“It is generally accepted by scholars[3] that the work is composite, with additions made over some time. In support of this, it is noted that the Chinese versions of the work are substantially shorter”
Please answer my question:请问哪本佛经是希腊人帮着给写的? to be exactly..
【 在 onetiemyshoe (onetiemyshoe) 的大作中提到: 】 https://en.wikipedia.org/wiki/Milinda_Panha “It is generally accepted by scholars[3] that the work is composite, with additions made over some time. In support of this, it is noted that the Chinese versions of the work are substantially shorter” 裹脚布也有成长史。。。
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Yisu (输也不哭) 于 (Sun Oct 11 11:59:32 2015, 美东) 提到:
"佛教经典翻译的粗糙而累赘，半生不熟，对士大夫的魅力有限， 作用限制在麻痹底层。'
请给出事实的依据好吗？
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1.原始佛教经典本来就是以口传的巴利文为基础。古中国接触佛教伊始，就是已经经过梵文版的大乘经书。口传-》巴利-》梵文-》汉字这本身就会产生很多错误翻译和前后
不一致。后期需要大量的人力物力去考古总结还原释迦牟尼的原话原意。
如果反对对原始经文考古，就会存在伪经大量流通的问题
2.麻痹底层的地方。这个不用多谈。对佛教历史有所了解的就知道，原始佛教本身是反对印度教多神，种姓（以及区分智慧等级等等）。未有提及净土和佛号，原始佛教反对金钱布施。后期汉传佛家（尤其净土宗），大大强调对于僧院/僧侣/佛经质疑声音的恶果报应，尤其对于敛财的质疑更给予深重果报禁言，成为抑制底层百姓民智的统治工具。结果僧院就成为类似今天这样可以不明不白收取善款但支出不明的情况 （不提少林
寺，去年的台湾慈济是事实摆在眼前的），因为监督质疑多半都会和谤佛谤法联系上。
对于以上有任何意见请提出，对于我个人也是学习过程。
近来的一分学者，推重锡兰所传的巴利文圣典。锡兰的佛教说：这是释尊使用的摩竭陀语；巴利语圣典，是王舍城五百结集的原典。以语文的古老，证实他们的三藏，是古老的、正统的佛说。与他们不同的，即使是阿含与广律，也被看作后起的、改写的。如这不过为了宣传的目的，那末让卖糖人去说他的糖甜吧！如作为事实，作为是否佛说的标准，那是违反佛陀精神的，不能不表示反对。
这一极重要的问题，由于一般的缺乏「流行」的认识，引起的误解不少。如自称原始的上座佛教者，他们以早期的佛教形态为佛说，佛法，而抹煞以后的正常发展。甚至说：大乘是印度教徒改造佛教的成果。我曾与他们开玩笑说：这算什么？原始的上座佛教，不也充满外道的气味吗？关于这，我想你们是知道的。尼犍子外道以草木为有生命的，释尊因此而不许坏生。印度人以树木为鬼神的村落，因此佛制不得自行砍伐。外道雨季安居，半月半月说戒，佛应当时人的请求，也制为半月诵戒与安居的制度。当时的外道出家，托钵乞食为生，所以佛教也有这种出家的生活方式。从义理说：生死轮回，解脱涅盘，业力，这不都是奥义书以来的外道常谈吗？从修行的方便说：不净观，数息观，四禅，八定，三摩地，瑜伽，常时的外道，不都有大同小异的行持吗！佛称大雄，得一切智，外道不也有自称大雄，自称得一切智的吗？过午不食为斋，岂不是印度旧有的习俗吗？佛法，从印度宗教中发展而完成，又宏布佛法于印度，怎能不与印度外道有着深切的关系！如说大乘为外道，怕外道不单是大乘吧！以大乘为非佛说的佛徒，应起来论究这些问题！实则，佛法与非佛法，应重视佛陀独到的正觉，重视从正觉流出的佛陀真精神，佛陀三业大用的一贯特性。从大乘与学派的佛教，阿含与广律等而论究起来，大乘佛法的涌现，实为本着释尊正觉内容而作新的适应。如说：「正直舍方便，但说无上道」，这是揭露释尊自证的本怀，而颺弃初期佛教的方便──苦行外道为主机的适应性。然而佛法不能没有适应世俗的方便，所以：「更以异方便，助显第一义」。从正觉本怀的宗趣中，摄取了适应乐行婆罗门为主机的方便。从佛法的特质与佛陀的本怀说，从本生谈等而来的大乘，是更正确更深刻的开显了佛法。这本是『阿含经』以来的一贯倾向。可惜自称上座佛教的锡兰学者，不大了解他自己！他是倾向大乘的一流，流入岛国，而转化为狭隘的保守的佛教。他自身早就不大原始了！否则，如北方所传的说一切有部，不许别有小阿含，以本生谈等为「传说」、「文颂」。如大众部等，不说王舍城结集论藏，说阿毘达磨即是九部修多罗：这才是代表更原始的思想！
或者以为：大乘经所说的佛说，菩萨说，缺乏历史的价值。其实，印度就是不重视历史的民族。释尊的创教，本崛起于印度的（没有教主的）民族宗教中，树立人格感召的圣者的宗教。但他流行于印度，受印度文化的特性影响，所以除南方的锡兰，北方的罽宾区的佛教，略有事迹可寻而外，佛教又重复陷入民族的形式，淡褪了历史的痕迹。部分的声闻经，与一切大乘经（起初还依傍史实，后来即索性不在乎），已是佛教流行中佛教时代意识的表现，是佛教界──一部分或大部分人的共同心声。这如印度教的典籍，四吠陀而后，又流出梵书、奥义书、随闻经等一样；仅能推论他为编集于何时何地，属于某些学派的集出，决不能看作个人的作品，看作某人的伪撰。神教者以为这一切是神意所启示的，佛教即解说为一切是佛说的。集成于印度文化中的佛教圣典（阿含与广律，也不能例外），如连他的性质都不明白，想以是佛说与非佛说来衡量他，怀疑大乘经为一切是后人的悬想产物，说他缺乏历史的价值，岂非天大的笑话！
口传过程会有变化，部派时代所诵经文虽有些不同，整体看阿含经可说大同小异。
汉译是初期译得不好，汉译阿含都是初期译的。中期玄奘译忠实，可以还原成梵文，但是中国人喜欢罗什的意译。
【 在 goldwater (金水) 的大作中提到: 】
: 版主又删帖了，不过版主说谈论历史令发帖，我就继续另发帖子了：
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: Yisu (输也不哭) 于 (Sun Oct 11 11:59:32 2015, 美东) 提到:
: "佛教经典翻译的粗糙而累赘，半生不熟，对士大夫的魅力有限， 作用限制在麻痹底层
: 。'
: 请给出事实的依据好吗？
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: 1.原始佛教经典本来就是以口传的巴利文为基础。古中国接触佛教伊始，就是已经经过
: 梵文版的大乘经书。口传-》巴利-》梵文-》汉字这本身就会产生很多错误翻译和前后
: 不一致。后期需要大量的人力物力去考古总结还原释迦牟尼的原话原意。
: ...................
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呵呵，因为上网的”佛道儒“版主把
道家儒家的文章都埋了，把佛教帖子置顶，
甚至对佛教的微词文章都屡次删帖。 当被删帖
的礼貌要求“复贴”，版主YISU惋惜地
表示“逝者如斯”，然后又删帖。。。http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1084351.html
正好看见YISU版主跑基督教这里标题党，
传教， 就来表达一下对YISU版主的景仰之情。
佛教在中国2000年，没有对中国基础普及教育
做努力（奴隶干嘛要认字？ 去，烧火砍柴！）
没有对中国文学艺术科学做大贡献（民脂民膏没少佛教呀？）
五胡乱华时候，乘虚而入。
元清异族奴役的时候，打压道教，改道观为佛寺，助纣为麻（痹）。
专门剽窃，寄生，排异，麻痹。 还好意思到处
传教。 还是回去继续闭关，说不定可以出来
个什么神奇PPT呢。
: 版主又删帖了，不过版主说谈论历史令发帖，我就继续另发帖子了：
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: Yisu (输也不哭) 于 (Sun Oct 11 11:59:32 2015, 美东) 提到:
: "佛教经典翻译的粗糙而累赘，半生不熟，对士大夫的魅力有限， 作用限制在麻痹底层
: 。'
: 请给出事实的依据好吗？
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: 1.原始佛教经典本来就是以口传的巴利文为基础。古中国接触佛教伊始，就是已经经过
: 梵文版的大乘经书。口传-》巴利-》梵文-》汉字这本身就会产生很多错误翻译和前后
: 不一致。后期需要大量的人力物力去考古总结还原释迦牟尼的原话原意。
还可以，佛经的翻译是相当难的，主要的问题是大量汉语中根本没有的词汇。佛经的翻译给汉语带来大量的新的词汇，从而真正阐述的佛经的含义，而不是用本土词汇来比喻。这方面的文章很多，随便搜一搜就知道。
: ...................
麻痹？不懂什么叫麻痹，天主教麻痹么？基督教麻痹么？伊斯兰教麻痹么？
变文对唐代文人创作，特别是传奇的创作，具有一定的影响。
变文对后代的诸宫调、宝卷、鼓词、弹词等讲唱文学和杂剧、南戏等戏曲文学，也有积极的影响。https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%AE%8A%E6%96%87
普及教育的价值，不能脱离其时代背景。农业社会中，普及教育的价值对农人并不明显，算数对商人的价值就高于能读儒家经典。
儒家对中国基础普及教育的贡献，很大因素是在朝廷考试制度下，为了进入仕途或成为乡绅而受教育。所以清朝一废科举，儒家私塾就式微，被新式学校取代。
西方的普及教育，刚开始部份原因是宗教改革后，教会失去对圣经的解释权，教徒为了自己能读圣经而识字。西方活字大量印刷首先用在 Gutenberg Bible。
【 在 onetiemyshoe (onetiemyshoe) 的大作中提到: 】
: 我怕您的帖子又被删，所以先贴到基督教版去了。
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 呵呵，因为上网的”佛道儒“版主把
: 道家儒家的文章都埋了，把佛教帖子置顶，
: 甚至对佛教的微词文章都屡次删帖。 当被删帖
: 的礼貌要求“复贴”，版主YISU惋惜地
: 表示“逝者如斯”，然后又删帖。。。
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1084351.html
: 正好看见YISU版主跑基督教这里标题党，
: 传教， 就来表达一下对YISU版主的景仰之情。
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白话文学最初是在唐朝时形成的，主要以当时民间的说唱文学为代表，称之为变文。https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E8%AF%9D%E6%96%87%E5%AD%A6
【 在 onetiemyshoe (onetiemyshoe) 的大作中提到: 】
: 我怕您的帖子又被删，所以先贴到基督教版去了。
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: 呵呵，因为上网的”佛道儒“版主把
: 道家儒家的文章都埋了，把佛教帖子置顶，
: 甚至对佛教的微词文章都屡次删帖。 当被删帖
: 的礼貌要求“复贴”，版主YISU惋惜地
: 表示“逝者如斯”，然后又删帖。。。
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1084351.html
: 正好看见YISU版主跑基督教这里标题党，
: 传教， 就来表达一下对YISU版主的景仰之情。
: ...................
没错，变文是将佛经民俗化的途径，这个民俗化就会一定形式上形成教律，经文的民俗化。民俗化意味着“轻松且不严谨”。当然这个是我个人的体会，但故事会以及戏曲化的佛教故事，应该是被大家如当下论坛上你转帖一下我口述一下这么轻松自由的传播。
我想说的意思是：这类形式跟现在学术性的念经朝拜的思维方式是不同的。
比如我们成长过程中也唱儿歌。儿歌是让大家喜闻乐见的开心的普及道德爱心的途径。我们多半不会说一定要以什么样的姿势，语气去唱儿歌，也不要求一定吟诵多少遍，也不会说唱儿歌能消灾祛病，等等。
所以看得出，唐朝和清朝包括在佛教传播方式上还是很不同。
而且我想唐朝那时的轻松风格，自然会产生这类文学作品的编纂，流传于后，就成了经书--这个你也不能说是伪经---也许本身只是轻松的故事会，到了后世成了圣经一般的
不可说个不字。--当然这是我个人推测，没有证据。
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关于论语，当初有所谓的“雅音”，属于周朝的普通话，孔子就是说雅音满处周游列国去宣讲的，可能也没那么阳春白雪。雅音普通百姓懂不懂？这就不知道了，但从儒家本身的精神看也没有要世俗化教育内容的问题
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关于巴利语到梵语翻译，应该这个本身就是个难度很大的事情。以前读过英文讨论，说巴利语是很口语化的语言--意味着巴利语对话的意思高度依赖于上下文。我不是两个语言的专家，但从这个基础看翻译过程就会难免有出入。遗憾于世尊不落文字，所以后世只能捧着卡拉玛经一步一步的探寻。
【 在 SeeU (See you) 的大作中提到: 】
: 儒家对中国基础普及教育不知你指什么。儒家传统教育是用文言文而非白话，文言的「
: 之乎也者」可不是一般人用的语言，而是知识阶层才会用的语言。
: 白话文学最初是在唐朝时形成的，主要以当时民间的说唱文学为代表，称之为变文。: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E8%AF%9D%E6%96%87%E5%AD%A6
梵文文法是比巴利语更复杂，但是两者的意义都非常依赖语义格(grammatical case)，结构类似，翻译不太需要改变句型。词汇也很接近，从一个梵语词汇几乎可以推论出对应的巴利语词汇。e.g.
梵文: dharma
巴利语: dhamma
梵文: arahant
巴利语: arhat
相比之下，汉语的意义更依赖word order，而非语义格。梵文或巴利语原来以语义格精确表达的意义，翻成汉语未必能保留。
e.g. 汉语:
1 我打他
2 他打我
主词是由位置来决定。
在梵文或巴利语中，主词或受词是由主格(或受格)的语尾变化来决定，word order不重要。
【 在 goldwater (金水) 的大作中提到: 】
: 关于巴利语到梵语翻译，应该这个本身就是个难度很大的事情。
SeeU有学过这两种语言？我看SeeU回复的英文都十分专业工整
这向外学习的精神很值得敬佩
【 在 SeeU (See you) 的大作中提到: 】
: 不同意。
: 梵文文法是比巴利语更复杂，但是两者的意义都非常依赖语义格(grammatical case)，
: 结构类似，翻译不太需要改变句型。词汇也很接近，从一个梵语词汇几乎可以推论出对
: 应的巴利语词汇。e.g.
: 梵文: dharma
: 巴利语: dhamma
: 梵文: arahant
: 巴利语: arhat
: 相比之下，汉语的意义更依赖word order，而非语义格。梵文或巴利语原来以语义格精
: 确表达的意义，翻成汉语未必能保留。
: ...................
http://mitbbs.com/article_t/Wisdom/31654269.html
为要争吵的人递砖， 不谢
比方说一个“我”字
http://www.chibs.edu.tw/ch_html/chbj/16/chbj1601.htm
古印度文，我是外行。 我的疑问是这样的：
所有玩过“TELEPHONE GAME”的人，
都应该知道“口传”中任何“信息”都会
失真。 所以任何“口传”的教义，不管
他吹得多么神乎，都有1）偏差（一传一偏差）
2）繁琐（一传一加繁）
3） 失真 （一传一遗漏）
的问题。
佛教自己不会书写，希腊人来帮助
书写了， 才严密一些了，但仍然
不见佛教大力投资普及教育。 （这是老中
本土儒家道家都大力支持的）
所以啊，我对“口传”教传（相比老中自己的
传统）持怀疑态度。 希望有识之士可以
解惑。 所谓“外来的和尚”好念经，老中
比较好学是我们的优点。 不过被忽悠得
去蔑视自己的“珠玉”，而去崇拜FOOL'S GOLD。
那就有点过分了。
请问哪本佛经是希腊人帮着给写的， 嗯？
“It is generally accepted by scholars[3] that the work is composite,
with additions made over some time. In support of this, it is noted
that the Chinese versions of the work are substantially shorter”
裹脚布也有成长史。。。
Please answer my question:请问哪本佛经是希腊人帮着给写的? to be exactly..
标 题: Re: 关于 onetiemyshoe 所提问题的讨论回复
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 11 18:31:38 2015, 美东)
: 随便摘几段印顺法师的观点您供参考。。
: 近来的一分学者，推重锡兰所传的巴利文圣典。锡兰的佛教说：这是释尊使用的摩竭陀
: 语；巴利语圣典，是王舍城五百结集的原典。以语文的古老，证实他们的三藏，是古老
: 的、正统的佛说。与他们不同的，即使是阿含与广律，也被看作后起的、改写的。如这
: 不过为了宣传的目的，那末让卖糖人去说他的糖甜吧！如作为事实，作为是否佛说的标
: 准，那是违反佛陀精神的，不能不表示反对。
嗯…很赞成印顺法师这种说法，
并非现在的南传所说就一律正确，与他们(南传)不同就一定错，不能批评。
印顺法师针对南传这样说，是对的
但同样的，枪反过来，就是指向大乘。针对大乘这么说，也是对的。
提出证据指出大乘哪里有问题、来历、成因，是很正常的。
并非大乘一贯的经典、态度、信仰就是正确，不能评论。
如果熟悉南传，批评南传也很正常。
但南传不像大乘那么明显的失误，对大乘，功力不需太深就能挑出问题。
南传”较接近”佛法，比较难挑大问题，是要很小心，得有较深的功力。
我认为只要有理有据，对南传、大乘都能提出问题、理念、批评、来历、成因。
: 这一极重要的问题，由于一般的缺乏「流行」的认识，引起的误解不少。如自称原始的
: 上座佛教者，他们以早期的佛教形态为佛说，佛法，而抹煞以后的正常发展。甚至说：
没错，不能抹煞大乘当初的理念，
要还原当初在印度遇到甚么情况、环境，而提出某些大乘理念
: 大乘是印度教徒改造佛教的成果。
这点不能同意印顺法师
要一项一项检查，如果某项愈走愈偏，的确走错了，当然要指出来
看到别人走错，不能独善其身见死不救，让他们种下祸根。
法师自己也是一直检视大乘哪里走错，哪里走偏差了，一直纠正大乘本身。
印顺法师一定同意我的说法，
法师反对的原意应该只是” 大乘”全都”是印度教徒改造佛教的成果”
: 我曾与他们开玩笑说：这算什么？原始的上座佛教，
: 不也充满外道的气味吗？关于这，我想你们是知道的。尼犍子外道以草木为有生命的，
: 释尊因此而不许坏生。印度人以树木为鬼神的村落，因此佛制不得自行砍伐。外道雨季
: 安居，半月半月说戒，佛应当时人的请求，也制为半月诵戒与安居的制度。当时的外道
: 出家，托钵乞食为生，所以佛教也有这种出家的生活方式。从义理说：生死轮回，解脱
: 涅盘，业力，这不都是奥义书以来的外道常谈吗？从修行的方便说：不净观，数息观，
: 四禅，八定，三摩地，瑜伽，常时的外道，不都有大同小异的行持吗！佛称大雄，得一
: 切智，外道不也有自称大雄，自称得一切智的吗？
没错
要还原历史，检视当初情况，很多习惯、名词是与外道共通的。
当时，释迦摩尼也被称为 “大雄”，外道的教主也被称为”大雄”
不能因为外道被称”大雄”，就说 “大雄宝殿”是外道的称呼，是崇拜外道。
当时外道也称最高境界者为阿罗汉，佛教也称最高境界者为阿罗汉，
很多名词是共享的，但内含不一样。
禅、阿罗汉、轮回、业、涅盘等名词都一样，但内容不一样。
结夏安居、乞食等习惯也一样，
当时外道的教主也被称为”佛”，那是当时对有些教主的敬称
也一样，不能把”佛”无限上纲
要仔细检查后世佛教徒，在何种情况下扭曲、或扩充， ”佛”的含意。
印象中，印顺法师好像也提出一些看法，
认为”佛”的含意被改变，是由于后世佛弟子对释迦摩尼的尊崇。
: 过午不食为斋，岂不是印度旧有的习俗吗？佛法，从印度宗教中发展而完成，
: 又宏布佛法于印度，怎能不与印度外道有着深切的关系！
: 如说大乘为外道，怕外道不单是大乘吧！以大乘为非佛说的佛徒，应起来论究这些问: 题！实则，佛法与非佛法，应重视佛陀独到的正觉，重视从正觉流出的佛陀真精神，
很赞成印顺法师的观点，
要一项一项讨论，这项是否是佛法，那项是否是佛法
或是只是无关紧要的方便行事
不能一概而论整个大乘所传全都不是佛法，或全都ok，是佛法。
大乘若有夸张自我抬高身价的地方，也要一一还原历史
印顺法师自己也用自己所知去检视大乘改变大乘，
但他之后许多大乘教徒，似乎并未这样
例如咒语，法师也说过，虽然外道念咒，佛陀是不准念咒的。
例如素食，法师也知道，虽然有些外道以素食为戒，佛陀是不允许以素食为戒的。
例如神明信仰，佛陀或佛教徒压根不会去崇拜甚么神明，但是后代大乘却出现了。
例如”成佛”(不是成阿罗汉)观念，法师也知道是后世因为某些理由而形成，不是佛陀说的
如果当时外道有，而佛陀禁止，那就要讨论一下，
为什么佛陀当时禁止，后代人却违反
可不可以解禁? 一项一项还原真相。
如果可以，甚么情况下用，不违反佛法的精神，可以方便法看待
什么情况下用，的确违反佛陀本意。
: 佛陀三业大用的一贯特性。从大乘与学派的佛教，阿含与广律等而论究起来，大
: 乘佛法的涌现，实为本着释尊正觉内容而作新的适应。如说：「正直舍方便，但说无上
: 道」，这是揭露释尊自证的本怀，而扬弃初期佛教的方便──苦行外道为主机的适应性
: 。然而佛法不能没有适应世俗的方便，所以：「更以异方便，助显第一义」。从正觉本
: 怀的宗趣中，摄取了适应乐行婆罗门为主机的方便。
很同意，佛法要传播，要与时俱进，要有适应时代的新的方便方法
但要指出来，哪些是适应当时的印度人习惯的方便方法，念咒、菩萨的神明信仰…..
也应该指出来，当时的环境为何? 怎么会有这些方便方法产生?
若当时的印度外道，当时的人已经不存在了，这些方便方法是否也可以考虑一下，废了至少不必奉为圭臬，不能动它
若要保留，也可以，
如同法师对南传或”原始佛教”说的，保留佛陀本怀、精神就可以了
枪头反过来，指向大乘，不也一样，保留大乘精神就可以
有些方便法，如念咒、菩萨信仰，也不必奉为佛教的圭臬， 不能动它们。
现代社会，是较讲究科学理智的，民智已开，也要有新方法。
法师自己也一直这么做
: 从佛法的特质与佛陀的本怀说，从本生谈等而来的大乘，是更正确更深刻的开显
: 了佛法。这本是『阿含经』以来的一贯倾向。
不同意，“本生”(佛陀的故事)很可能是后世伪造，
把印度一些各地流传的稀奇古怪故事，主角本来不是佛陀，却硬套释迦摩尼头上
把”本生”当成趣闻，三国演义还可以，人喜欢听一些有趣的稀奇古怪的故事
印象中，这其实也是后来大乘在印度西北发展得很好的原因，
因为有几个很会说故事的法师，马鸣…还有谁….忘了，一直演绎”本生”故事，说的
活泼有趣，佛教得以发展。
一个宗派的理论，要立基于一个不稳定的、可疑的”本生”，是很危险很脆弱的。
保留大乘精神: 不局限于寺庙，推广到一般民间，就好，
有些历史上的做法，当初可能是为了推广佛教，可后来却可能过度僵化，或以讹传讹，有可能反而妨碍民众对于佛法的认识。
这些都是有待厘清的。
: 可惜自称上座佛教的锡兰学者，不大了解他自己！他是倾向大乘的一流，流入岛国
:，而转化为狭隘的保守的佛教。他自身早就不大原始了！
没错，”赤铜蝶部”是”分别说部”的一支
“分别说部”的含意，就是受大乘影响，而从上座部分出来。
所以，南传，也有一些大乘那部分的方便说，不能完全信以为是佛陀原来的说法。
这部分，以前的南传北传不知道，但学者现在已经搞清楚了
因此，抛开南北传束缚，
继续探究原来佛陀所教导的的佛法，是现代人的责任，也是佛教的新潮流
: 否则，如北方所传的说一切有
: 部，不许别有小阿含，以本生谈等为「传说」、「文颂」。如大众部等，不说王舍城结
: 集论藏，说阿毘达磨即是九部修多罗：这才是代表更原始的思想！
没错，要把各种传说，一个一个列出来，厘清楚
看哪个时代，流行哪种说法
某种说法，是从哪个时代开始的
印顺法师的研究追查真相精神是对的，符合现代人理智的潮流。
: 或者以为：大乘经所说的佛说，菩萨说，缺乏历史的价值。其实，印度就是不重视历史
: 的民族。释尊的创教，本崛起于印度的（没有教主的）民族宗教中，树立人格感召的圣
: 者的宗教。但他流行于印度，受印度文化的特性影响，所以除南方的锡兰，北方的罽宾
: 区的佛教，略有事迹可寻而外，佛教又重复陷入民族的形式，淡褪了历史的痕迹。部分
: 的声闻经，与一切大乘经（起初还依傍史实，后来即索性不在乎），已是佛教流行中佛
: 教时代意识的表现，是佛教界──一部分或大部分人的共同心声。
正是如此，佛经刚开始还终于史实，
后来的人一直加油添醋，从阿含就有这现象，所以阿含也不必全都信以为真实
到般若，改成伪造(以现代人眼光看是伪造，印度人那时的观念里也许认为很平常，无
所谓)
法师认为，这是印度的传统，可以不必太计较，只要看其”精神”、“本怀”就好
可以接受，我也一直这样看待。
但这是包容大乘偏差，免强接受，不是理所当然。 我相信法师也是这态度。
如果以佛陀所教佛法为准则，那么伪造经典这种事，放在现代人观念，就是伪造，
我们是现代人，不是古代印度人，当然以现代观点来看。
就算以佛陀精神来看，不妄语， 这样写大乘经典也是违反戒律。
只能说，偏差久了，信的人多了，为了不伤害那么多人，只好免强包容。
别人可以这样说，我可以包容，
但持续纠正，不让后世更多人偏差妄语下去，也是现代人的责任
现在很多大乘佛教徒不是这样，而是不明情况、信以为真、奉为圭臬、不可动摇。
这在程度上，与法师有很大差距。
当然，如果不以佛陀所教佛法为准则，可以自创一格 可以自由发挥
大乘经典就不算伪造，
就像我们看待整体印度哲学一样，看成一体，一体之下的演变。
但既然标准要放这么宽，连伪造、自创理论或变异理论都可以，
同样也可以放在 清海、法轮功等等新兴宗教上面，
他们只要符合佛法”精神”、”本怀”
自创一格，有各种说法、理论有变异，我们岂不是也一样不能太苛责他们。
为了包容大乘而放宽，也有很多弊病。
: 这如印度教的典籍，
: 四吠陀而后，又流出梵书、奥义书、随闻经等一样；仅能推论他为编集于何时何地，属
: 于某些学派的集出，决不能看作个人的作品，看作某人的伪撰。神教者以为这一切是神
: 意所启示的，佛教即解说为一切是佛说的。
: 集成于印度文化中的佛教圣典（阿含与广律
: ，也不能例外），如连他的性质都不明白，想以是佛说与非佛说来衡量他，怀疑大乘经
: 为一切是后人的悬想产物，说他缺乏历史的价值，岂非天大的笑话！
不同意
那么，我可以伪造一本佛经，如是我闻一时佛在舍卫国….
里面内容乱七八糟，神话一堆，但佛法上….伪造得八九不离十，
对外宣称说，这就是佛陀说的，就是有这些神明，不可怀疑吗?
这本经，可以编入大乘大藏经里吗?
大家岂不是也不能说 这本经是我的幻想
只要大家这么说，就是天大笑话
印顺法师研究 追查真相精神是对的
他很有资格把枪开向南传，因为他自己就把枪开向大乘，是大乘的改革者
但是也别太维护大乘的一些偏差，我觉得。 这会妨碍进步。
可能他有他的包袱吧，我们没包袱的，可以继成他的”精神”，可以再用力纠正一点。
印顺法师多次表明过历史研究不能做为判断是否佛说的依据， 你就是视而不见。 一
定要相信历史能还原所谓的真相。。 说实话， 这个还真的不是你能做到的。 如果你
能不看历史书就能了解历史的话。。要知道， 你能了解的历史也都是人写的。。你所
谓的真相还不知道和真相差多远呢。
不如回到佛教的根本教义三法印上， 再加上实证的经验， 相信会比研究历史能更容易区分佛教中不如法的部分。 我承认有， 但是我认为您研究的方法是有缺陷的。。
再回答一遍。
您再看看你答的和我问的是不是一件事情， 我没有问是哪个希腊人， 我问的是哪一本佛经。。。
有的备份， 想什么时候看就去看贝， 丢不了。。还跟个宝贝似的。。 lol
http://www.bbsdigest.com/thread/index/fid/96
放到那里去虽然能备份，我们也没法讨论。
转到别的版块，是勉强而为之。
BTW, 请不要把删除的合集反复发到版上， 谢谢。。
标 题: Re: 关于 onetiemyshoe 所提问题的讨论回复
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 13 10:27:17 2015, 美东)
: 法师说有， 你说对， 法师说无， 你说法师是有精神压力， 言不由衷。 ：）
你说甚么? 甚么有、无 ?
可以指出，我写的哪一部分让你写出这段话吗? 我好回答
猜测，可能是说，前面同意法师一堆意见，最后却不同意法师包容伪造经书?
如果是这个，……..这是分层次
大乘经书并非因为佛陀亲说而流传，这事得先确定下来，
然后才有因为某种理由而包容。
就像，有人犯罪，犯人得先认罪，法院是可以包容他们而判缓刑的(暂时不让他们坐牢)但是若要更进一步，要求判他们无罪，这是不行的。
有层次之分。
佛陀在世对佛法的要求很严谨，不容有误，否则会被叫到佛陀面前教训，被佛陀责备说是谤佛，
依阿含，因为知见扭曲的因缘，会下地狱。
不是因为佛陀或阿罗汉特别伟大，毁谤圣者，罪就很大，会被阎罗王抓去上刀山下油锅。
而是因为会去误解、扭曲(佛陀在世教导的)佛法，必是知见错误，是痴、无明，
无明缘行，错误的身行口行意行发生 (也就是误解扭曲(佛陀在世教导的)佛法)， 必然轮回，
轮回中在面对无常时，也会在遭遇生离死别或其他重大事件时，因无明触而受很大苦，(坠地狱)。
就像，若一直在公平的赌场赌下去，双方依或然率公平赌下去，你的赌本又远远小于赌场，99.9%你会输光而走人。
佛陀死后，佛弟子对佛法的传承一直尽量的严谨如实传承，这也是秉持佛陀生前作风，这是佛陀是实语者不妄语不绮语的精神
朴实的阿含，在当时印度渲染夸张以为常的社会，是很独特的，这应该是佛教不同于印度其他宗教的一大特色。
印顺法师或其他学者拿印度其他宗教特色，非常理所当然的套在佛教上，我是不赞成的。
觉得很可惜，这是在破坏佛教的特色。
就好像拿坏学生为榜样一样，
应该是要纠正坏学生，不是把好学生拉下水。
佛陀实语不妄语不绮语，不就是在纠正当时印度的风气吗
坏学生打架恐吓吸毒，不去阻止他们，反而放宽说，去吧去吧，好学生也可以打架恐吓吸毒。
法师前面说得好，精神、原则都很好，这对大乘是划时代创举。
但可能是法师自己本身出身环境就在大乘，有先天习惯，也许自然而然为大乘开脱，
也不见得是精神压力。
这是所谓包袱。
有没有精神压力，我就不知道了………应该也有吧 也算包袱
印顺法师批评净土宗，净土宗大德李炳南居士率众当街烧他的书。
印顺法师为阿含地位平反，被四周大乘法师排挤批评
慈航大师不满印顺一些意见，想对他发飙施压，被印顺弟子先平息
这些都是常见的
我想只要不是阿罗汉，遇到这些事，可能多少都有精神压力吧
: 印顺法师多次表明过历史研究不能做为判断是否佛说的依据， 你就是视而不见。
你在说甚么
历史不是万能，这是众人皆知，无需赘说的常识。
类似钱不是万能一样，没钱，万万不能
失去历史观点，很多谜团就无法完整解开，陷于狭隘的自吹自擂
历史也不是万能，不能只看历史，当然如此，这应该是谁都知道的。
: 一定要相信历史能还原所谓的真相。。 说实话， 这个还真的不是你能做到的。 如
果你
: 能不看历史书就能了解历史的话。。要知道， 你能了解的历史也都是人写的。。你所
: 谓的真相还不知道和真相差多远呢。
怎么会有这样的回应? 很反智的样子 : )
这个版好像比较缺乏历史的视野来看待佛教发展及各种观点的产生，
如果其他地方，大家各种视野都平衡，我就不会特别提历史
更何况，我也没提多少，功力不够也没说的多深，且100帖里应该只有一帖。 实在少得可怜。
我还希望别人多提一点佛教发展史
而且你好像在说
别追求甚么接近 1了， 反正0.1 0.2 0.3 0.9 0.999999 都不是1，所以都一样。
一样吗?
那历史系关门好了。
科学也别研究了，因为他们只是尽量接近真理，不是真理。
你贴的印顺法师这一些话，也别说了，
因为，他不也是在说历史吗，不也是从历史中得到的知识吗? 你说是吗
我想，你也许…是觉得历史对大乘信仰不利，所以禁谈大乘在印度的历史?
未必不利喔 只是你不知道而已
现代活老百姓一个比一个厉害，大乘信众或僧人一被问到以前历史，
甚么观音菩萨的来历，地藏菩萨的来历，咒语，这种基本的，能躲就躲，
不然就吹胡子瞪眼，怎会这样?
上次bigfool提龚天民(好像是这名字)，
我还查一下，这家伙一个外道基督教牧师，还真很努力的收集佛学的学术论文，
人家提的有错吗? 也就是收集学者或佛教徒自己学术研究的成果而已，有些还过时的。有错就一项一项批评。
若只是僵在那里，说不出话，用骂的，就太逊了
能说的多了，基督徒就勇敢面对，死的都能说成活的。
圣严印顺就不会闪躲，有些说法即使不见得让所有人满意，或让我满意
但让人觉得他们有学有术，还是可以依靠的。
我护持的一位大乘僧人，每年护持几万元，每年参加好几次大乘法会，
僧人很会念梁皇宝忏，结手印咒语都很厉害，
念经很内行，药师经、地藏经、阿弥陀经、金刚经、心经…再长都会背，我都佩服不已甚至很多信徒都会背。 短短心经我还背不起来，老掉句子。
人都很好很善良，修行呢? 佛学呢? 每天一大早坐禅，还有点神通能感鬼神，So what
用甚么方法修行，为何这种修行方法就能断烦恼，修行的来龙去脉，目的、步骤、系统、次第、组织呢? 佛学知识呢?
谈话中说看不出所以然，很多好像都在土法炼钢， 我都不想护持了。
: 不如回到佛教的根本教义三法印上， 再加上实证的经验， 相信会比研究历史能更容易
: 区分佛教中不如法的部分。 我承认有， 但是我认为您研究的方法是有缺陷的。。
历史不是万能，这是常识。
之所以有大乘，是因为后世人在某种环境，遇到某些问题，
没有后世人的环境，及时间的推演 (也就是历史)
佛教、佛法的理论，只会有原始佛教，不会有大乘的产生。
后代一直演变的新理论、看法，也无从产生
所以，佛教历史当然很重要。
你应该不会反对大家谈中国禅宗史吧
检视内容是否合于佛法，修行、实证，也一样很重要。没有人不重视它。
你对大乘研究很多，不然你来谈谈你四周的大乘信徒用甚么方法修行，你用甚么方法修行
为何这种修行方法就能断烦恼，修行的来龙去脉，目的、步骤、系统、次第、组织。
我看到的，汉传大乘信徒多不谈自己如何修行(除了藏传转帖)，当然就更不用说实证了。
若一直说实证，却一直不谈为何这种修行方法就能断烦恼，修行的来龙去脉，目的、步骤、系统、次第、组织，这会不会太奇怪。到底实证甚么，我认为变成画饼充饥了。
好像是非大乘者信徒谈自己的佛法修行比大乘信徒多(除了藏传转帖的)，
多很多，你可以统计一下对不对。
即使粗浅，但这些都是很珍贵的，不是文抄公，抄来的，你也没mark重视
若我目前没检视或无法检视的就不会谈它。
唯识、如来藏、我没谈过， 也没反驳。有些只是诠释上不同，很正常。
藏传，除了很明显的东西， 其他一些深入的教理，我没去谈也没反驳。
但我不认可三法印就能检视是否是佛法，它太粗略，无实践性。
这仅限于大乘体系可能认可三法印检视是否为佛法
清海或一些自称是佛教，却被大乘打为外道的宗教很多一样自称符合三法印。
不然，你用三法印检视清海给我看看，让我看看它的实践性
Anyway, 我反对的我也说过很多次了, 我不反对研究历史， 如果那就是个人的兴趣。。。没问题。。只要我们都同意它不是佛法的校验的充分必要条件就好。。
如果您要研究， 就请开始吧。。如果能给大家详细的介绍一下佛教史也好啊。。
"印顺法师批评净土宗，净土宗大德李炳南居士率众当街烧他的书。"
: BTW, 这事是真的吗？ 还是听来的。。
: "印顺法师批评净土宗，净土宗大德李炳南居士率众当街烧他的书。"
And 书上是说 印顺只是发表对净土宗一些看法，
好像有些观点触怒李炳南，认为印顺在攻击净土宗
(印顺触怒的人可多了，应该不差他一个)
下面的一些人， 传来传去就成李炳南居士本人了。。不过就从这一件小事来看，你看
是不是我们也是很难了解真相是如何的。 所以研究历史的事情还是千年前的历史， 我看够呛啊。。：） 这需要的精力不是一点两点的， 有这时间， 你不如多看阿含，
我不如多看看金刚。。除了正见抉择, 不然呢？。。
【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 我年纪还没那么大，时机还没那么恰巧，就刚好住他烧书的附近，亲眼看当年李炳南在
: 烧书吧 : )
: 我印象中是在谈论印顺的某一本书上有说。 但哪一本书我就记不得了
: 一位年纪大的僧人也这样跟我说。
: 不过，他们好像有重修旧好吧????
: 李炳南后来有推荐弟子到印顺那里学习。(也是看过的哪一本书上写的)
江灿腾说∶反印顺激进者，如台中李炳南居士领导的台中莲社的部份信众，曾出现烧书破魔说事件
Ref:
江灿腾. 从解严前到解严后——战后印顺导师的人间净土思想在台湾的变革、争辩与分化发展. 玄奘佛学研究. 2009/9, 第十二期: 10. "同期也一并刊出李炳南居士在台中
莲社几位主要追随者，所联合撰写的否认烧书的声明稿，但是当时江灿腾为保护最先提供其内幕信息的某位教内重要佛教学者，所以选择沉默而未作回应。"
印顺. 六、『台湾当代净土思想的动向』读后//华雨集第五册. : 103. "传说『念佛浅说』被「少数教徒」焚毁，也就是那个时候。江文以为∶「少数教徒，即指大名鼎鼎的李炳南先生」，那是传说中的「少数教徒」 ，又转而成为一人了。"
释印顺. 为自己说几句话//永光集. 正闻出版社. 2004年. "「从一段事说起∶《当代
》二十八期，发表了〈台湾当代净土思想的新动向〉，说到我的《净土新论》等，『有大批烧毁其书者』；并注明∶『少数教徒，即指大名鼎鼎的李炳南老先生』。台中炳老的弟子们，觉得这篇文字，有损炳老的完善形象，经朱斐偕来南投，认为这是无稽的谣言，希望被人烧书的我，代为炳老澄清。我是经不起人家说好话的，也就答应了，写了一篇〈台湾当代净土思想的新动向读后〉。我只说∶『传播的谣言，越来越多。……传说（我的）《念佛浅说》，『被少数教徒焚毁』。……那时的流言，传说非常多；传说是越说越多的，传说就是传说，是不用过分重视的』（《华雨集》五册·一○二──一○三页）。我将文稿寄给朱斐，台中莲友们见了，表示不满意。我告诉大家∶当时，我人在台北，听到的都是传说。原文注明是ｘｘ说的，如经人不满我的否认，提出质问，我要怎么应付呢？这篇文稿，就寄给《当代》。」"
【 在 Yisu (输也不哭) 的大作中提到: 】
: BTW, 这事是真的吗？ 还是听来的。。
: "印顺法师批评净土宗，净土宗大德李炳南居士率众当街烧他的书。"
【 在 SeeU (See you) 的大作中提到: 】
: https://zh.wikipedia.org/wiki/释印顺#cite_note-10
: 江灿腾说∶反印顺激进者，如台中李炳南居士领导的台中莲社的部份信众，曾出现烧书
: 破魔说事件
: Ref:
: 江灿腾. 从解严前到解严后——战后印顺导师的人间净土思想在台湾的变革、争辩与分
: 化发展. 玄奘佛学研究. 2009/9, 第十二期: 10. "同期也一并刊出李炳南居士在台中
: 莲社几位主要追随者，所联合撰写的否认烧书的声明稿，但是当时江灿腾为保护最先提
: 供其内幕信息的某位教内重要佛教学者，所以选择沉默而未作回应。"
: 印顺. 六、『台湾当代净土思想的动向』读后//华雨集第五册. : 103. "传说『念佛浅
: 说』被「少数教徒」焚毁，也就是那个时候。江文以为∶「少数教徒，即指大名鼎鼎的
: ...................
: 这个不是我不相信师兄的信息来源啊。。我也是有看到是说不是李炳南居士本人， 是
: 下面的一些人， 传来传去就成李炳南居士本人了。。不过就从这一件小事来看，你看
: 是不是我们也是很难了解真相是如何的。 所以研究历史的事情还是千年前的历史， 我
: 看够呛啊。。：） 这需要的精力不是一点两点的， 有这时间， 你不如多看阿含，
: 我不如多看看金刚。。除了正见抉择, 不然呢？。。
可如果不了解历史，我们连净土宗有人烧书都不知道 : )
以为印顺一呼百诺，一帆风顺呢
花10%以内力气来了解佛教史就很够了
， 我们今天是不是要讲， 还要依历史呢？ 完全忽视历史大概也是有过失的， 比如说我们有的时候需要考察一个教法的传承， 但是如果把历史看的比教法本身还重要， 我觉的也是不妥的, 佛陀之前他的历史谁给他证明呢？ 然而毕竟佛教已经流布世间很
长时间了， 有的时候我们需要去整理和保存。。 法友提的10％我看是合理的， 如果能配合30%法义的探讨和60％的实践是最好不过的。。
【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 可如果不了解历史，我们连净土宗有人烧书都不知道 : )
: 以为印顺一呼百诺，一帆风顺呢
: 花10%以内力气来了解佛教史就很够了
对佛教这种文化，我们要吸收掉其中的一些优点，但坚决摒弃那些荒谬之处。我现在要做的工作就是对佛教从根源上进行梳理，指出它的种种错误，并重建我们的中华文化
，强大它的骨干，丰满它的枝叶，最终实现我中华文化的枝繁叶茂。
我要发起真正的一场灭佛运动。而且它绝不是极端的灭佛，而是理性的对佛教进行批判反思。
【 在 onetiemyshoe (onetiemyshoe) 的大作中提到: 】
: LS 很有趣。 谢谢指点！
: 古印度文，我是外行。 我的疑问是这样的：
: 所有玩过“TELEPHONE GAME”的人，
: 都应该知道“口传”中任何“信息”都会
: 失真。 所以任何“口传”的教义，不管
: 他吹得多么神乎，都有1）偏差（一传一偏差）
: 2）繁琐（一传一加繁）
: 3） 失真 （一传一遗漏）
: 的问题。
: 佛教自己不会书写，希腊人来帮助
: ...................
: 我个人认为佛教从整体上对中华文化是有侵蚀和负面作用的。无论是变质的大乘佛教，
: 还是原始佛教，都有很大的弊端。
: 对佛教这种文化，我们要吸收掉其中的一些优点，但坚决摒弃那些荒谬之处。我现在要
: 做的工作就是对佛教从根源上进行梳理，指出它的种种错误，并重建我们的中华文化: ，强大它的骨干，丰满它的枝叶，最终实现我中华文化的枝繁叶茂。
: 我要发起真正的一场灭佛运动。而且它绝不是极端的灭佛，而是理性的对佛教进行批判
: 反思。
我不支持灭佛。伊斯兰教灭佛够狠，
我还是劝佛徒们以光复中亚南亚当最高级
成佛功业。
老中只要重建儒，道；佛教骗子自然
就没有市场了。