慈悲和空性是同时产生的---宗萨钦哲仁波切

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dreamfIy
楼主 (未名空间)

坐在这很高的座位上,大家这样看著我,令我非常紧张,我从来都不习惯坐这种座位。在西藏有一种传说:有一个法座,大威德金刚曾被摄于法座里面。因此每一次坐在法座上,就觉得底下有个角。

今晚我们谈的是对普通佛教徒主要的两件事:第一件是慈悲心,第二件是成佛的信心。我们要谈慈悲的方式,并不是神的一种力量,也不认为慈悲是只有佛才具备的特性,要了解慈悲是每个人都具有的特质,而慈悲常为佛教徒忽略。或许是因空性非常的风尚,所以慈悲的声望就越来越低;同时谈到空性会令人很愉快,但谈到慈悲就令人感觉有很大的责任感。

每一个人都谈自己的权利是什么,身为被自由宠坏的现代人,我们经常谈言论自由、出版自由及各种自由;我们谈了很多的权利,却很少人谈到自己的责任,这就是人道渐衰落的原因。尤其在佛教圈内不只是我们把慈悲给忘了,而事实上,一直没把慈悲好好地修行过。

也许我们在修各种的观,但修行的目的都是希望自己能成佛或是得到什么成就,所以这基本上就缺乏慈悲在里面。也许我们修各种仪轨,作各种仪式或修无上瑜伽法,同时也领受了一些灌顶;但是对于众生有没有这种责任呢?似乎真能慈悲众生的人是很少的。就算在一般的世间生活,这种想法也是非常不合逻辑的。

举例来说:有五个人坐一船,当时风雨很大而且在很大的海洋中,各种各样的灾害随时都有可能发生,船就要沉没了,而且船很小,十只脚都觉得不够放。在这种情况下,我们只想到自己,只想救自己,即使四人中有一个被风浪冲走,你可能也不会在乎,没有认识到要五个人平衡才能渡过海洋,五个人须互相扶持。

其实,这时你们需要十只臂膀,而不是只靠两只臂膀。我们自我中心观念太强,因此缺乏慈悲的观念,就算有这种观念,也会因自我中心观念太强,而压抑了慈悲心。如果希望在不快乐的人身上得到快乐,那是一件愚蠢的事;因为每一个人自己的快乐是依靠著别人的快乐,所以从这种角度来看慈悲是重要的。

从另一方面来说,佛教是谈空性,为了要成佛,必须要证得空性。教导空性有很多种方法,有的说是禅,或是大手印、大圆满。我知道很多人都希望成佛,成佛后休息一下,再回来度苦难的众生。但是在我的观念里,如果没有慈悲的观念,而要谈空性,是不可能的事。把空性放在慈悲之前是错误的,但如果把慈悲放在空性之前就对了。

其实慈悲和空性是同时产生的。我要告诉你们,为什么慈悲对于证悟空性来说是很重要的?一般人很少去仔细思考过。我们没有仔细去思考的原因,可能是因为看了太多的中观、般若这方面的书,在那些书里都讲到修行空性有许多方法。那为什么我要强调慈悲对认识空性是重要的?因为慈悲是唯一能带来平等的方法,而平等就是空性最重要的本性和精华。

你一定很清楚,所谓证悟到空性,并不是把这世界所有美的东西都去除掉,或把所有的目标或客体都除掉;如果想这样做,必定永远都无法成功,因为每一次当你试著去消除一个现象的时候,这个消除现象的意愿,本身就是另一个现象。空性并不是去空那个“空”的情形,我们所谈的并不是一个杯子里有没有水,也不谈二边的那种状况;所谓那种不存在的极端的现象,是一个很有弹性的状况,是一种潜力,是一个被所有现象所共同分享的一个特质。

一个现象对某些众生而言是美的,可是另外一些众生可以观察它是丑的;而同样这个现象它的本质并不因一个人看它是丑而减少,另一个人看它是美而增加,现象保持它原来的样子,不受任何的干扰。你可以对一个现象放上上千个不同的标签或作各种不同的分别,但现象本身并不因此而改变,而所有的现象都有同样的这种特性,能了解这点就是了解了“空”,空掉你自己的捏造,而不是什么东西变成空了。

慈悲怎能带来这种证悟或认识呢?对一个像我们这样具有染污的众生,要证到完全没有捏造的境界是非常困难的。首先我们从来就不认为自己是可以被清洁、被洗净的。实际上,我们并不相信自己具有佛性,一直相信自己是一个罪人或是不好的,也认为自己内在是不可改变的。

由于我们认为自己不可改变,就起了或许可以贿赂一些佛或菩萨的念头。用什么方法贿赂他们呢?我们用供养一些东西或向他祈祷的方式来贿赂佛菩萨,这个可能给你带来暂时的一些安适或一些了解。我们有各种各样的烦恼,因为每个人有染污,所以想要见到事物的本性是非常困难的,为什么?因为若要见到一个没有染污的外境或客体的话,首先必须先清净这个要见客体或接触客体的主体;除非主体清净,否则不可能看到清净的客体;如果主体有染污,所看到的客体也一定有染污。
在座的各位有多少人修过空观?

你是怎么修呢?

坐下,观想自己的身体并不存在、感觉不存在,这是一种折磨自己的办法,这等于是侮辱你自己。在美国,前两年圆寂的却扬宗巴仁波切,他曾说一个人如果拿他的自我来修空观,实际上是一种非常极端的自杀方式。所以如果你坐在一个修定的房间,想把自己的脑袋砍掉,希望用这种方式来认识空,然后试著告诉你自己:这些地板,房顶及很漂亮的佛像都是不存在的,自以为这样比较接近空。

这并不是空观,实际上反而是空观的反面。或许我们可以给它取名为“难观”,因为你这样做要经历很大的困难。几乎就像一个推土机或压路机一般,想把所有的东西都压平。这样做会流很多的汗,也要经过很多的心理程序。

如果修的时候没有做得很好,当你起座,走向街上,看到美丽的客体时,贪心会比平常更快升起;当这种贪念产生时,你想把它压下去,但越想把它压下去它就越多。这就像你贴了一个标签在门上说:“不准进入”,每当门上贴了这样一个“不准进入”的标签时,人们经过那边,都想看看那里面在做什么。所以任何一个我们想压制的东西或任何一秘密的东西,我们永远都对它有好奇心;然后愤怒、嗔恨也就越来越高。我们最好跟每个平常人都一样,但我们比他们还差,因为每个人都具有一个名号。

我们认为自己是一个修行者,但是如果你修慈悲观,例如一个母亲,对儿子女儿有同样的慈悲,所以没有任何的分别,在两者之间也不会做什么样的判断。虽然这种慈悲是非常粗浅的讲法,但你仍可看出平等性在这里面。然后把这种慈悲扩大,扩及配偶、朋友,慢慢地你的慈悲就扩充了,而会渐得平等的观念。你的儿子也许会忤逆地打你,也许你的女儿对你很孝顺,但实际上你并不很在意,对他们两个都很喜欢。在这种情况下,便达到了一种平等。你看到美好的东西,就会感到很愉快,看到一些很可怕的客体,就认为它是一个可怕之物;但是因为你从慈悲那得到一种平等的感觉或观念,所以不会有像前面那样想把一切东西都压平的这种过程。

对于大多数的人来说,慈悲就是当我们看到另外一个人在受痛苦的时候,替他觉得很难过,那是第一级的慈悲。第二级以上的慈悲,实际上不需要有一个个体正在受苦。如果你看到两个客体,一个可能正在受苦,而另外一个可能没有,以第一级的慈悲来说,你对痛苦的那个众生当然有慈悲心,但对第二级来说,你对不是正在受苦的众生就没有慈悲。所以第二级的慈悲是不需要什么客体的,它没有慈悲的对象。

但这两种慈悲仍是制造出来的,必须有人告诉你,需要避免那些使你不慈悲的影响,需要跟著你的老师或任何可以带来慈悲的环境。这样慢慢做的时候,最后会达到一种情形,就是不太需要捏造的一种慈悲,慢慢的也会有一种不捏造的状况或境地,到那时候就没办法分别什么是慈悲,什么是空性。以上是对慈悲一个简单的介绍。

而如何修这种慈悲呢?可以建议你做一些简单的事,不要让修行慈悲的方式成为程式化、规律化生活的一部分。举例来说,你如果定了一个规矩,就是只有在每天早上修行的时间,或去寺院里的时候才好好的修这个慈悲观,这样会使你的慈悲越修越少。这并不是说不需要有这样修行的时间,你应该有这样特定的时间去修行慈悲观;但不要让这程序或是节目表成为慈悲观的主人,让它管住了慈悲。

不要只在当你看到某人正在受痛苦时才有慈悲,因这样做很容易忽视了现在并没有受苦的那些人;就算你不知道怎样修慈悲观,也应当尽量在每天早上或晚上或每一分钟里记得慈悲或至少念“慈悲”这两个字。而如果觉得念“慈悲”没什么加持力,可以念观世音菩萨的咒;观世音菩萨的咒基本上讲的也是慈悲。

修慈悲的方式不应该只想说你可以给别人多少东西,或是能从别人那里接受多少东西。其实没有任何东西是可以给别人或从别人那边接受到的,也没有什么目标,总括来说是没有目标也没有极限的。用慈悲做你所有问题最究竟的答案,用慈悲来解决你所有的问题,同时也像前面讲的,应尽可能处于使你易于产生慈悲的环境里。如果你是一个大乘的修行人,应在前面讲的以外加上修菩提心,这样子菩提心就会使所修的慈悲成为成佛的原因,这时候你甚至不会想到自己怎样去成佛。

修行慈悲并不表示在形式上先要坐下来闭上眼睛。很多时候不管你是和别人在一起,或单独的,保持一分钟的安宁,然后想一想慈悲,这有很大的帮助。修金刚乘仪轨的人,当在修生起次第的时候,本尊的身体永远在提醒你记得慈悲这件事。身为一个初学佛的人,我们每个人都会认为慈悲就是对于一个受苦的众生觉得非常难过。当然,这在某种程度来讲也算是部分正确,不过在究竟上来说并不是这样。

你有没有听过无著的故事?他是一个很伟大的论师,也是写下弥勒五论的作者。

无著曾非常努力地修弥勒菩萨法,他希望至少能看到一个什么样的现象,或者得到一个好梦,或者真正地看到弥勒菩萨。但三年后什么也没发生,他觉得有很大的挫折感,于是就出关。在路上看见一个老人在弄一根铁棒,他就问那老人:“你在做什么?”老人说:“我要做一根针。”他终于把那根铁棒磨成一根针。无著想,对于世间法如做一根针都有人肯花一辈子的时间,那我想见弥勒菩萨当然是更好的一件事,所以他就赶快回去继续闭关。

又三年下去了,连好梦也没得一个。再三年后,他又觉得很挫折感,于是又离开了。在路上看见两个人用水泼在石头上,就问他们在做什么,他们说:“这山挡在我们家前面,我们看不到太阳,所以想把这山弄低一点。”像这类的事一再发生。

十二年后,他真的决定放弃闭关,出来在路上走,碰到一条狗,那只野母狗刚刚生了一堆小狗,因此有半身都在血里面,母狗及小狗都有很多苍蝇在叮它们。当他看到这个状况,慈悲心升起来,想如果把这些血弄干净,则这些苍蝇、虫子都会死,但如果不做,这些狗会死。后来想到一个主意:他要把自己的肉割下来。就到一个店里,拿杖和钵向店主换了一把锋利的刀,从大腿割了一些肉下来,当他要把小昆虫都拿起来的时候,深怕会把它们弄死,于是就用舔的,用舌头把那些虫子都拿起来。当他把眼睛闭起来,把舌头伸出来,想把那些虫子舔起来时,却什么东西也没碰到,只舔到土。然后他把眼睛睁开,却看见弥勒菩萨,立刻就哭起来,很感动地抱住弥勒的脚说:“十二年了,我天天向你祈祷、供养,连一个影子也没看到。”

弥勒菩萨说:“并不是我没有在你身边,我一直在你身边,只因为你有很多业障,这些障难是没有办法用这些咒和空观来清净的。那些你所看到正在磨缝衣针、泼水的人,实际上都是我。这一次你有这样的慈悲心,它清除了你所有的障难,所以你可以看到我。如果你不相信我所说的话,可以把我放在你的肩膀上,带我到城里去。”

于是无著菩萨就很高兴地把弥勒菩萨带到城里去,在街上大叫说:“现在在我肩膀上的就是弥勒菩萨,你们不要丧失掉这个机会,赶快来看!”每个人都笑他,有的人看见一只身上都是血的死母狗。这些人他们的恶业还算比较少的。还有一个老太婆看到弥勒菩萨的两只脚。

一般人好像误解了信心和自我之间的关系,这两者是不一样的。自我是当你想你是这样,而实际上你并不是这样的时候;信心是你认为你是这样,而实际上你真是这样的时候。所以说自我的见解是错误的,信心是对的。我们必须发展出这种信心,除非具有或发展出这样的信心,否则没办法具有正常的概念和了解。

佛教里有很多种修行方法,在大乘里有皈依,有修菩提心;在小乘里知道痛苦可能被止息、有佛性的概念;在金刚乘里有自观为本尊,同时观想坛城,有上师、对上师的信心。实际上对上师的信心,并不是为了让上师高兴或满足上师,而是要发展我们的信心,这就是我们现在要谈的。

第一个要接受“我们都有佛性”的观念,但这有点困难,因为可能需要经过很多理论上的学习来了解什么是佛、为什么我们有佛性。若不能接受这种程序,至少必须能接受自己的烦恼可以被清净,可以被改变。只要有足够坏的影响就可以变坏;有足够好的影响就可以变好。每天你有一千种不同的情绪产生,也许你修十二年了,仍觉得没什么结果,就会怀疑所修的这些法有效没效。因为没有信心,不只是对佛法或上师没有信心,主要是对因缘果没有信心。

有一次我问我的老师:“我修了这么多年,好像也没有什么很好的结果。”我的老师说:“哦!这样是一个很好的理由,来证明因缘果这关系真是很有效果。”

这很有道理,为什么他这样说呢?他的意思是说你修的时间这么短,例如你要耕一块地,就只有一点点种子、一点点水,在这种情况下可以使这块地长出庄稼的情况非常小。你花的力气很少,也许只在睡觉时丢几粒种子出去,就去问园丁,我那庄稼什么时候才长出来?这表示你不重视因缘果的关系,因为因和果间需要时间、条件才能发生。
你想想看,我们造恶业造了几百万生了,而修了几年了呢?就算我们在修行的那几年,知道不要去做坏事,可是还是做了很多坏事。所以,若你想要有一个结果很快出现,这对因缘果来说实在是很不公平的一件事,但若因缘正确,稻米仍是会长出来的。虽然我们只用一点点水,也不很花功夫,还是会长一点点稻子出来,即使你曾做过很大、很多的恶业,只要你肯修行,还是会有效果产生的。

我们都可以被改变,例如我们的贪、嗔、痴,这并非一下子就出现,因我们曾好好地学习过它们,受过各种欲望的灌顶,每天都很勤奋地修习各种欲望的仪轨,甚至从来也没有破过受欲望灌顶的三昧耶,所以我们是非常完美的欲望修行者,在欲望上,我们都有足够的程度可以为别人灌顶。用同样的逻辑你就可以知道,如果我们可被欲望的环境影响而产生欲望,同样也可以被慈悲的环境、情况影响而产生慈悲,只因没给后者较多的机会。

就像我常讲的,你为何会去洗衣服?因你知道只要用正确的方法去洗衣,就可以把衣服洗干净,若认为一件衣服脏了就是永远脏的,则没有人会去洗衣服;同样的我们也是可以被洗净,这是信心的层面。如果你想把它提升上来,在那种情况下,不但要认为自己可以洗净,同时别人也是可以被洗净;若想再提升到更高的层次,就是必须了解衣服和污垢本来就是两样的东西。污垢是暂时的,它并不是衣服,因为污垢是暂时的,所以衣服可以被洗净,然后我们慢慢会对别的众生产生净观。

第二曾以上的信心或许并不那么容易,所以我们需有一个上师。很多人认为上师是我们崇拜的一个人,但并不一定是那样,为何我们须认为上师是很高尚的人?因身为一个人,我们很习惯去接受别人的各种命令或影响;纵使你不信教,不相信这一切的事情,但你相信自然,还是被人影响,而接受别人的影响。

所以在此种情况下,我们最好有一位上师来做好榜样。而把这个人看做清净、神圣的,就像一面镜子,慢慢的,每天对这镜子看,最后你会发现自己也是很清净的。
但问题是现在的上师通常只能被你看几天,他们都只是给一些开示,然后赶快就走了。在那种情况下,他给你的答案永远都是一般性的,所以从他那里得到的永远是一般性的概念。这就等于医生和病人的关系,若你每次生病都看同一个医师,慢慢地他就知道你是什么样体质的人,知道你生什么病,所以你应该设法看这种医生。

例如你患头痛,认识你的医生会告诉你不要吃头疼的止痛药,因他知道你的身体不能接受这么多化学的止痛药;像我这样外来的仁波切就好像外来的医生,如果你问他头疼该怎么办,他只有一个答案:吃止痛药。因这是一般的知识,因为以一个个人而言,他根本不知道你是谁,所以有一个个人的指导老师是非常重要的。

当然在座很多人有你们的师父,但这并不表示在座没有一位指导师父的人,要像捞鱼似的赶快去捞一个。

也许应该先增加你的知识,先分析一下不同的上师。然后再决定接受那位上师,例如你跑到一个上师那边,他给你一个答案,你觉得蛮舒服的,过了一阵子,对他有点厌烦,就想出去再探索一下,然后又到另一个上师那边去,这样你永远学不好。

我曾在83年到台湾的某个中心,那中心有一个人告诉别人:“我的根本上师是某人,他是非常好的一位上师。”他跟每个人都这样讲。84年再看到同一个人时,他已换了一个佛教中心和别人在一起,他又重复同样的话,只不过换了不同的上师,希望大家不要这样。
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dreamfIy


【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 坐在这很高的座位上,大家这样看著我,令我非常紧张,我从来都不习惯坐这种座位。
: 在西藏有一种传说:有一个法座,大威德金刚曾被摄于法座里面。因此每一次坐在法座
: 上,就觉得底下有个角。
: 今晚我们谈的是对普通佛教徒主要的两件事:第一件是慈悲心,第二件是成佛的信心。
: 我们要谈慈悲的方式,并不是神的一种力量,也不认为慈悲是只有佛才具备的特性,要
: 了解慈悲是每个人都具有的特质,而慈悲常为佛教徒忽略。或许是因空性非常的风尚,
: 所以慈悲的声望就越来越低;同时谈到空性会令人很愉快,但谈到慈悲就令人感觉有很
: 大的责任感。
: 每一个人都谈自己的权利是什么,身为被自由宠坏的现代人,我们经常谈言论自由、出
: 版自由及各种自由;我们谈了很多的权利,却很少人谈到自己的责任,这就是人道渐衰
: ...................

妄心和真心的区别——

: 一般人好像误解了信心和自我之间的关系,这两者是不一样的。自我是当你想你是这样
: ,而实际上你并不是这样的时候;信心是你认为你是这样,而实际上你真是这样的时候
: 。所以说自我的见解是错误的,信心是对的。我们必须发展出这种信心,除非具有或发
: 展出这样的信心,否则没办法具有正常的概念和了解。

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dreamfIy

黑粉太不可思议了,居然copy paste旧文也能让我悟明白上师赐的法名的含义,果然如某人所说,佛菩萨不现身说法也能度众

看来置底的行愿品真是得通过实况来理解:

复次,善男子!言恒顺众生者,谓尽法界、虚空界,十方刹海所有众生,种种差别。所谓卵生、胎生、湿生、化生;或有依于地、水、火、风而生住者;或有依空及诸卉木而生住者,种种生类,种种色身,种种形状,种种相貌,种种寿量,种种族类,种种名号,种种心性,种种知见,种种欲乐,种种意行,种种威仪,种种衣服,种种饮食,处于种种村营、聚落、城邑、宫殿。乃至一切天龙八部、人非人等,无足、二足、四足、多足、有色、无色、有想、无想、非有想、非无想,如是等类,我皆于彼,随顺而转。种种承事,种种供养。如敬父母,如奉师长及阿罗汉,乃至如来,等无有异。于诸病苦,为作良医。于失道者,示其正路。于闇夜中,为作光明。于贫穷者,令得伏藏。菩萨如是平等饶益一切众生。何以故?菩萨若能随顺众生,则为随顺供养诸佛。若于众生尊重承事,则为尊重承事如来。若令众生生欢喜者,则令一切如来欢喜。何以故?诸佛如来以大悲心而为体故。因于众生,而起大悲:因于大悲,生菩提心;因菩提心,成等正觉。譬如旷野砂碛之中,有大树王,若根得水,枝叶华果悉皆繁茂。生死旷野菩提树王,亦复如是。一切众生而为树根,诸佛菩萨而为华果,以大悲水饶益众生,则能成就诸佛菩萨智慧华果。何以故?若诸菩萨以大悲水饶益众生,则能成就阿耨多罗三藐三菩提故。是故菩提属于众生。若无众生,一切菩萨终不能成无上正觉。善男子!汝于此义,应如是解。以于众生心平等故,则能成就圆满大悲。以大悲心随众生故,则能成就供养如来。菩萨如是随顺众生,虚空界尽,众生界尽,众生业尽,众生烦恼尽,我此随顺无有穷尽。念念相续,无有间断,身语意业,无有疲厌

顶礼感恩文殊菩萨!
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nmamtf

好文章!準確打臉 WAICHI 解脫不需要慈悲心的錯誤觀點。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 坐在这很高的座位上,大家这样看著我,令我非常紧张,我从来都不习惯坐这种座位。
: 在西藏有一种传说:有一个法座,大威德金刚曾被摄于法座里面。因此每一次坐在法座
: 上,就觉得底下有个角。
: 今晚我们谈的是对普通佛教徒主要的两件事:第一件是慈悲心,第二件是成佛的信心。
: 我们要谈慈悲的方式,并不是神的一种力量,也不认为慈悲是只有佛才具备的特性,要
: 了解慈悲是每个人都具有的特质,而慈悲常为佛教徒忽略。或许是因空性非常的风尚,
: 所以慈悲的声望就越来越低;同时谈到空性会令人很愉快,但谈到慈悲就令人感觉有很
: 大的责任感。
: 每一个人都谈自己的权利是什么,身为被自由宠坏的现代人,我们经常谈言论自由、出
: 版自由及各种自由;我们谈了很多的权利,却很少人谈到自己的责任,这就是人道渐衰
: ...................

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dreamfIy


【 在 nmamtf (nmamtf) 的大作中提到: 】
: 好文章!準確打臉 WAICHI 解脫不需要慈悲心的錯誤觀點。

此文就是在说佛的同体大悲并不是普通人理解的同情心那种慈悲心,真正的慈悲是和空性同时产生的,WaiChi原文你不妨拷贝过来,他说的就是这回事。因为慈悲而升起觉心(菩提心),可菩提心不等于慈悲心。

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nmamtf

WaiChi原文你不妨拷贝过来:

"小乘不发心度众, 也照样小乘四果解脱, 何有发心度众乃解脱之必要条件呢?"

你一樓的帖子, 正是打臉 WAICHI 的錯誤觀點, 謝謝

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 此文就是在说佛的同体大悲并不是普通人理解的同情心那种慈悲心,真正的慈悲是和空
: 性同时产生的,WaiChi原文你不妨拷贝过来,他说的就是这回事。因为慈悲而升起觉心
: (菩提心),可菩提心不等于慈悲心。

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【 在 nmamtf (nmamtf) 的大作中提到: 】
: WaiChi原文你不妨拷贝过来:
: "小乘不发心度众, 也照样小乘四果解脱, 何有发心度众乃解脱之必要条件呢?"

: 你一樓的帖子, 正是打臉 WAICHI 的錯誤觀點, 謝謝

这话是WaiChi的错误观点?
你不了解小乘佛教南传经典吗?
阿含经里面对于解脱次第的说法确实没有发心度众啊,四果解脱不需要发心度众,只需要出离心。

「 若比 丘 有惭 有 愧,便 习爱 恭 敬 ;若 有爱 恭 敬 ,便 习其 信 ;
若 有其 信 ,便 习 正思 惟 ;若 有 正思 惟 ,便 习 正念 正 智; 若
有 正念 正 智, 便 习护 诸 根; 护 戒; 不 悔; 欢 悦; 喜 ;止 ;
乐 ;定 ; 见如 实 ;知 如 真; 厌 ;无 欲 ;解 脱 ;若 有 解脱 ,
便 习涅 槃 。 」
其 修行 次 第是 : 有惭 有 愧 →爱 恭敬 → 信 →正 思惟 → 正
念 正智 → 护 诸根 →护 戒 →不 悔 →欢 悦 →喜 → 止→ 乐 →定 →
见 如实 → 知 如真 →厌 → 无 欲→ 解 脱→ 涅 槃。

这就是小乘涅槃啊!
光是求解脱的话不需要考虑大乘菩萨道的度众,这个不是基本常识吗?

你眼里除了大乘没有其他?声闻缘觉辟支佛都不存在?

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nmamtf

你有這樣的認知我能理解。 在回覆你之前, 請問你一個問題, 什麼是『发心度众』
? 請先定義一下。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 这话是WaiChi的错误观点?
: 你不了解小乘佛教南传经典吗?
: 阿含经里面对于解脱次第的说法确实没有发心度众啊,四果解脱不需要发心度众,只需
: 要出离心。
: 「 若比 丘 有惭 有 愧,便 习爱 恭 敬 ;若 有爱 恭 敬 ,便 习其 信 ;
: 若 有其 信 ,便 习 正思 惟 ;若 有 正思 惟 ,便 习 正念 正 智; 若
: 有 正念 正 智, 便 习护 诸 根; 护 戒; 不 悔; 欢 悦; 喜 ;止 ;
: 乐 ;定 ; 见如 实 ;知 如 真; 厌 ;无 欲 ;解 脱 ;若 有 解脱 ,
: 便 习涅 槃 。 」
: 其 修行 次 第是 : 有惭 有 愧 →爱 恭敬 → 信 →正 思惟 → 正
: ...................

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fivestone

南传初果就必须断我见结,就已经没有“我”与“众生”的差别了。所以,度己等于度众,怎么可以说不发心度众呢?阿含经中说“见谛者所断众苦。如彼池水。”

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 这话是WaiChi的错误观点?
: 你不了解小乘佛教南传经典吗?
: 阿含经里面对于解脱次第的说法确实没有发心度众啊,四果解脱不需要发心度众,只需
: 要出离心。
: 「 若比 丘 有惭 有 愧,便 习爱 恭 敬 ;若 有爱 恭 敬 ,便 习其 信 ;
: 若 有其 信 ,便 习 正思 惟 ;若 有 正思 惟 ,便 习 正念 正 智; 若
: 有 正念 正 智, 便 习护 诸 根; 护 戒; 不 悔; 欢 悦; 喜 ;止 ;
: 乐 ;定 ; 见如 实 ;知 如 真; 厌 ;无 欲 ;解 脱 ;若 有 解脱 ,
: 便 习涅 槃 。 」
: 其 修行 次 第是 : 有惭 有 愧 →爱 恭敬 → 信 →正 思惟 → 正
: ...................

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dreamfIy

你先回答WaiChi的错误在哪里?

【 在 nmamtf (nmamtf) 的大作中提到: 】
: 你有這樣的認知我能理解。 在回覆你之前, 請問你一個問題, 什麼是『发心度众』
: ? 請先定義一下。

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dreamfIy


【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 南传初果就必须断我见结,就已经没有“我”与“众生”的差别了。所以,度己等于度
: 众,怎么可以说不发心度众呢?阿含经中说“见谛者所断众苦。如彼池水。”

当然没有“发心”啊!

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fivestone

“小乘不发心度众”这种说法完全错误的。我前面已经说的很清楚了。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 当然没有“发心”啊!

d
dreamfIy

你们不会连发心自解脱还是发心度众两者的区别都分不清吧?

不是在讨论发心吗?怎么直接跳到结果了。
讨论的就是解脱是否必须要发大乘菩萨道度众心?小乘发心能不能四果解脱?佛亲自传的声闻乘经典告诉大家,解脱三界小乘涅槃没说要发心度众。
大乘经典也告诉大家,只有出离心没有菩提心可以得小乘解脱的果。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 当然没有“发心”啊!

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fivestone

呵呵,有“自解脱”这种说法吗?这个和上面那句话同样是错误的。再重复一遍,如果南传修行人还有“自解脱”这种想法,初果都证不了。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 你们不会连发心自解脱还是发心度众两者的区别都分不清吧?
: 不是在讨论发心吗?怎么直接跳到结果了。
: 讨论的就是解脱是否必须要发大乘菩萨道度众心?小乘发心能不能四果解脱?佛亲自传
: 的声闻乘经典告诉大家,解脱三界小乘涅槃没说要发心度众。
: 大乘经典也告诉大家,只有出离心没有菩提心可以得小乘解脱的果。

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nmamtf


【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 你先回答WaiChi的错误在哪里?

"小乘不发心度众, 也照样小乘四果解脱, 何有发心度众乃解脱之必要条件呢?"

小乘四果解脫證的人無我。 無我, 無眾生, 實為度眾, 怎麼能說『小乘不发心度众』?這個道理佛門初學都知道。

d
dreamfIy

你别站在空中
请问你自认修证初果,靠的是什么样的发心呢?
不妨分享一下

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 呵呵,有“自解脱”这种说法吗?这个和上面那句话同样是错误的。再重复一遍,如果
: 南传修行人还有“自解脱”这种想法,初果都证不了。

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nmamtf

『发心自解脱』?

人無我之羅漢, 哪個是這個『自』, 哪個是『眾生』? 說說看?

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 你们不会连发心自解脱还是发心度众两者的区别都分不清吧?
: 不是在讨论发心吗?怎么直接跳到结果了。
: 讨论的就是解脱是否必须要发大乘菩萨道度众心?小乘发心能不能四果解脱?佛亲自传
: 的声闻乘经典告诉大家,解脱三界小乘涅槃没说要发心度众。
: 大乘经典也告诉大家,只有出离心没有菩提心可以得小乘解脱的果。

d
dreamfIy

你说空话都养成习惯了,你们几个一点干货都没有,只会贴标签下结论,好像铁口直断重复N次就是事实真相了

你给我找个经典,哪里说观十二因缘而解脱的缘觉辟支佛曾经发过“众生无量誓愿度”的心?

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 呵呵,有“自解脱”这种说法吗?这个和上面那句话同样是错误的。再重复一遍,如果
: 南传修行人还有“自解脱”这种想法,初果都证不了。

d
dreamfIy

实际度众和发心度众分不清?
那估计你金刚经也读不懂
因地和果地都不能分开

【 在 nmamtf (nmamtf) 的大作中提到: 】
: "小乘不发心度众, 也照样小乘四果解脱, 何有发心度众乃解脱之必要条件呢?"
: 小乘四果解脫證的人無我。 無我, 無眾生, 實為度眾, 怎麼能說『小乘不发心度众
: 』?這個道理佛門初學都知道。

f
fivestone

依法不依人,你认为我说空话,没关系啊,这个对我来说并不重要。

经典我已经贴了,你视而不见而已。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 你说空话都养成习惯了,你们几个一点干货都没有,只会贴标签下结论,好像铁口直断
: 重复N次就是事实真相了
: 你给我找个经典,哪里说观十二因缘而解脱的缘觉辟支佛曾经发过“众生无量誓愿度”
: 的心?

d
dreamfIy


【 在 nmamtf (nmamtf) 的大作中提到: 】
: 『发心自解脱』?
: 人無我之羅漢, 哪個是這個『自』, 哪個是『眾生』? 說說看?

没逻辑太可怕,人家阿罗汉已经证果了还发什么心?无心可发。
发心的难道不是因地凡夫?
发心度众是菩萨的因地发心啊
我的老天,你们这样学佛难怪学得一锅粥了,就是学个文字相似思维哪里修过心
n
nmamtf

所以上面問你度眾的定義。 該你回答了。 你的定義是什麼?

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 实际度众和发心度众分不清?
: 那估计你金刚经也读不懂
: 因地和果地都不能分开

d
dreamfIy


【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 依法不依人,你认为我说空话,没关系啊,这个对我来说并不重要。
: 经典我已经贴了,你视而不见而已。

哪里说观十二因缘而解脱的缘觉辟支佛曾经发过“众生无量誓愿度”的心?

f
fivestone

你如果认真的学过南传,或基本的佛法法理,就知道所谓发心,只是一种心行而已,如果没有心行,哪里会有言语或身行?实际度众是从天上掉下来的吗?

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 实际度众和发心度众分不清?
: 那估计你金刚经也读不懂
: 因地和果地都不能分开

d
dreamfIy

什么是度?什么是众?
有众是因为有人我见。
度是因为能感知三界苦。
因为苦(被业所缚)而求解脱。
发心度众是因为见众生苦如同己身苦故而产生真实愿望希望众生和自己都得到解脱,甚至有的菩萨希望如果众生可以离苦自己可以是最后成佛的那个。
显然小乘并没有主张这个。
而金刚乘和禅宗告诉我们众生和佛本来无二无别,如果能成就无上菩提,则度众的问题也可以解决。
顶楼就是在说如果你的所谓的慈悲心不是平等无差别的同体大悲的话,那和大乘的菩提心没啥关系,是凡夫自我高尚的YY而已。

还有疑问吗?

【 在 nmamtf (nmamtf) 的大作中提到: 】
: 所以上面問你度眾的定義。 該你回答了。 你的定義是什麼?

d
dreamfIy


【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 你如果认真的学过南传,或基本的佛法法理,就知道所谓发心,只是一种心行而已,如
: 果没有心行,哪里会有言语或身行?实际度众是从天上掉下来的吗?

太空且模糊了
看到别人倒霉,希望倒霉的事不要发生到自己身上而祈祷千万自己要好运;或者看到别人倒霉,担心将来倒霉的事发生到自己身上的时候没能力面对而找出路未雨绸缪;和看到别人倒霉,真心希望有办法让别人不痛苦而不惜代价,这三个发心在你看来是一样的?
f
fivestone

你说的这些“别人”“自己”的发心,只是普通世间所谓的不同程度的善恶而已,与佛法所说解脱并无直接关系。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 太空且模糊了
: 看到别人倒霉,希望倒霉的事不要发生到自己身上而祈祷千万自己要好运;或者看到别
: 人倒霉,担心将来倒霉的事发生到自己身上的时候没能力面对而找出路未雨绸缪;和看
: 到别人倒霉,真心希望有办法让别人不痛苦而不惜代价,这三个发心在你看来是一样的
: ?

d
dreamfIy

By the way,我相信发大乘菩提心学声闻乘法这种修行人肯定存在,如同我相信很多学大乘法的人发的是小乘心甚至完全无关解脱的世间福报利己心。

我甚至相信人间有很多过去世发过菩提心但是今生没有学过一天佛的菩萨。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 太空且模糊了
: 看到别人倒霉,希望倒霉的事不要发生到自己身上而祈祷千万自己要好运;或者看到别
: 人倒霉,担心将来倒霉的事发生到自己身上的时候没能力面对而找出路未雨绸缪;和看
: 到别人倒霉,真心希望有办法让别人不痛苦而不惜代价,这三个发心在你看来是一样的
: ?

n
nmamtf


【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 没逻辑太可怕,人家阿罗汉已经证果了还发什么心?无心可发。
: 发心的难道不是因地凡夫?
: 发心度众是菩萨的因地发心啊
: 我的老天,你们这样学佛难怪学得一锅粥了,就是学个文字相似思维哪里修过心

不要把什麼都西都混在一起說, 呵呵。

那我分開問你, 你所謂的『发心自解脱』是在何時, 證果之前還是證果之後?

換一個角度說, 不主張度眾, 有人, 有我, 有眾生, 你是怎麼證得四果?

n
nmamtf

你的意思是:

某某大學錄取學生不主張擇優錄取, 但是分不滿分卻不要。

小乘極果不斷人, 我, 眾生是不能不證果位的, 這叫『小乘不主張度眾』?

是這個邏輯吧? 難道是證了四果之後在果地位上去斷的我見?

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 什么是度?什么是众?
: 有众是因为有人我见。
: 度是因为能感知三界苦。
: 因为苦(被业所缚)而求解脱。
: 发心度众是因为见众生苦如同己身苦故而产生真实愿望希望众生和自己都得到解脱,甚
: 至有的菩萨希望如果众生可以离苦自己可以是最后成佛的那个。
: 显然小乘并没有主张这个。

: 而金刚乘和禅宗告诉我们众生和佛本来无二无别,如果能成就无上菩提,则度众的问题
: 也可以解决。
: 顶楼就是在说如果你的所谓的慈悲心不是平等无差别的同体大悲的话,那和大乘的菩提
: ...................

d
dreamfIy


【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 你说的这些“别人”“自己”的发心,只是普通世间所谓的不同程度的善恶而已,与佛
: 法所说解脱并无直接关系。

如果和解脱没关系那别解脱戒是干嘛用的?菩萨戒是干嘛用的?为啥大小乘还有密乘戒律不同?你受戒了吗?

d
dreamfIy

断人我众生见 和 发心度众 是一回事?

那按照你这说法,一地以上的菩萨为何还要度众呢?
早就无人我见了

【 在 nmamtf (nmamtf) 的大作中提到: 】
: 你的意思是:
: 某某大學錄取學生不主張擇優錄取, 但是分不滿分卻不要。
: 小乘極果不斷人, 我, 眾生是不能不證果位的, 這叫『小乘不主張度眾』?
: 是這個邏輯吧? 難道是證了四果之後在果地位上去斷的我見?

f
fivestone

你的问题是所有的东西混成一团,虽然有的地方正见还算清楚,可是有的地方却完全不一样。我们在讨论发心,你又开始说戒了。

一个人不愿意相信的东西,再说多了也没用。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 如果和解脱没关系那别解脱戒是干嘛用的?菩萨戒是干嘛用的?为啥大小乘还有密乘戒
: 律不同?你受戒了吗?

n
nmamtf

不是一回事, 前者保括後者。

慈悲和空性是同时产生的, 因此, 四果位聖人的度眾和空性的證得也是同時具備的。說四果位聖人證空性, 卻不要慈悲, 是自相矛度。 總之, 謝謝你自證。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 断人我众生见 和 发心度众 是一回事?
: 那按照你这说法,一地以上的菩萨为何还要度众呢?
: 早就无人我见了

d
dreamfIy


【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 你的问题是所有的东西混成一团,虽然有的地方正见还算清楚,可是有的地方却完全不
: 一样。我们在讨论发心,你又开始说戒了。
: 一个人不愿意相信的东西,再说多了也没用。
最后一句话给你自己正适用
你不愿意了解的都懒得问清楚

你看各乘戒律就可知对于各乘行者发心的区别,别解脱戒包含了不造伤害众生的各恶业的要求,可是并没有度众令其解脱的内容,可是菩萨戒就包含了度众的要求,如果不发心度众就持不了饶益有情戒。“菩萨戒之内容为三聚净戒,即摄律仪戒、摄善法戒、饶益有情戒等三项,亦即聚集了持律仪、修善法、度众生等三大门之一切佛法,作为禁戒以持守之。”

不发心出离轮回解脱三界受什么别解脱戒呢?
不发心利他度众行菩萨道的受什么菩萨戒呢?

d
dreamfIy


【 在 nmamtf (nmamtf) 的大作中提到: 】
: 不是一回事, 前者保括後者。
: 慈悲和空性是同时产生的, 因此, 四果位聖人的度眾和空性的證得也是同時具備的。
: 說四果位聖人證空性, 卻不要慈悲, 是自相矛度。 總之, 謝謝你自證。

哈哈,“没有发心度众”又被讹替成“不要慈悲”了
算了,你太善于曲解对方的意思,把别人没说过的话塞到别人嘴里,然后当成靶子攻击

n
nmamtf

莫非慈悲與眾生平等部差別是二不是一? 難道慈悲不含闊這些?

你們的度眾盡盡是攙扶老人過馬路不成?沒攙扶的那些人, 都不願意度眾生?

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 哈哈,“没有发心度众”又被讹替成“不要慈悲”了
: 算了,你太善于曲解对方的意思,把别人没说过的话塞到被人嘴里,然后当成靶子攻击

d
dreamfIy

你不是学大乘的吗?
那你说说菩萨一地是不是比四果阿罗汉高?
按照你的逻辑,四果阿罗汉已经证空性断人我众生见,那岂不是众生已经被度了(一人解脱众生解脱),为何一地以上菩萨还要度众呢?
五石也可以来帮忙回答。

【 在 nmamtf (nmamtf) 的大作中提到: 】
: 不是一回事, 前者保括後者。
: 慈悲和空性是同时产生的, 因此, 四果位聖人的度眾和空性的證得也是同時具備的。
: 說四果位聖人證空性, 卻不要慈悲, 是自相矛度。 總之, 謝謝你自證。

n
nmamtf

這是另外一個話題。 我可以教給你.

你說初地菩薩比四果羅漢高, 請問, 是從什麼角度說?

可是你要從頭學。 要拜師嗎?

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 你不是学大乘的吗?
: 那你说说菩萨一地是不是比四果阿罗汉高?
: 按照你的逻辑,四果阿罗汉已经证空性断人我众生见,那岂不是众生已经被度了(一人
: 解脱众生解脱),为何一地以上菩萨还要度众呢?
: 五石也可以来帮忙回答。

d
dreamfIy


【 在 nmamtf (nmamtf) 的大作中提到: 】
: 莫非慈悲與眾生平等部差別是二不是一? 難道慈悲不含闊這些?
: 你們的度眾盡盡是攙扶老人過馬路不成?沒攙扶的那些人, 都不願意度眾生?

我不说话了,你太会编造我的知见。你说你说,我洗耳恭听。

d
dreamfIy


【 在 nmamtf (nmamtf) 的大作中提到: 】
: 這是另外一個話題。 我可以教給你, 可是你要從頭學。 要拜師嗎?

难道你也是学密宗的?显宗教法不能公开谈?
如果逻辑不能自洽需要用这种方式逃跑的话,我理解。

f
fivestone

你愿意相信waichi,那是你的自由,我本不想多说。只是从我的认知,说“小乘不发心度众”,在南传里就是邪见,说厉害点就是谤法。我只是好心说一下我的观点而已。你愿意继续这样说,那就继续。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 你不是学大乘的吗?
: 那你说说菩萨一地是不是比四果阿罗汉高?
: 按照你的逻辑,四果阿罗汉已经证空性断人我众生见,那岂不是众生已经被度了(一人
: 解脱众生解脱),为何一地以上菩萨还要度众呢?
: 五石也可以来帮忙回答。

n
nmamtf

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 我不说话了,你太会编造我的知见。你说你说,我洗耳恭听。

所以開始的時候問你定義。 按照你的定義, 假如沒攙扶老人過馬路, 就沒有慈悲心
。 YES 按照這個定義, 很多人都沒有。

問題, 你的定義過於狹窄, 因故導出錯誤結論。

n
nmamtf


【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 难道你也是学密宗的?显宗教法不能公开谈?
: 如果逻辑不能自洽需要用这种方式逃跑的话,我理解。

挺奇怪的是, 你自己發的帖子, 卻不能理解所發的內容。好好讀讀這段。

"修慈悲的方式不应该只想说你可以给别人多少东西,或是能从别人那里接受多少东西
。其实没有任何东西是可以给别人或从别人那边接受到的,也没有什么目标,总括来说是没有目标也没有极限的。"

d
dreamfIy


【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 你愿意相信waichi,那是你的自由,我本不想多说。只是从我的认知,说“小乘不发心
: 度众”,在南传里就是邪见,说厉害点就是谤法。我只是好心说一下我的观点而已。你
: 愿意继续这样说,那就继续。

你也不能自圆其说要遁了?
看来你们还都没发心度众呢!
否则为何不能知无不言?

你的愿望不等于现实,四念处七觉支里面有度众成佛的内容?别忘了四梵行是通外道的。

d
dreamfIy


【 在 nmamtf (nmamtf) 的大作中提到: 】
: 所以開始的時候問你定義。 按照你的定義, 假如沒攙扶老人過馬路, 就沒有慈悲心
: 。 YES 按照這個定義, 很多人都沒有。
: 問題, 你的定義過於狹窄, 因故導出錯誤結論。

定义我已经回答了,你是假装看不见吗?
还要编造上面这些,太恶心了。
再说一遍,大乘的发心度众就是让一切众生解脱成佛。
你说说小乘涅槃和大乘无余涅槃的区别吧!
按照你的逻辑那是没区别?四果已经度尽众生了嘛
f
fivestone

中文里没有apple这几个字,你就可以说中国人不吃apple?

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 你也不能自圆其说要遁了?
: 看来你们还都没发心度众呢!
: 否则为何不能知无不言?
: 你的愿望不等于现实,四念处七觉支里面有度众成佛的内容?别忘了四梵行是通外道的
: 。

d
dreamfIy


【 在 nmamtf (nmamtf) 的大作中提到: 】
: 挺奇怪的是, 你自己發的帖子, 卻不能理解所發的內容。好好讀讀這段。
: "修慈悲的方式不应该只想说你可以给别人多少东西,或是能从别人那里接受多少东西
: 。其实没有任何东西是可以给别人或从别人那边接受到的,也没有什么目标,总括来说
: 是没有目标也没有极限的。"

这可不是小乘四无量心的慈悲修法哦
呵呵,WaiChi本来就是修无上密法的

d
dreamfIy


【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 中文里没有apple这几个字,你就可以说中国人不吃apple?

。。。
如果修学体系里面没有这个内容,那修行人就不会那样修吧。现在你就是不相信有人不修发心度众一样可以解脱三界六道轮回,虽然佛经里有缘觉乘辟支佛。

好吧,为了攻击WaiChi是错误的,你们就连祖师大德的说法也一起否认了。请你们带着我刚才的疑问继续生活修行吧!祝你们早日发起平等度众的菩提心!阿弥陀佛。

附疑问:
四果阿罗汉离欲解脱断人我众生见,为何菩萨一地到十地要以度众为修呢?度众之欲不是欲?究竟成佛的菩提心不是贪?

n
nmamtf


【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 这可不是小乘四无量心的慈悲修法哦
: 呵呵,WaiChi本来就是修无上密法的

即便作者說的是密法, 也不能將小乘極果之慈悲形式排除掉。 難道小乘就要把原文改成:『修慈悲的方式应该只想说你可以给别人多少东西』大乘不是以小乘為基礎?

考研究生(大乘)是 1+1 = 2, 考大學(小乘)就是 1+1 = 3?

d
dreamfIy

你偷换论题
我已经说过了
发度众心不等于修慈悲心
小乘当然修慈悲心利他行
外道也修慈悲心也有四禅八定五戒十善(人天乘)
站在大乘的立场,如果小乘和大乘的发心是一样的,为何还有小乘涅槃和大乘涅槃之分呢?
所以小乘和大乘的修行之所以果位不同,其关键成因是什么呢?

【 在 nmamtf (nmamtf) 的大作中提到: 】
: 即便作者說的是密法, 也不能將小乘極果之慈悲形式排除掉。 難道小乘就要把原文改
: 成:『修慈悲的方式应该只想说你可以给别人多少东西』大乘不是以小乘為基礎?
: 考研究生(大乘)是 1+1 = 2, 考大學(小乘)就是 1+1 = 3?

c
cpath


“度众” “发心” “自觉”
看起来是顺序先后的问题

发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
标 题: Re: 慈悲和空性是同时产生的---宗萨钦哲仁波切
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 6 15:53:21 2019, 美东)

“小乘不发心度众”这种说法完全错误的。我前面已经说的很清楚了。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 当然没有“发心”啊!

c
cpath


发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
标 题: Re: 慈悲和空性是同时产生的---宗萨钦哲仁波切
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 6 15:44:29 2019, 美东)

: 南传初果就必须断我见结,就已经没有“我”与“众生”的差别了。所以,度己等于度
: 众,怎么可以说不发心度众呢?阿含经中说“见谛者所断众苦。如彼池水。”

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 这话是WaiChi的错误观点?
: 你不了解小乘佛教南传经典吗?
: 阿含经里面对于解脱次第的说法确实没有发心度众啊,四果解脱不需要发心度众,只需
: 要出离心。

我认为说的有道理

度众,应该是自己有点成就之后的事
自己要淹死了,不先想自救,还想着度众生,不合人性,矫情
度众,应该是自己有点成就之后的事
只是”有点成就”是甚么,也许每个人不一样
有些人要到阿罗汉才要度众生,有些人初果就想度众生,有些人知道一些佛法很高兴,就想度众生
修到某个程度,有个特性,会一直想宣扬佛法,的确有这个阶段

有一些阿罗汉没有要度众生,但多数是有。可积极程度各不相同。
大迦叶个性古怪本来没有度众生,连徒弟都懒得收,都是一个人,
佛陀特尊重他,地位很高
是佛陀死后,看众多阿罗汉跟着自杀,佛法要断了,不妙,他才出来主持大局让佛法(
编辑阿含)延续

: 「 若比 丘 有惭 有 愧,便 习爱 恭 敬 ;若 有爱 恭 敬 ,便 习其 信 ;
: 若 有其 信 ,便 习 正思 惟 ;若 有 正思 惟 ,便 习 正念 正 智; 若
: 有 正念 正 智, 便 习护 诸 根; 护 戒; 不 悔; 欢 悦; 喜 ;止 ;
: 乐 ;定 ; 见如 实 ;知 如 真; 厌 ;无 欲 ;解 脱 ;若 有 解脱 ,
: 便 习涅 盘 。 」
: 其 修行 次 第是 : 有惭 有 愧 →爱 恭敬 → 信 →正 思惟 → 正
: ...................

d
dreamfIy

总算有不是一心只为反对而来的
谢谢提供佐证
经典里既然有阿罗汉自杀(还有上次提到的大爱道)这样的内容,难道说他们都是假四果假解脱?
正说明了不需要发心成佛度众也可以成就四果解脱
阿罗汉有度众行,不说明他们因度众心而成就四果

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 慈悲和空性是同时产生的---宗萨钦哲仁波切
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 6 15:44:29 2019, 美东)
: 我认为说的有道理
: 度众,应该是自己有点成就之后的事
: 自己要淹死了,不先想自救,还想着度众生,不合人性,矫情
: 度众,应该是自己有点成就之后的事

度众肯定是解脱之后才能度啊,否则自己都没解脱怎么知道如何度他人解脱?

但是“发度众心”不需要,就如华严经说的,菩萨有因为发了度众心而升起菩提心的,因为成佛才能究竟度众

: 只是”有点成就”是甚么,也许每个人不一样
: 有些人要到阿罗汉才要度众生,有些人初果就想度众生,有些人知道一些佛法很高兴,
: 就想度众生
: ...................

c
cpath

发信人: dreamfIy (不折腾), 信区: Wisdom
标 题: Re: 慈悲和空性是同时产生的---宗萨钦哲仁波切
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 7 02:32:36 2019, 美东)

: 总算有不是一心只为反对而来的
: 谢谢提供佐证
: 经典里既然有阿罗汉自杀(还有上次提到的大爱道)这样的内容,难道说他们都是假四
: 果假解脱?

这也说明,”度众生” 不足以让他们活着
活着,也不是为了要度众生

: 正说明了不需要发心成佛度众也可以成就四果解脱

我认为,是的
不需发心成佛就可成就四果阿罗汉
也不需发心度众就可以成就四果阿罗汉

如果再问下去,我会说这是假问题,佛陀时代没有这样的问题
只有关注自己的苦与苦的熄灭的问题

再提供一个证据
佛陀成道之后,第一时间并没有要度众生,他认为世人不了解
是后来才想要度众生,将佛法传下去的
看起来佛陀成道之前没有”发心”要度众生

: 阿罗汉有度众行,不说明他们因度众心而成就四果

我认为,是的

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 慈悲和空性是同时产生的---宗萨钦哲仁波切
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 6 15:44:29 2019, 美东)
: 我认为说的有道理
: 度众,应该是自己有点成就之后的事
: 自己要淹死了,不先想自救,还想着度众生,不合人性,矫情
: 度众,应该是自己有点成就之后的事

度众肯定是解脱之后才能度啊,否则自己都没解脱怎么知道如何度他人解脱?

但是“发度众心”不需要,就如华严经说的,菩萨有因为发了度众心而升起菩提心的,因为成佛才能究竟度众

- -华严经不熟

: 只是”有点成就”是甚么,也许每个人不一样
: 有些人要到阿罗汉才要度众生,有些人初果就想度众生,有些人知道一些佛法很高兴,
: 就想度众生
: ...................

f
fivestone

"自觉”和“觉他”本就是同一个过程,如果在“自觉”的过程中,还有一个你、我、
他的差别,是根本不可能证果的。这个不管是南传还是北传都是一样的。我接触过的南传法师也都是这样的。

在形式上,一个“人”自己修行,不带徒弟,等等,并不代表他是所谓的”自解脱“。这完全是两回事情。很多人分不清概念法和究竟法的差别。在概念法上,我们可以说一个人,佛陀,阿罗汉,众生,但在究竟法上,这些只不过是一堆名色法而已。发心度众,与离(众)苦,是完全等同的。所以,阿含经中才会说“见谛者所断众苦。如彼池水。”

况且,也向你所说的,佛陀时代,更多的出家人带领徒弟、向外传法、托钵乞食,经典集结等等,都是为了佛法的传播与弘扬,如果没有当时的出家人的度众之心,就不会有我们现在的南传、北传佛法。

说大乘、说小乘,说自度,说他度,只不过是一些门派的自己宣传、弘法的需要,但都是不究竟的。就好比藏传佛法的判教当中,说唯识是不了义。后来衍生出来的佛法门派,自然会说自己的法门比以前的法门好,才会有有更多的人来信仰。佛教在印度的覆灭,也是因为后来的印度教说比佛法好啊。

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: “度众” “发心” “自觉”
: 看起来是顺序先后的问题
: 发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 慈悲和空性是同时产生的---宗萨钦哲仁波切
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 6 15:53:21 2019, 美东)
: “小乘不发心度众”这种说法完全错误的。我前面已经说的很清楚了。

f
fivestone

怎么能说佛陀“是后来才想要度众生”呢?

佛陀身为王子,衣食无忧,为什么要出家修行?就是因为他看到众生生老病死之苦。没有他的这一个度众生之苦的发心,就不可能有后来的修行,更谈不上成就了。况且佛陀历世以来,修行菩萨道,本就是为了佛法的延续与传播。

一个人有身行是因为“心行”而有,在阿毗达摩中说的很清楚。身表、语表这两种色法,都是由心念而产生的。说一个人没有心行,只有结果,那怎么可能呢?所以,任何法门的修行,不管是南传也好,北传也好,都是心的修行。发心是佛法修行的第一步。

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 发信人: dreamfIy (不折腾), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 慈悲和空性是同时产生的---宗萨钦哲仁波切
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 7 02:32:36 2019, 美东)
: 这也说明,”度众生” 不足以让他们活着
: 活着,也不是为了要度众生
: 我认为,是的
: 不需发心成佛就可成就四果阿罗汉
: 也不需发心度众就可以成就四果阿罗汉
: 如果再问下去,我会说这是假问题,佛陀时代没有这样的问题
: 只有关注自己的苦与苦的熄灭的问题
: ...................

f
fivestone

“阿罗汉有度众行,不说明他们因度众心而成就四果”,有这样的逻辑吗?一个人的身行,不需要通过心行就能产生?他是机器人啊。呵呵。

这就好比,一个奥运冠军说,我从没发心要拿金牌,结果就拿金牌了。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 总算有不是一心只为反对而来的
: 谢谢提供佐证
: 经典里既然有阿罗汉自杀(还有上次提到的大爱道)这样的内容,难道说他们都是假四
: 果假解脱?
: 正说明了不需要发心成佛度众也可以成就四果解脱
: 阿罗汉有度众行,不说明他们因度众心而成就四果
: 度众肯定是解脱之后才能度啊,否则自己都没解脱怎么知道如何度他人解脱?
: 但是“发度众心”不需要,就如华严经说的,菩萨有因为发了度众心而升起菩提心的,
: 因为成佛才能究竟度众

d
dreamfIy

哈哈
要感谢你的出现
提供了一个声闻乘(小乘)发心修行人的角度
按照菩萨乘(大乘)的立场,佛陀成道后不主动说法是一种示现
佛陀的一生乃至多生都是一种实现,一个榜样的作用
可是按照金刚乘(密乘)的立场,小乘大乘发心都是一种方便,为了接引不同根基的初学者
学了一些藏传佛教的理论之后,我发现WaiChi的立场和金刚乘的立场是一致的,他早年跟藏传噶举派修行过且得到了白教上师的资格,而他后来的师父清海曾经也有在喜马拉雅山修道拜师的经历
就我个人而言,因为从小我非常喜欢金刚经和六祖坛经,和阿含经还有大乘的其他一些不讲空性的经典不太相应,发现金刚乘和禅宗的无相法非常相似,站在那个立场可以把五乘都圆融,让人发起菩提心(求道真心or菩提心)
信心来自于希望,WaiChi和藏传一些大德的说法让人觉得如果次第修行证悟了之后,可以实证所有经典(包括阿含经净土诸经中观唯识)的境界
所以除了WaiChi形象和言论太不符合一些人对修行人的期望之外(他也说自己此生没有为师因缘),对他说法的一些攻击其实和不接受密乘禅宗的攻击是一样的,一不小心就会谤法
不过谤法这个说辞也只是对已经皈依三宝发心以佛为师并且接受因果轮回世界观体系的人有意义,而且各乘发心的修行人对法的定义范围各不相同

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 发信人: dreamfIy (不折腾), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 慈悲和空性是同时产生的---宗萨钦哲仁波切
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 7 02:32:36 2019, 美东)
: 这也说明,”度众生” 不足以让他们活着
: 活着,也不是为了要度众生
: 我认为,是的
: 不需发心成佛就可成就四果阿罗汉
: 也不需发心度众就可以成就四果阿罗汉
: 如果再问下去,我会说这是假问题,佛陀时代没有这样的问题
: 只有关注自己的苦与苦的熄灭的问题
: ...................

d
dreamfIy

我相信所有的佛经,只要是佛亲自说的(包括但不止于佛陀示现在人道的化身)都有究竟了义,只是在不同根基的众生眼里能接受到的信息是不一样的,一些经典只有不了义修法没有了义的修法,只说了境界和结果却没有可操作的步骤,或者说修法和行者不相应。

如果要修行有效率的话还是需要有过来人带着比较好,否则就会出现如你这样对着经典理解(猜测)对自己的修行程度也猜测却得不到confirm的情况,我的理解(猜测)和
你的就不一样,“我”本来就是个概念,如何定义“我”每个人可能都不一样,不同果位的修行人实证到的“我”当然也不一样,这个就是次第,所以有人我执和法我执的区别,有八识心的区别。

人类的文字和想象力非常局限,所以如果只是在文字相里研究佛法的话很多概念确实容易混为一谈,证量没到根本很难区分,只能靠自我感觉,但自我感觉又是最不可靠是本来就要破除的妄念幻相。

总之找到一个靠谱能信任的向导不容易,末法世这种内外环境,单纯依靠自力的话只能说good luck了!

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: "自觉”和“觉他”本就是同一个过程,如果在“自觉”的过程中,还有一个你、我、
: 他的差别,是根本不可能证果的。这个不管是南传还是北传都是一样的。我接触过的南
: 传法师也都是这样的。
: 在形式上,一个“人”自己修行,不带徒弟,等等,并不代表他是所谓的”自解脱“。
: 这完全是两回事情。很多人分不清概念法和究竟法的差别。在概念法上,我们可以说一
: 个人,佛陀,阿罗汉,众生,但在究竟法上,这些只不过是一堆名色法而已。发心度众
: ,与离(众)苦,是完全等同的。所以,阿含经中才会说“见谛者所断众苦。如彼池水
: 。”
: 况且,也向你所说的,佛陀时代,更多的出家人带领徒弟、向外传法、托钵乞食,经典
: 集结等等,都是为了佛法的传播与弘扬,如果没有当时的出家人的度众之心,就不会有
: ...................

d
dreamfIy


【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: “阿罗汉有度众行,不说明他们因度众心而成就四果”,有这样的逻辑吗?一个人的身
: 行,不需要通过心行就能产生?他是机器人啊。呵呵。
: 这就好比,一个奥运冠军说,我从没发心要拿金牌,结果就拿金牌了。

当然啦,很多明星是陪朋友试镜自己却被录用了,金牌得主有可能并不为金牌而去,为了和人竞技或者上台表演的机会而去,得不得金牌他无所谓,实力正好比那次参赛者都强了就得了要是不如就不得,就算赛前别人和他说肯定得不了金牌他自己也相信但他还是去比赛,因为他想做的就是参加比赛这件事而不是得金牌,这种发心不可以?

成就解脱者在你看来有度众的外相行为,不代表他有执着(以之为目标),他为啥不能觉得度众不度众没有区别呢,也可能他干的根本是另外一件事但是到你我这样的凡夫眼里就变成“度众”了

不然为啥有随缘度众这个说法,而不是随心度众呢?

我还是那句话,在我看来你是妄测圣意未证言证,当然你同意不同意都无所谓,就考虑一下这种可能性吧

f
fivestone

什么是概念法,什么是究竟法,在阿毗达摩中是有明确定义的。不是你说的“只要是佛亲自说的都有究竟了义”,这样一句话可以含糊其词的。你把很多佛法的概念都混淆了,而不自知。

一个没有认真学过佛法的人,说阿罗汉是自解脱,本没有问题。佛陀说他们是无闻凡夫。可是号称修学佛法有所成就的人,却以这样的不究竟义,来忽悠学人,原因或者是其自身根本不了解佛法,或者是为了达到其它的目的。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 我相信所有的佛经,只要是佛亲自说的(包括但不止于佛陀示现在人道的化身)都有究
: 竟了义,只是在不同根基的众生眼里能接受到的信息是不一样的,一些经典只有不了义
: 修法没有了义的修法,只说了境界和结果却没有可操作的步骤,或者说修法和行者不相
: 应。
: 如果要修行有效率的话还是需要有过来人带着比较好,否则就会出现如你这样对着经典
: 理解(猜测)对自己的修行程度也猜测却得不到confirm的情况,我的理解(猜测)和
: 你的就不一样,“我”本来就是个概念,如何定义“我”每个人可能都不一样,不同果
: 位的修行人实证到的“我”当然也不一样,这个就是次第,所以有人我执和法我执的区
: 别,有八识心的区别。
: 人类的文字和想象力非常局限,所以如果只是在文字相里研究佛法的话很多概念确实容
: ...................

f
fivestone

你又来混淆概念了,演员试镜与奥运冠军是一个量级的事情吗?奥运冠军是去试一下比赛,就拿了冠军的?呵呵。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 当然啦,很多明星是陪朋友试镜自己却被录用了,金牌得主有可能并不为金牌而去,为
: 了和人竞技或者上台表演的机会而去,得不得金牌他无所谓,实力正好比那次参赛者都
: 强了就得了要是不如就不得,就算赛前别人和他说肯定得不了金牌他自己也相信但他还
: 是去比赛,因为他想做的就是参加比赛这件事而不是得金牌,这种发心不可以?
: 成就解脱者在你看来有度众的外相行为,不代表他有执着(以之为目标),他为啥不能
: 觉得度众不度众没有区别呢
: 不然为啥有随缘度众这个说法,而不是随心度众呢?
: 我还是那句话,在我看来你是妄测圣意未证言证,当然你同意不同意都无所谓,就考虑
: 一下这种可能性吧

d
dreamfIy

你就不怀疑是自己理解能力差逻辑不行读而不懂?

我还觉得你自以为是见道的初果圣人更像大忽悠呢

因为简单的逻辑你都说不清,我问的问题回答不了,只会扯虎皮拉大旗,好像那些经论只要读过你就自然理解了一样

如果你没有能力指着一样东西说事,那就只能玩概念了

不好意思,除了你的自赞毁他言论我没看出你的高明之处

事实上,站在大乘的立场,还有小乘阿罗汉和大乘阿罗汉的区别,也就是说佛教里面的阿罗汉虽然果位一样,有可能发心不同,自杀的可能是小阿罗汉(自了汉),迦叶是大阿罗汉,拈花微笑传佛心印,他的内在境界早就不止四果了吧

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 什么是概念法,什么是究竟法,在阿毗达摩中是有明确定义的。不是你说的“只要是佛
: 亲自说的都有究竟了义”,这样一句话可以含糊其词的。你把很多佛法的概念都混淆了
: ,而不自知。
: 一个没有认真学过佛法的人,说阿罗汉是自解脱,本没有问题。佛陀说他们是无闻凡夫
: 。可是号称修学佛法有所成就的人,却以这样的不究竟义,来忽悠学人,原因或者是其
: 自身根本不了解佛法,或者是为了达到其它的目的。

d
dreamfIy


【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 你又来混淆概念了,演员试镜与奥运冠军是一个量级的事情吗?奥运冠军是去试一下比
: 赛,就拿了冠军的?呵呵。

嘿嘿,这就是说明你level低,无法想象竟然有人可以不费力不伤神不执着的拿金牌啊
,因为你觉得普通人追求一辈子也拿不了金牌

难怪有人说你断见,N多世前种的因现在果报成熟不行啊?这辈子就是没心行哦,就是
不求而得。

f
fivestone

你不要回避我的问题,“演员试镜与奥运冠军是一个量级的事情吗?”

如果你连这样的基本逻辑都搞不清楚,其他的说了也没用。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 嘿嘿,这就是说明你level低,无法想象竟然有人可以不费力不伤神不执着的拿金牌啊
: ,因为你觉得普通人追求一辈子也拿不了金牌
: 难怪有人说你断见,N多世前种的因现在果报成熟不行啊?这辈子就是没心行哦,就是
: 不求而得。

d
dreamfIy


【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 你不要回避我的问题,“演员试镜与奥运冠军是一个量级的事情吗?”

没啥本质区别,林青霞就是美而不自知

我之前举过例子了,三种见到众生苦的修道发心

你没理解吧?就好象我上一帖明明回答了,你也不懂我在说什么,可想而知你解经论的过程中能接受到多少信息,有多少是错误的曲解

: 如果你连这样的基本逻辑都搞不清楚,其他的说了也没用。

是你在回避我说的这个吧:

难怪有人说你断见,N多世前种的因现在果报成熟不行啊?这辈子就是没心行哦,就是
不求而得。

f
fivestone

好,我没有说的了。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 没啥本质区别,林青霞就是美而不自知
: 我之前举过例子了,三种见到众生苦的三种发心
: 你没理解吧?就好象我上一帖明明回答了,你也不懂我在说什么,可想而知你解经论的
: 过程中能接受到多少信息,有多少是错误的曲解

d
dreamfIy


【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 好,我没有说的了。

是你在回避我说的这个吧:

难怪有人说你断见,N多世前种的因现在果报成熟不行啊?这辈子就是没心行哦,就是
不求而得。
d
dreamfIy


【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 你不要回避我的问题,“演员试镜与奥运冠军是一个量级的事情吗?”

还有我前面说的你看不懂吗?你觉得不可能存在这样的可能:得金牌的人家在乎的不是金牌,人家是真爱这个运动,能不能得金牌他都全力以赴,他的发心并不是荣誉,就算此生绝对不可能得金牌也要去比赛。你就觉得如果一个运动员从头至尾没想过金牌就不可能得金牌。

一个一心只想证悟无我空性的人就不可能因为证悟而智悲双运自动度众吗?(我师父也说过
菩萨度众就是自动运行的程序而已)

读坛经——
祖问曰:“汝何才人。欲求何物?”
惠能对曰:“弟子是岭南新州百姓,远水礼师,惟求作佛,不求余
物。”
祖言:“汝是岭南人,又是獦獠,若为堪作佛?”
惠能曰:“人虽有南北,佛性本无南北;獦獠身与和尚不同,佛性有何
差利?”

“惟求作佛”是不是菩提心?“不求余物”包括不求度众吧?还是六祖脑子里必须有预设的“为度众而作佛”的观念?

: 如果你连这样的基本逻辑都搞不清楚,其他的说了也没用。

c
cpath


【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: "自觉”和“觉他”本就是同一个过程,如果在“自觉”的过程中,还有一个你、我、
: 他的差别,是根本不可能证果的。这个不管是南传还是北传都是一样的。我接触过的南
: 传法师也都是这样的。
: 在形式上,一个“人”自己修行,不带徒弟,等等,并不代表他是所谓的”自解脱“。
: 这完全是两回事情。很多人分不清概念法和究竟法的差别。在概念法上,我们可以说一
: 个人,佛陀,阿罗汉,众生,但在究竟法上,这些只不过是一堆名色法而已。发心度众
: ,与离(众)苦,是完全等同的。所以,阿含经中才会说“见谛者所断众苦。如彼池水
: 。”
: 况且,也向你所说的,佛陀时代,更多的出家人带领徒弟、向外传法、托钵乞食,经典
: 集结等等,都是为了佛法的传播与弘扬,如果没有当时的出家人的度众之心,就不会有
: ...................

如果说”究竟法”,那我就无法说了,因为我也不知道
但是概念法、究竟法 或世俗谛、圣义谛,分这些要做甚么用的呢? 目的为何?

我们说的对象,到目前为止都是一般人
要”发心”,要度众生,…, 听的人也是一般人
很难说成,
一般人一定要先”发心”,要有度众生的心理,然后修行,接着才可能证果成为阿罗汉

一般人想修行的话,就算开始只想自己解脱而已,没有要度众生,只要努力,也能成为阿罗汉

当然,在修行过程中,会有一个阶段的确会很急切,很想把佛法说给不知道的人听,
很聒噪的想传教,不能否认会有这样的状态。
这算”发心”,还是算”度众生”,我也不知道了。
在阿含里看起来也没重视这回事,那是后来的大乘才提出来重视的吧?
过了这阶段,再往前,会慢慢沉淀,看见自己的这种心理运作的前因后果,就不会那么急,比较随缘了
并且真要度众生,也是这一生而已,不会是来生,来来生,轮回不止。

见谛经,“见谛者所断众苦。如彼池水”
我印象中那是说自己,断自己的苦,如果不断轮回,苦就像池水那么多
不是说断众生的苦
后面舍利弗解说,似乎也都强调在自己身上的情况如何如何
并且亲自”见谛”才能断苦,自己见谛,当然断自己的苦。
自己见谛,断众生的苦,似乎说不通。 因为不干众生的事呀
在我印象中,阿含里好像没有自己修行的过程中,说五蕴如何,无我如何,把众生拉进来说的。

但是不否认佛陀的确鼓励大家传教。但我认为那是等证果之后的事了
证果之后也可以发心度众生。或者证果过程中,要发心度众生也可以。

并且,深刻的认知里(究竟法、圣义谛),大家都同一是名色,这是有可能的,
我印象中有这样的阶段,但接着会怎样我就不知道了。
也许南传认为重要,但我觉得不重要,这好像是大乘比较重视这一点,
就算你是你的名色,我是我的名色,不同一,也不会如何吧?
只要苦不会生起就可以了
”清净道论”不知有没有提到要强调众生同一名色? 这个我不熟,不知道了
我是觉得应该不会强调这点
南传法师…那要看他的程度如何再看看了。大乘也一堆法师是我跳过的。

c
cpath


【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 如果说”究竟法”,那我就无法说了,因为我也不知道
: 但是概念法、究竟法 或世俗谛、圣义谛,分这些要做甚么用的呢? 目的为何?
: 我们说的对象,到目前为止都是一般人
: 要”发心”,要度众生,…, 听的人也是一般人
: 很难说成,
: 一般人一定要先”发心”,要有度众生的心理,然后修行,接着才可能证果成为阿罗汉
: 一般人想修行的话,就算开始只想自己解脱而已,没有要度众生,只要努力,也能成为
: 阿罗汉
: 当然,在修行过程中,会有一个阶段的确会很急切,很想把佛法说给不知道的人听,: 很聒噪的想传教,不能否认会有这样的状态。
: ...................

说得太绝对也不太对,修正一下
在修行的过程,有慈悲、离苦,也有一个阶段很急切聒噪想将佛法传给不知道的人
因此有一种相较于证果来说较浮躁的…算是度众生的心理状态好了,这是有的
但更进阶心理平静后(证四果后),是否会继续,或变成甚么样子,就不知道了
由大迦叶的例子看,可能随缘了,也随人。
有缘就说,没缘就不说。想说就说,不想说就不说。
我以前认为这种想传佛法的心理(也许叫度众生吧),是一种较浅的道行时会发生的过程,
也许我是错的
但看不出阿含中在修行过程中佛陀强调过这一点,可见这点没太重要
这种的”度众生”心态可能与大乘所提”菩提心”、”度众生”也未必一样。
因为大乘看起来有点强迫性的意味,也就是要不断轮回来度众生,
如果是这样的话,那不管究不究竟法,应该就与大乘的”度众生”、”菩提心”不一样

f
fivestone

1. 一般人也有不同的一般人。我们假设你说的一般人是指入流果之前的人。那么也可
分为相信无我(无常)法义的人,不相信无我(无常)法义的人,或根本没有听闻佛法的人。

对于已然相信无我(无常)法义的人,强调度众,是没有必要的,因己与终身本无差别。

而对于没有听闻佛法的人,或是仍然相信有我的人,告诉他佛法是普渡众生,首先就容易令其升起信心,觉得自己是有解脱希望的,同时这也与帮助他人等世间价值观相一致,更容易使人接受。这里讲自他、讲众生,当然没有问题。说大乘优于小乘,当然也没有问题。

先以欲钩牵,后令入佛智。要明确这种说法只是“欲钩牵”,只是那些无法相信无我法义的人的一种方便而已。

2.“一般人想修行的话,就算开始只想自己解脱而已,没有要度众生,只要努力,也能成为阿罗汉”,这是不可能的。我前面也已经说过,这连初果都达不到。阿含经中说“若凡俗邪见、身见、根本身见、集身见、生身见起。谓忧戚隐覆。庆吉保惜、说我、说众生、说奇特矜举。如是众邪悉皆除灭。。。”,若还有“自己”这样的身见在的话,怎么可能解脱呢。只有解开这自己与众生的界限,自己的修行,也就是众生的修行,这样才是佛法修行的起步。

3.“见谛者所断众苦。如彼池水”,这里明确说明是断“众苦”,不是断“自己的苦”,阿含经中从没有说过断己苦这样的话。在中阿含第62经中提到,“诸摩竭陀人而作是念。若使色无常。觉.想.行.识无常者。谁活。谁受苦乐 世尊即知摩竭陀人心之所
念。便告比丘。愚痴凡夫不有所闻。见我是我而著于我。但无我.无我所。空我.空我所。法生则生。法灭则灭。皆由因缘合会生苦。若无因缘。诸苦便灭。”

4.“传教”不等于发心,不传教也完全不等同于不发心。传教只是发心后的一种行动而已。就好比说,一个人为了使一个国家富强,他不一定要去做商人,做教师、做工人、做农民,做的好,一样可以使国家富强。他不做商人,并不表示他没有使国家富强的发心。更不会因为他不知道“发心”这个词,就表明他没有发心。

5. 北传佛法与南传佛法在发心这点上没有本质上的差别,北传只是引入了更多的对治
法门而已。北传佛法强调修行的起步就要发“菩提心”,在末法时代是非常必要的。因末法众生,福德不足,无法一下就相信无我法义,所以才要把这样的度众生的发心,用明确的语言形式提出来,以免在其见道之前的修行走偏。但这在佛陀时代,是基本没有必要的,因当时很多修行人,一听闻佛法,就达见道位了,完全不会再出现修行走偏的问题。所以,北传佛法不也是说见道后起修吗。

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 如果说”究竟法”,那我就无法说了,因为我也不知道
: 但是概念法、究竟法 或世俗谛、圣义谛,分这些要做甚么用的呢? 目的为何?
: 我们说的对象,到目前为止都是一般人
: 要”发心”,要度众生,…, 听的人也是一般人
: 很难说成,
: 一般人一定要先”发心”,要有度众生的心理,然后修行,接着才可能证果成为阿罗汉
: 一般人想修行的话,就算开始只想自己解脱而已,没有要度众生,只要努力,也能成为
: 阿罗汉
: 当然,在修行过程中,会有一个阶段的确会很急切,很想把佛法说给不知道的人听,: 很聒噪的想传教,不能否认会有这样的状态。
: ...................

d
dreamfIy

闻道 和 见道 不一样
相信 和 发心 不一样
相信佛说的是真相 (无人我众生)和 要做佛彻见真相(无人我众生) 不一样
前者是对佛的信心,后者才是菩提心

一个人相信佛说的每一句话但是不代表他真正发过菩提心
可能是迷信可能是偶像崇拜可能为了让自己心里好受
因为没有明心他发的什么心自己可能都不清楚

比如虽然没有亲见天道和净土,但是因为相信佛的话而努力持戒行善求生天道,或者持名念佛往生净土,可是因为舍不得放下自我就暂时不会对解脱产生渴望心尽管其完全相信佛说的无我空性

而另外一个人从来没听过一天佛法连佛是什么都不知道,但是时常像Neo怀疑Matrix一
样觉得自我不真实而念念不忘想搞清楚“我是谁?我从哪里来?将到哪里去?”以至于寝食难安 (有些西方人)

哪个人有菩提心呢?

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 1. 一般人也有不同的一般人。我们假设你说的一般人是指入流果之前的人。那么也可
: 分为相信无我(无常)法义的人,不相信无我(无常)法义的人,或根本没有听闻佛法
: 的人。
: 对于已然相信无我(无常)法义的人,强调度众,是没有必要的,因己与终身本无差别。
: 而对于没有听闻佛法的人,或是仍然相信有我的人,告诉他佛法是普渡众生,首先就容
: 易令其升起信心,觉得自己是有解脱希望的,同时这也与帮助他人等世间价值观相一致
: ,更容易使人接受。这里讲自他、讲众生,当然没有问题。说大乘优于小乘,当然也没
: 有问题。
: 先以欲钩牵,后令入佛智。要明确这种说法只是“欲钩牵”,只是那些无法相信无我法
: 义的人的一种方便而已。
: ...................

f
freeman08


【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 闻道 和 见道 不一样
: 相信 和 发心 不一样
: 相信佛说的是真相 (无人我众生)和 要做佛彻见真相(无人我众生) 不一样
: 前者是对佛的信心,后者才是菩提心
: 一个人相信佛说的每一句话但是不代表他真正发过菩提心
: 可能是迷信可能是偶像崇拜可能为了让自己心里好受

是啊,当年Waichi说过一句话,意思是,
“你以为天人不懂佛法,没听说过佛法,比地球人笨?,
他们到时间还不是轮回。”

我们都警惕吧,还是要警惕网上用时间太多了。不是不懂。
这里基本已经没有泉水了。
智者应该找更有价值的地方去投入时间。

: 因为没有明心他发的什么心自己可能都不清楚
: 比如虽然没有亲见天道和净土,但是因为相信佛的话而努力持戒行善求生天道,或者持
: 名念佛往生净土,可是因为舍不得放下自我就暂时不会对解脱产生渴望心尽管其完全相
: 信佛说的无我空性
: ...................

f
fivestone

一个人若真的“相信”了什么,他必然会按照他所相信的去做。就好比,你根据物理学,相信高压电会致命,你还会去触摸高压线吗?嘴上说相信,而行为上不按照相信的去做,只能是假信而已。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 闻道 和 见道 不一样
: 相信 和 发心 不一样
: 相信佛说的是真相 (无人我众生)和 要做佛彻见真相(无人我众生) 不一样
: 前者是对佛的信心,后者才是菩提心
: 一个人相信佛说的每一句话但是不代表他真正发过菩提心
: 可能是迷信可能是偶像崇拜可能为了让自己心里好受
: 因为没有明心他发的什么心自己可能都不清楚
: 比如虽然没有亲见天道和净土,但是因为相信佛的话而努力持戒行善求生天道,或者持
: 名念佛往生净土,可是因为舍不得放下自我就暂时不会对解脱产生渴望心尽管其完全相
: 信佛说的无我空性
: ...................

f
fivestone

说只要闻思,而不修行,当然是不对的。而反过来,说只要修行,不要闻思,也同样是错误的。每个人需要明了自己修行的阶段,和修行的方向,那么每一个当下,都是修行。

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 是啊,当年Waichi说过一句话,意思是,
: “你以为天人不懂佛法,没听说过佛法,比地球人笨?,
: 他们到时间还不是轮回。”
: 我们都警惕吧,还是要警惕网上用时间太多了。不是不懂。
: 这里基本已经没有泉水了。
: 智者应该找更有价值的地方去投入时间。

d
dreamfIy


【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 一个人若真的“相信”了什么,他必然会按照他所相信的去做。

烟民们不相信吸烟有害健康会得肺癌?
他们因为想得肺癌而抽烟?

: 就好比,你根据物理学,相信高压电会致命,你还会去触摸高压线吗?

会,你不知道那是高压电,眼神不好认错了
也可能是物理没学好理解错了

: 嘴上说相信,而行为上不按照相信的去做,只能是假信而已。

f
fivestone

接触高压线会死,这基本是确定事件;
吸烟得肺癌,只是一个比较小的概率事件,即使是一直吸烟到75岁得肺癌死亡的概率也只是16%。
16%或者更小的概率与接近100%的可能性之间有可比性吗?

从你举的这个例子就可以看出,
1. 你对逻辑类比缺乏基本了解,对自己举得例子中肺癌与吸烟的关系同样知之甚少。
2. 你以吸烟的例子做类比,反映出你所谓对佛法的信,也如同这个例子而已,似信非
信。

一个人嘴上可以不承认,可是他的一言一行,无不反应出他的真实思想。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 烟民们不相信吸烟有害健康会得肺癌?
: 他们因为想得肺癌而抽烟?
: 会,你不知道那是高压电,眼神不好认错了
: 也可能是物理没学好理解错了

d
dreamfIy

相信佛 ≠ 想作佛

人天乘和小乘行者都相信佛,但是发心不究竟

探讨以下可能性:
1。知见不达不了解佛的境界(物理书没读过人云亦云 or 读了没读懂自以为了解了)
2。听过佛法也听懂了,也知道有究竟无我这回事,但心实际真正喜欢的是享受世间安
乐包括灭贪嗔痴安住禅定的快乐(抽烟喝酒的快乐胜过对代价的恐惧)
3。不认为自己有能力成为佛,所以把佛当上帝把菩萨当神仙就好

如果只要信佛就有菩提心的话,大乘还用得着修菩提心吗?

你还没回答我这个问题呢:
大乘菩萨十地度众是假的?(因为你说四果无人我已经度尽众生了)
现在又多了上面这个问题:
大乘教人修菩提心是忽悠?

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 接触高压线会死,这基本是确定事件;
: 吸烟得肺癌,只是一个比较小的概率事件,即使是一直吸烟到75岁得肺癌死亡的概率也
: 只是16%。
: 16%或者更小的概率与接近100%的可能性之间有可比性吗?
: 从你举的这个例子就可以看出,
: 1. 你对逻辑类比缺乏基本了解,对自己举得例子中肺癌与吸烟的关系同样知之甚少。
: 2. 你以吸烟的例子做类比,反映出你所谓对佛法的信,也如同这个例子而已,似信非
: 信。
: 一个人嘴上可以不承认,可是他的一言一行,无不反应出他的真实思想。

f
fivestone

什么叫相信佛?什么叫想做佛?在你的心中,佛可能只是一个神通广大的神仙而已。

而在我心里,所谓佛,是智慧,是觉悟的意思。而佛的智慧,告诉我们的一个根本法界实相,就是三法印。所以,相信佛,相信佛的智慧,就是相信佛法三法印。什么是想做佛?做佛,就是做一个觉悟者,什么是觉悟者,就是体证法界的实相,就是体证三法印。

相信三法印,就必然会去体证三法印。因为无常、无我是苦,是空,没有人会愿意沉溺于苦。佛法中还有一个典型的例子,说三界如火宅(就是三法印的一个具体描述),你如果相信三界是火宅,还会不发心离开火宅?这是不可能的。这就是我举高压线例子的原因。因为你不按照这个法印去做,就是火烧头,就是无尽的苦。有人会愿意吗?

所以,一边说相信佛法,一边沉溺于世间的贪嗔痴,只能说明是掺水的信而已。

你的其他问题,我暂不回答,因为你的一些基本问题还没有解决。回答其他问题,只会增加你的困惑。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 相信佛 ≠ 想做佛
: 人天乘和小乘行者都相信佛,但是发心不究竟
: 探讨以下可能性:
: 1。知见不达不了解佛的境界(物理书没读过人云亦云 or 读了没读懂自以为了解了)
: 2。听过佛法也听懂了,也知道有究竟无我这回事,但心实际真正喜欢的是享受世间安
: 乐包括灭贪嗔痴安住禅定的快乐(抽烟喝酒的快乐胜过对代价的恐惧)
: 3。不认为自己有能力成为佛,所以把佛当上帝把菩萨当神仙就好
: 如果只要信佛就有菩提心的话,大乘还用得着修菩提心吗?
: 你还没回答我这个问题呢:
: 大乘菩萨十地度众是假的?(因为你说四果无人我已经度尽众生了)
: ...................

d
dreamfIy

我上面两篇既没有在说我自己的程度也没有在猜你的境界,纯用逻辑进行法理探讨,举的都是人间和法界所有人都可以观察或思维的例子
(用以区分信佛的三乘发心。自愿对号入座的请便。)

辩个经引发这么慷慨激昂的陈词和表白,感觉有些似曾相识啊

初学者没有法眼净,如何判断说法者是否为可以亲近的善知识呢?看其自我标榜断章取义?只能通过提问请教靠世间逻辑智慧去检验他有没有自相矛盾不能自圆其说。十年前我也是这么做的。对于根本无意追问或者经常得到“暂不回答”这类答案而认为对方是伪圣者不值得相信的同学,我完全理解他们的选择。至于有否无中生有蓄意造谣歪曲煽动,那是个人人品问题,确实不能管太多。谁给了我们资格教育对方呢?

既然你已经跑题不再直接反驳我的见解也不愿意回答我的问题,那就end吧!

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 什么叫相信佛?什么叫想做佛?在你的心中,佛可能只是一个神通广大的神仙而已。: 而在我心里,所谓佛,是智慧,是觉悟的意思。而佛的智慧,告诉我们的一个根本法界
: 实相,就是三法印。所以,相信佛,相信佛的智慧,就是相信佛法三法印。什么是想做
: 佛?做佛,就是做一个觉悟者,什么是觉悟者,就是体证法界的实相,就是体证三法印。
: 相信三法印,就必然会去体证三法印。因为无常、无我是苦,是空,没有人会愿意沉溺
: 于苦。佛法中还有一个典型的例子,说三界如火宅(就是三法印的一个具体描述),你
: 如果相信三界是火宅,还会不发心离开火宅?这是不可能的。这就是我举高压线例子的
: 原因。因为你不按照这个法印去做,就是火烧头,就是无尽的苦。有人会愿意吗?
: 所以,一边说相信佛法,一边沉溺于世间的贪嗔痴,只能说明是掺水的信而已。
: 你的其他问题,我暂不回答,因为你的一些基本问题还没有解决。回答其他问题,只会
: ...................

f
fivestone

如果你不认为三法印是佛法的根本,那么我们是没有讨论的基础。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 我上面两篇既没有在说我自己的程度也没有在猜你的境界,纯用逻辑进行法理探讨,举
: 的都是人间和法界所有人都可以观察或思维的例子
: 辩个经引发这么慷慨的陈词和表白,感觉有些似曾相识啊
: 初学者没有法眼净,如何判断说法者是否为可以依止的善知识呢?看其自我标榜断章取
: 义?只能通过提问请教靠世间逻辑智慧去检验他有没有自相矛盾不能自圆其说。十年前
: 我也是这么做的。至于根本无意追问或者经常得到“暂不回答”这类答案而认为对方是
: 伪圣者不值得相信的同学,我完全理解他们的选择。至于有否无中生有蓄意造谣歪曲煽
: 动,那是个人人品问题,确实不能管太多。谁给了我们资格教育对方呢?
: 既然你已经跑题不再直接反驳我的见解也不愿意回答我的问题,那就end吧!
: 印。

d
dreamfIy

Don't put your words in my mouth.
You made it up with your imagination.
从你对我的错误认知,我认为你并没有他心通
从你对大乘佛教的见解,我认为你不适合给人解说大乘经典

Period

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 如果你不认为三法印是佛法的根本,那么我们是没有讨论的基础。

b
bdbd

也没仔细看你们讨论什么。不过我看这题目就不对。慈悲是一种心,空性是另一种心。不是说心是快速升起,逝去吗?又说我们每次只能辨别一个心,这个都又不对啦?现在是可以好几个心识同时升起,并且被识别了?我觉得明显不可能同时升起,即使可能,貌似我们也不能同时看到吧。或者说他想讲有一必有二,前后无所谓?
r
robbin


【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: Don't put your words in my mouth.
: You made it up with your imagination.
: 从你对我的错误认知我认为你并没有他心通
: 从你对大乘佛教的见解,我认为你不适合给人解读大乘经典
: Period

本来以为你太‘佛’了,没想到跟五石比起来,你简直太‘土’,太直白了。 :)

我才知道为啥说老师找学生难了,因为人人都想做老师啊。 :)
d
dreamfIy


【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 呵呵,有“自解脱”这种说法吗?这个和上面那句话同样是错误的。再重复一遍,如果
: 南传修行人还有“自解脱”这种想法,初果都证不了。

之前我认为你不适合为人解说大乘经典,再来看你是否适合为人解说南传经典

请大家读下面两段经文,看看南传修行次第是否如你所说包含度众的发心 ——

在[杂阿含364经](卷14,大正藏2冊, p100c)里记载∶「若比丘於老、病、死。生厌、
离欲、灭尽向,是名法次法向。如是生,乃至行。生厌、离欲、灭尽向,是名法次法向。」在[杂阿含27经] (卷1,大正藏2冊, p005c)里记载∶「比丘!於色向厌、离欲、灭
尽,是名法次法向。如是受、想、行、识,於识向厌、离欲、灭尽,是名法次法向。」

《杂阿含843经》关于入流分(向初果):「有四种入流分;何等为四?谓亲近善男子(善知识),听正法,内正思惟,法次法向。有四分成就入流者:何等为四?谓于佛(成就)
不坏净(信),于法不坏净(信),于僧不坏净(信),圣戒成就。」

请问南传行者于五蕴向厌、离欲、灭尽的修行次第里面如何包含了度众的发心?上面那段经文恰恰证明了南传初级修行人相信佛(于三宝不坏净)但是并不需要发度众成佛的大愿。

你对佛经的理解是不是过于根据自我喜好愿望而想当然了?你对其他修行人的发心是不是太习惯于以己度人的去幻想了?

南传修行要求行者对五蕴“如实知,如实见”,如果遇境先立成见,习惯以喜好取舍曲解偷换概念,如何具备如实知见的内观能力呢?敢妄称已得法眼净入圣人流?

我并不期望你被说服反观自省,只是论证一下为何我认为你的理解观察以及逻辑思惟能力不足以公开为人解经说法。说法者或向学者如果深信因果且发心修道忌惮业障,自当慎之。

b
bdbd

我觉得不管他说得对不对,他都有言论自由,他说得不对,就不听就是了。

你反对他可以,不能不让人家开口。你觉得他说得不对,有人觉得他对就行了。当然,你也有自由要求他不发言,但是他也可以不理你。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 之前我认为你不适合为人解说大乘经典,再来看你是否适合为人解说南传经典
: 请大家读下面两段经文,看看南传修行次第是否如你所说包含度众的发心 ——
: 在[杂阿含364经](卷14,大正藏2冊, p100c)里记载∶「若比丘於老、病、死。生厌、
: 离欲、灭尽向,是名法次法向。如是生,乃至行。生厌、离欲、灭尽向,是名法次法向
: 。」在[杂阿含27经] (卷1,大正藏2冊, p005c)里记载∶「比丘!於色向厌、离欲、灭
: 尽,是名法次法向。如是受、想、行、识,於识向厌、离欲、灭尽,是名法次法向。」
: 《杂阿含843经》关于入流分(向初果):「有四种入流分;何等为四?谓亲近善男子(善
: 知识),听正法,内正思惟,法次法向。有四分成就入流者:何等为四?谓于佛(成就)
: 不坏净(信),于法不坏净(信),于僧不坏净(信),圣戒成就。」
: 请问南传行者于五蕴向厌、离欲、灭尽的修行次第里面如何包含了度众的发心?上面那
: ...................

d
dreamfIy


【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 我觉得不管他说得对不对,他都有言论自由,他说得不对,就不听就是了。
: 你反对他可以,不能不让人家开口。你觉得他说得不对,有人觉得他对就行了。当然,
: 你也有自由要求他不发言,但是他也可以不理你。

我有不让他开口?我有要求他不发言?
我有问他问题的自由吧?我有不让他回避不答吗?
他当然有曲解佛经和如你这般度测他人动机的自由
我当然也有指出其不顾客观事实东拉西扯自相矛盾的自由
毕竟是公共版面而且是Wisdom兼容百家,是谁试图给他人贴邪教标签不想让谁发言呢?

真正的自由是心解脱,想理就理想不理就不理,而不是被毁誉讥称所操控,呵呵