个文明相似程度到底多大, 以及人怎么迁徙过来的
而苏美尔/埃及在商之前的牛逼程度, 则是毫无疑问的
至少满足一个必要条件
你这个不仅同样缺上述两个假说的关键piece,
更是连吐火罗是商之前的牛逼文明都没有证据,
看来也是海日的精神病历史学的学徒
问你特洛伊的文字呢, 你转进到克里特岛的线性文字,逻辑何在?
有人怀疑过希腊文明的存在吗?你是个纯文科生吧。。。
反正我是没找到特洛伊考古发现文字的可靠证据,
结果挖了一个小破地就成特洛伊信史了,
西方这双重标准, 不要太恶心
虽然什么也证明不料,但troy挖出过少量线性文字知道吗?不知道一边去。
吐火罗人文明不牛鼻,驯服马算吗?搞出辐条轮子怎么样?这和现在美国先搞出核武器有区别吗?还有我前面说的上古时代中国学的青铜,各种畜牧动物,种小麦粮食等等。
就两种可能,一种是黄种人去苏美儿,大草垫偷回来的,一种是白种人从那里送过来的。
现在论到你们这些文盲了,说说怎么来的? 不要只会骂街。
troy虽然没有100%定论,但这是主流考古认知,这有问题吗?考古遗存,时间线索,地理都能对上。就是说它是个当时的主要城市,在Trojan war的那个时候,也有过大战和摧毁,而且地址符合符合荷马的描述,和他当时的经历。 跟我扯什么阿伽门农,真搞
笑。没有人说以前希腊人写的那些故事都是真的。否则那些神不把你弄疯了?
人家是说荷马史诗是有真实历史背景的,不完全是虚构。希腊的历史比以前想像的长得多。
不光是troy,荷马史诗说的迈锡尼,人家不也是挖出来了吗?人家米诺斯不是挖出来了吗?连荷马史诗写的迷宫都挖出来了。将军们不服,到欧洲去看看就知道。
。原来你个傻逼把所有印欧人都当吐火罗人。说起来也不奇怪,你的智商太低,你个傻逼把明朝说成是回民的。朱元璋祭奠祖先的贡品里有猪肉你不知道啊?只有你这种智商地板流的傻逼才会搞出这种笑话。
你的傻逼论点被好几个人批驳了,就气急败坏说别人是马甲。哈哈哈,我要是没用马甲跟你说话,你全家死绝好吗?
挖出大批文字才能当信史, 这就是你白人主子对中华文明的单方面要求
批得就是这个傻逼逻辑, 结果你反而用这个傻逼逻辑来反问二里头挖出了几个字
纯文科生就是傻Ⅹ啊
别转进,就老老实实正面回答我前面问的几个问题:
第一, 和陶寺的考古发现, 包括1)遗址和文物, 2)和文献符合程度,
3)疑似文字 等等对比, 狗屁的所谓troy比陶寺更可信在哪里?
我就不提用一个狗屁史诗要作为文献, 比中华非常严谨正式的传统历史记载
差了几百条街, lol
结果troy在你白人主子那里就成了信史, 而陶寺连信史的毛都没摸到,
你和你白人主子要点逼脸就那么难吗?
第二,吐火罗人的信史才到公元前2世纪, 祖先是谁根本是一团浆糊。
文科生不会连这个都不知道吧?
好歹苏美尔/埃及起源说, 这两个祖先都是实实在在在公元前20世纪
都是信史, 而且是很牛逼的文明, 起码满足意淫的必要条件。
结果文科生找一个信史才到公元前2世纪的东东, 然后牛逼烘烘的说
这就是先商的起源,
肏, 海公公的精神病历史学后继有人了啊, 可喜可贺
我就把各朝各代和外族关系的帖子高高的挂那,看你们这些文盲趴在下面狂吠。关于那个,我不回应也不争论。哈哈。
你也就地板流语言比我等强。每贴嘴吐生殖器,然后不拉不拉,你死全家。所以和你们扯淡没意思。不在一个层次上。来这史板,就当我上山下乡,扫除文盲了。
傻逼丢人现眼还嘴硬,哈哈哈。
被多个人批驳的傻逼就反咬别人上马甲,这是多么傻逼的地板流啊。我没上马甲,傻逼dean死全家。
另外,版主好像不太管乱吐生殖器骂街这事。是不是被班规允许的?如果允许,咱躲你们这些地下室的将军们行吗?
但凡愿意提供证据证明自己的论点而不是张口闭口就说别人是文盲的不会被这么骂。
还是不要人身攻击的好。
还是羌人。华夏的羌人起源,当今应该算是主流。而羌这个字,就是牧羊人的意思。为什么我们会拜一个饲养外国动物的偏于西北的甘青人群做祖宗,而不是拜中原的养猪之人群呢?为什么古时,征服都是从西面,从北方,从我们认为的蛮荒野蛮之地开始呢?
商墓里挖出的高加索人是商人吗?他们卖什么的?古代的商业是怎么样的?中国最早的商业是贩卖和田玉吗?这条路上的跨国小贩长什么样?
西亚欧洲绵羊的基因基本是B系。
A系、B系之间没有直接血缘关系。为什么dean会把中国的绵羊称为外国动物呢?
为什么仰韶文化能从陕西扩展到内蒙?这是从北方开始向南征服?
长江流域1万年前种水稻,为什么5000年前渭河流域、印度河谷也开始种水稻了?这是
从西面向东征服?
项羽刘邦领着楚人把秦朝灭了,这也算西面、北面把别人征服了?
dean会告诉大家,这都算西面北面征服其他地方,就如同给祖宗上猪肉贡品的朱元璋算回民。
你真是个漏勺啊。
山羊最早在两河流域。
绵羊则是中国。
The identification of the bones on physical characteristics and DNA fragment confirms the bone samples are from the genus Ovis (sheep). The radiocarbon age of 5700 BP (4700 to 4400 BCE) for the three bones from Shihushan is the oldest independent age for sheep in eastern Asia. Since the bones were found in association with other domestic species and in an archaeological setting of the Yangshao Culture it is a reasonable conclusion that the sheep were
domesticated. This is further supported by the stable isotope analyses on
graphite prepared from bone collagen that had values ranging from −19.2 to −14.3‰. In all likelihood some millet was consumed by the sheep (the Asian millets are the C4 plants Panicum miliaceum and Setaria italica), but the bulk of the diet was comprised of C3 plants.
据我所知,3800年前,白人到达的最东方是新疆小河。
dean,你不是说中国羊是你说的吐火罗人带来的吗?他们5700年前在哪里?你有考古
证据吗?
在科学杂志上是干货,出了他们自己的小圈子,不了解模型的假设前提,就不是干货,是扯淡了
我给的这篇文章,绵羊骨头是古代的,年代是靠测C14同位素,跟基因无关。这些绵羊
的食物来源也是靠测骨头里的化学元素,跟基因无关。基因在这里作用就是证明的这些骨头是绵羊的。我给的这篇文章不扯淡。
实中国独立起源吗?中国考古经常发现5000年前的个把羊,都是零星的存在。没有成群的记录。能象羌人那样,大规模牧羊是不到4000年的事情。但人家中东羊毛贸易都六千年了。
除了捣糨糊以外,你们平常经常干的就是民科挑战学界,不拉不拉。好吧,是你们发现了引力波。我这些就懒得和你们计较了。反正你们不相信基因,我们还是北京人的后代。免得当非洲人,多掉价。
看完此图,nature的那小屁文不就是来给我们添证据的吗?
你看不懂的,就说扯淡;
你看得懂,但是对自己严重不利的,你就说造谣。
当然也有可能是会玩音乐的外国人。因为高小松说过,中国人的音乐不太行。
也可能和音乐印章都没关系,就是不拉不拉的一段。
在将近四千年前,还发生了一件大事,中国比较独有的玉器文化升级了。一夜间,高档货都变成和田玉了。神马丝绸之路?其实是反过来的玉石之路。
我贴的文章说中国5700年前有羊,你要证明这羊是吐火罗人带来的,你就要证明吐火罗人5700年以前到过中国。实际上你拿不出证据说吐火罗人5700年前来过中国,所以西亚的羊就算有两万年历史,也不能证明你的观点啊。你个傻瓜捣什么浆糊?
另外,我贴的另一片文章里说4000年前的中国绵羊骨头测出来的基因是A系,你可没有
贴出任何文章说西亚超过4000年前的古羊骨头测出来是A系,所以就算西亚的家养绵羊
有两万年历史,只要它们不是A系,它们就不是中国绵羊的祖先。你个傻瓜明白了吗?
要是测现代羊的基因,那结果叫inferred,知道这是什么意思吗?这叫推测,特别是间接推测。我贴的nature文章是直接测古DNA,是硬货。你贴的那篇牛津校刊文章是测现
代羊的,搞的间接推测,你那个就是一摊稀货。
不过你可还没有提供5700年前吐火罗人来过中国敦煌以东的直接考古证据(比如DNA、
文字等能说明是吐火罗人)。
如果你两样考古证据都能贴出来,我给你磕头。
如果你不能同时贴出这两样证据,你给我磕头。
赌吗?
你说4000年前中国西北才有规模化养羊,这不对。马家窑有五千年历史,那里就有规模化养羊。
你对吐火罗是一笔糊涂账。谁是吐火罗人?有确切证据的吐火罗人是留下吐火罗语文书的那一批白人,时间差不多是唐朝。你想把新疆所有白人都归类为吐火罗人?你没有证据。相反,有不利于你的证据。在新疆留下文字的白人还有粟特人,说的不是吐火罗语,时间差不多是东汉后。汉朝以前的新疆白人,谁知道他们是什么民族,说什么语言?红空白牙瞎逼逼的,基本是没有过硬证据的猜测。