我理解的真如

最近越来越觉得自己不是很认同有什么“实在”的东西，直觉就是越能详细描述的，越不究竟。最近有个无明和真如的讨论，大家看看我的想法有没有问题。

师父讲过“涅槃是什么？真如”，但“涅槃“真的是个可以用语言文字正面描述，或者定义的吗？应该不是的，阿罗汉常说“我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受后有”，只是说烦恼没了，该做的做了，所以涅槃了，但没说涅槃“是”什么，（我还记得在哪里听到有人说他能“进”到真如里，这可能就有点胡说八道了）……其实，看看能不能这么理解，所谓的“真如”和“无明”，当然肯定不是二元论，说他们是一个东西可能也不太对（但总比二元论好点），但无明一点点没有了，剩下的是什么，就是真如，那么剩下的这个真如究竟是什么东西呢？或者说，剩下的有“东西”吗？这就又回到那句话，如人饮水冷暖自知，解脱圣人的境界我们用语言文字怎么描述都不行。类似那天是哪位师兄说到的，末学觉得可以用到这里，真如不是正面可以“定义”的，但是可以通过一直“否定”来接近，是这个吗？不是，是那个吗？也不是，不是两端，也不是中间，那是什么？“道可道非常道”，无法形容，但终究不是两端，也不是中间，至于究竟是什么，每个人到了那个境界就会有自己的体会，怎么到那个境界？修行，一点点地去“否定”，否定到最后，没有什么可以再否定的了，就是“那个”。至于去比较真如和无明哪个力量大，感觉就有点陷入“常人”的思维了，说这两个是矛盾的关系，应该是为了帮助理解，但一个少一点，另外一个就多一点，某种意义上，其实是一个东西，也许，什么“东西”都不是，又好像白天和黑夜，白天多一点黑夜就少一点，那么白天黑夜只是我们地球人为了一定的目的自己定义的，其实就是一天而已，至于如来藏，师父说过是适应一般众生和外道的法门，实际上，我想，如果非要去定义这个真如，就有点“着相”了。

像剥洋葱，烦恼、痛苦一层层剥掉，到了最后都剥完了，什么都没有了，就解脱了。要是还有什么东西，那说明我们还没有见到真如。其实不就是这么“简单”吗？为什么非要追求一个什么“实在”的东西呢。

佛说五蕴非我，三界六道非实有，凡所有相皆是虚妄

凡夫生死轮回，因为着相，执着我相人相众生相寿者相，能所二元对立，各种经论文字般若用否定的方式无非是在破凡夫对相的执着，否定二元分别

当所有的执着和分别都消失，善恶取舍都停止的时候，用智慧（而非分别念）见到了实相，就是证悟见道，从此以后的修行就不需要看书了，直修断烦恼至解脱。

【 在 sdao (四岛) 的大作中提到: 】
: 最近越来越觉得自己不是很认同有什么“实在”的东西，直觉就是越能详细描述的，越
: 不究竟。最近有个无明和真如的讨论，大家看看我的想法有没有问题。
: 师父讲过“涅槃是什么？真如”，但“涅槃“真的是个可以用语言文字正面描述，或者
: 定义的吗？应该不是的，阿罗汉常说“我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受后有
: ”，只是说烦恼没了，该做的做了，所以涅槃了，但没说涅槃“是”什么，（我还记得
: 在哪里听到有人说他能“进”到真如里，这可能就有点胡说八道了）……其实，看看能
: 不能这么理解，所谓的“真如”和“无明”，当然肯定不是二元论，说他们是一个东西
: 可能也不太对（但总比二元论好点），但无明一点点没有了，剩下的是什么，就是真如
: ，那么剩下的这个真如究竟是什么东西呢？或者说，剩下的有“东西”吗？这就又回到
: 那句话，如人饮水冷暖自知，解脱圣人的境界我们用语言文字怎么描述都不行。类似那
: ...................

【 在 sdao (四岛) 的大作中提到: 】
: 像剥洋葱，烦恼、痛苦一层层剥掉，到了最后都剥完了，什么都没有了，就解脱了。要
: 是还有什么东西，那说明我们还没有见到真如。其实不就是这么“简单”吗？为什么非
: 要追求一个什么“实在”的东西呢。

对啊
所以说若有人拿着无我的佛法断章取义却是在强调生万法的真如实有，可不就是类似于造物论的神我外道嘛

不过，也有修行人还没有见到真如，就以为没有什么东西了，着空境（细微我执未断但不烦恼痛苦），这就是为啥大乘祖师又要强调真空生妙有，真如生万法，显空不二

作为没有开悟的凡夫来说，师父的见地和证量是不是究竟无法判断，只能着眼自己当下修行的需要

是啊，这个否定就是佛法的高明之处。如果总是要寻找一种“实在”感，其实感觉还是我执的某种延伸。

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 佛说五蕴非我，三界六道非实有，凡所有相皆是虚妄
: 凡夫生死轮回，因为着相，执着我相人相众生相寿者相，能所二元对立，各种经论文字
: 般若用否定的方式无非是在破凡夫对相的执着，否定二元分别
: 当所有的执着和分别都消失，往来取舍都停止的时候，用智慧（而非分别念）见到了实
: 相，就是证悟见道，从此以后的修行就不需要看书了，直修断烦恼至解脱。

【 在 sdao (四岛) 的大作中提到: 】
: 是啊，这个否定就是佛法的高明之处。如果总是要寻找一种“实在”感，其实感觉还是
: 我执的某种延伸。

从修行的角度来说，断执着烦恼是有次第的，比如先断人我执，再断法我执，如果没有对修行的执着，没有拐杖也断不了其他执着

比如你回看自己刚才那剥洋葱文就会发现你已经因为闻思而产生了对“无我空性”的执着，否则为什么确定没有东西才是真相呢？呵呵

在不同的阶段有不同的以幻修真，八万四千法门确实不容易

哈哈，是这个道理。

就是不停去自我否定。能描述出来的，能想象出来的，都不是。最后慢慢的“不是”的这个想法也没有了。。。 就是那样。这是不是就是“法尔如是”的真意？

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 从修行的角度来说，断执着烦恼是有次第的，比如先断人我执，再断法我执，如果没有
: 对修行的执着，没有拐杖也断不了其他执着
: 比如你回看自己刚才那剥洋葱文就会发现你已经因为闻思而产生了对“无我空性”的执
: 着，否则为什么确定没有东西才是真相呢？呵呵

那个。。。非想非非想天就没“想法”了吧？还没解脱，甚至可能都没证悟。搜一下“四空定”or“无色界定”

【 在 sdao (四岛) 的大作中提到: 】
: 哈哈，是这个道理。
: 就是不停去自我否定。能描述出来的，能想象出来的，都不是。最后慢慢的“不是”的
: 这个想法也没有了。。。 就是那样。这是不是就是“法尔如是”的真意？

当然观慧还是最重要的，我的意思倒不是定力，说没“想法”，觉知肯定是有的，思考肯定也是有的，只是“顺其自然”，不是水里面的坚持的树桩，而是顺流而下的浮木。当然也只是憧憬一下而已，那个境界太遥远。

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 那个。。。非想非非想天就没“想法”了吧？还没解脱，甚至可能都没证悟。

没定力哪来观慧？由戒生定，由定发慧。

我的意思是，当修行人的禅定能力达到某个程度，相上粗大的烦恼和痛苦已经消失了，但实际并未获得证悟空性的智慧，或者甚至也证悟了但是并未实际解脱三界系缚，这个时候如何还能保持修行直至究竟的动力呢？

【 在 sdao (四岛) 的大作中提到: 】
: 当然观慧还是最重要的，我的意思倒不是定力，说没“想法”，觉知肯定是有的，思考
: 肯定也是有的，只是“顺其自然”，不是水里面的坚持的树桩，而是顺流而下的浮木。
: 当然也只是憧憬一下而已，那个境界太遥远。

定只是工具，我想我说的只是慧，当然我也是现在才意识到，呵呵。

有没有证悟其实也很简单，出了定，日常生活中自己起不起烦恼自己很清楚，要是还起烦恼，那就说明还没有悟，那就是动力呀。

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 没定力哪来观慧？由戒生定，由定发慧。
: 我的意思是，当修行人的禅定能力达到某个程度，相上粗大的烦恼和痛苦已经消失了，
: 但实际并未获得证悟空性的智慧，或者甚至也证悟了但是并未实际解脱三界系缚，这个
: 时候如何还能保持修行直至究竟的动力呢？

【 在 sdao (四岛) 的大作中提到: 】
: 定只是工具，我想我说的只是慧，当然我也是现在才意识到，呵呵。
: 有没有证悟其实也很简单，出了定，日常生活中自己起不起烦恼自己很清楚，要是还起
: 烦恼，那就说明还没有悟，那就是动力呀。

悟后起修的那些证悟了还起烦恼的

有不烦恼但是没证悟的（禅定功夫强，能安住能忍）
也有证悟了但是烦恼没断的（顿悟渐修）

Anyway，这些都是理论，慢慢学慢慢了解吧

有不烦恼但是没证悟的（禅定功夫强，能安住能忍） - 这种不能说没烦恼，只是靠定
力暂时压制住了，不是【断】，出了定烦恼又回来了。要断了，才能说是真没烦恼了。这个境界外道都能做到。

也有证悟了但是烦恼没断的（顿悟渐修）- 什么叫证悟了烦恼还没断的？“顿悟渐修”的意思不是这样的吧，修行是需要一点点修的，不可能“顿”，但智慧是你明白了就是明白了，不明白就是不明白，不会是“渐”的，有点明白有点不明白，那还是不明白，这是我理解的顿悟渐修。

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 悟后起修的那些证悟了还起烦恼的
: 有不烦恼但是没证悟的（禅定功夫强，能安住能忍）
: 也有证悟了但是烦恼没断的（顿悟渐修）
: Anyway，这些都是理论，慢慢学慢慢了解吧

禅定有世间禅定和出世见禅定的差别。

【 在 sdao (四岛) 的大作中提到: 】
: 定只是工具，我想我说的只是慧，当然我也是现在才意识到，呵呵。
: 有没有证悟其实也很简单，出了定，日常生活中自己起不起烦恼自己很清楚，要是还起
: 烦恼，那就说明还没有悟，那就是动力呀。

这种分类法我第一次听说。其实还是四禅八定的某种角度。
说到底还是个工具，步枪和坦克的区别，枪杆子固然重要，但慧才是最重要的。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 禅定有世间禅定和出世见禅定的差别。

具体的不谈了

我也不绕弯了，就是想强调菩提心的重要性，如果只为了除世间痛苦和烦恼相，即便修的是出世间的禅定，也可能会执着境界，stuck在很爽的禅定大乐之中不出来，其实无
明未除执着未尽，但不自知
（四禅就舍念清净了）

就算没有任何禅定，在人世间还有顺逆境，短暂的幸福让人迷失本心，转瞬已老

所以要先发菩提心，用菩提心摄持修行

【 在 sdao (四岛) 的大作中提到: 】
: 有不烦恼但是没证悟的（禅定功夫强，能安住能忍） - 这种不能说没烦恼，只是靠定
: 力暂时压制住了，不是【断】，除了定烦恼又回来了。要断了，才能说是真没烦恼了。
: 这个境界外道都能做到。
: 也有证悟了但是烦恼没断的（顿悟渐修）- 什么叫证悟了烦恼还没断的？“顿悟渐修”
: 的意思不是这样的吧，修行是需要一点点修的，不可能“顿”，但智慧是你明白了就是
: 明白了，不明白就是不明白，不会是“渐”的，有点明白有点不明白，那还是不明白，
: 这是我理解的顿悟渐修。

出世间定就是与智慧相应的，四禅八定是世间定。

【 在 sdao (四岛) 的大作中提到: 】
: 这种分类法我第一次听说。其实还是四禅八定的某种角度。
: 说到底还是个工具，步枪和坦克的区别，枪杆子固然重要，但慧才是最重要的。

我本以为只是不同的分类方法。。。查了一下还是不太明白，撇开慧观不谈，只谈定力，难道说，出世间定是比非想非非想定的定力还要强的定吗？我本来的理解是“定”无所谓出世间、非出世间，只有慧才能分世间、出世间。

如果是更强力的定，又不太对了，无色界定就已经因为太强而不太利于慧观了，那么再强的定力有何益处？那么如果出世间间不是指更强的定力的话，纯从定力力道区别而谈的话，不是在四禅八定的力道范围里吗？

又比如三三昧起慧观，以四禅定即可，难道说三三昧慧观是用世间定？

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 出世间定就是与智慧相应的，四禅八定是世间定。

出世间定不是更强的定，而是指以出世间为导向的禅定。具体来讲，它又称果定，就是与道智、道果相应的定。比如阿罗汉果定，就是与四果相应的定。

【 在 sdao (四岛) 的大作中提到: 】
: 我本以为只是不同的分类方法。。。查了一下还是不太明白，撇开慧观不谈，只谈定力
: ，难道说，出世间定是比非想非非想定的定力还要强的定吗？我本来的理解是“定”无
: 所谓出世间、非出世间，只有慧才能分世间、出世间。
: 如果是更强力的定，又不太对了，无色界定就已经因为太强而不太利于慧观了，那么再
: 强的定力有何益处？那么如果出世间间不是指更强的定力的话，纯从定力力道区别而谈
: 的话，不是在四禅八定的力道范围里吗？

这样就make sense了。
所以其实纯从定力来看，还是不出四禅八定的范围。
我总觉得把定分成世间、出世间有点怪，就好像一把刀，可以用来做恶事，也可以用来做好事，不能说这刀是好刀还是恶刀，只能说是钝刀还是快刀。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 出世间定不是更强的定，而是指以出世间为导向的禅定。具体来讲，它又称果定，就是
: 与道智、道果相应的定。比如阿罗汉果定，就是与四果相应的定。

如果把涅槃与真如同一的话，那么就又回到了本体论的描述方式。对于涅槃之后，剩下来什么，佛陀原本是不讨论的，这是属于十四无记的范围。因为关心这个问题的本质，就是还有一个“我”。所以，对于佛陀的弟子问这类的问题，佛陀就会从头开始问，“色无常吗？是我、异我、不相在吗？”

【 在 sdao (四岛) 的大作中提到: 】
: 最近越来越觉得自己不是很认同有什么“实在”的东西，直觉就是越能详细描述的，越
: 不究竟。最近有个无明和真如的讨论，大家看看我的想法有没有问题。
: 师父讲过“涅槃是什么？真如”，但“涅槃“真的是个可以用语言文字正面描述，或者
: 定义的吗？应该不是的，阿罗汉常说“我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受后有
: ”，只是说烦恼没了，该做的做了，所以涅槃了，但没说涅槃“是”什么，（我还记得
: 在哪里听到有人说他能“进”到真如里，这可能就有点胡说八道了）……其实，看看能
: 不能这么理解，所谓的“真如”和“无明”，当然肯定不是二元论，说他们是一个东西
: 可能也不太对（但总比二元论好点），但无明一点点没有了，剩下的是什么，就是真如
: ，那么剩下的这个真如究竟是什么东西呢？或者说，剩下的有“东西”吗？这就又回到
: 那句话，如人饮水冷暖自知，解脱圣人的境界我们用语言文字怎么描述都不行。类似那
: ...................

佛陀给弟子讲世间定，就是为了一种对治。因为任何世间法，就像你说的，都是两面性的。

【 在 sdao (四岛) 的大作中提到: 】
: 这样就make sense了。
: 所以其实纯从定力来看，还是不出四禅八定的范围。
: 我总觉得把定分成世间、出世间有点怪，就好像一把刀，可以用来做恶事，也可以用来
: 做好事，不能说这刀是好刀还是恶刀，只能说是钝刀还是快刀。

更准确点我想应是这么说：涅槃之后 = 真如。这两个应该是一个“东西”，但又不能
说是一个什么东西，不然的话，像你说的就是本体论了。

所以重点是不是涅槃之后【是】什么？或者真如【是】什么，重点是【不是】什么。把【不是】的都清除了，解决了，剩下的就【是】。

哈哈，虚头巴脑乱说一通，不免陷入文字陷阱，与实修意义不大，唯谈资也。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 如果把涅槃与真如同一的话，那么就又回到了本体论的描述方式。对于涅槃之后，剩下
: 来什么，佛陀原本是不讨论的，这是属于十四无记的范围。因为关心这个问题的本质，
: 就是还有一个“我”。所以，对于佛陀的弟子问这类的问题，佛陀就会从头开始问，“
: 色无常吗？是我、异我、不相在吗？”

是的，对最终的那个“东西”的正面描述都是不准确的。所以，不管是那种哲学或信仰，一般都会用不是这个、不是那个。。。

【 在 sdao (四岛) 的大作中提到: 】
: 更准确点我想应是这么说：涅槃之后 = 真如。这两个应该是一个“东西”，但又不能
: 说是一个什么东西，不然的话，像你说的就是本体论了。
: 所以重点是不是涅槃之后【是】什么？或者真如【是】什么，重点是【不是】什么。把
: 哈哈，虚头巴脑乱说一通，不免陷入文字陷阱，与实修意义不大，唯谈资也。

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 佛说五蕴非我，三界六道非实有，凡所有相皆是虚妄
: 凡夫生死轮回，因为着相，执着我相人相众生相寿者相，能所二元对立，各种经论文字
: 般若用否定的方式无非是在破凡夫对相的执着，否定二元分别
: 当所有的执着和分别都消失，往来取舍都停止的时候，用智慧（而非分别念）见到了实
: 相，就是证悟见道，从此以后的修行就不需要看书了，直修断烦恼至解脱。

往来取舍都停止?

【 在 robbin (心安念佛) 的大作中提到: 】
: 往来取舍都停止?

嘿嘿，发现关键词了？
算了，不胡说八道了，不懂

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 嘿嘿，发现关键词了？
: 算了，不胡说八道了，不懂

不懂就别用了。我觉得你用反了。

六祖说的：用自真如性，以智慧观照，于一切法，不取不舍，即是见性成佛道

【 在 robbin (心安念佛) 的大作中提到: 】
: 不懂就别用了。我觉得你用反了。

只是不想与你多戏论，我原来说的别的，删了才说不胡说八道的

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 六祖说的：用自真如性，以智慧观照，于一切法，不取不舍，即是见性成佛道

原来你是这个意思啊。我看了那四个字，立刻就想到了那合集里的讲解。

: 只是不想与你多戏论，我原来说的别的，删了才说不胡说八道的

【 在 robbin (心安念佛) 的大作中提到: 】
: 原来你是这个意思啊。我看了那四个字，立刻就想到了那合集里的讲解。

为了严谨
我把原文改了
断取舍不断往来

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 为了严谨
: 我把原文改了
: 断取舍不断往来

原文改的挺好。我把引文删了。