业力与轮回

在谈轮回与业力之前，先谈两个物理学中的定律。一个是物质守恒定律，一个是信息守恒定律。我在这里讨论的目的不是为了如何具体描述或证明这两个物理学定律，而是侧重它们所产生的哲学思考。所以，不用担心它们会很复杂，实际上，我的表述将会非常的简单。

先说物质守恒定律，简单的说，就是物质的总量永远是不会变的，即不会凭空增加，也不会凭空减少。另一个表述方式是，一个系统物质的改变总是等于该系统输入和输出物质的差值。物质守恒定律最早是在化学反应当中提出来的，就是在一个化学反应的前后，虽然分子、原子的种类变了，但总的质量不变。后来由于爱因斯坦质能方程的提出，这一概念被推广到质量与能量的总和，即在一个系统当中，不管发生了何种变化，系统的质量与能量的总和是不变的。

再说信息守恒定律。这一规律先是从信息论的角度提出的，系统中储存信息的增加等于进入系统的信息减去离开系统的信息。也就是说，与物质守恒一样，总的信息也是不变的。这一规律曾经在黑洞的理论提出后受到质疑，因为人们认为黑洞把外界的物质和信息统统吸进了黑洞，那么信息也随之消失了。但2004年霍金提出的新理论，认为黑洞在吞噬物质的同时，把物质内部的信息释放到了黑洞的表面，信息并没有消失。所以，信息守恒定律依然成立。

综合以上两个方面来看就是，我们的这个宇宙是守恒的，这包括物质、能量、信息、或者是可能出现的其他量的总和。以后的物理学发展可能会提出更高一层的守恒定律。那就是说，虽然物质、能力、信息等等一直处在不断的运动、转换、传递之中，但他们的总量始终是不变的。这一规律就预示着在某个时刻，任何一个增量事件的发生必然对应着一个减量事件的发生，而且增量、减量事件是同时发生的，注意是“同时发生”。换句话说，就是没有任何一个增量或减量事件可以单独出现。这就是业力产生的根源。

这个听起来可能一下难以理解，就举个简单的例子吧。当我们把一个苹果抛向空中的时候，随着它的每一点高度的增高，它的动能就减少一份，而它的势能就相应的增加一份，这个增加与减少是同时发生的。当苹果达到最高点的时候，由于势能达到最大，而动能减到最小，而使苹果再也无法升高，并开始坠落地面。苹果为什么会掉下来？因为在苹果上升的同时，它下降的因（势能）就已经种下了。苹果每一点的升高与它下降的因是同时发生的。这里的势能就是业力的一种形式。

推而广之，这个宇宙中任何一件事件的发生，与之相反的事件发生的因也就同时种下了。这个相反事件发生的时间可长可短，发生的形式可能多种多样，但不论如何，这个相反事件的果是必然会发生的。这就是业力的作用，我们宇宙的一个基本法则。

所以，我们在某一时刻获得的东西，注定在另一时刻就会失去，因为失去的因在获得的同时就已经发生了。因为是已经发生的事情，所以只要是不能回到过去改变那个事件，那这个果就一定会出现。不管一个人有多丰富的知识，多高的名望，多大的财富，或有多广的神通，他也永远不可能违反这个宇宙的基本法则。

这一规律不但在物质上是这样的，在精神上也是一样的。大家都很清楚，我们的一生，生不带来，死不带走，我们一辈子当中所获得的任何东西，金钱、财富、事业、名望、知识、经验、能力、情感等等、等等，在我们获得的时候，就注定是要失去的。获得的同时就意味着失去。而且获得的越多，也就意味着失去的越多。不仅个人如此，整个人类也是如此。我们人类的所有物质、精神财富，科技、文化、道德、哲学、宗教等等，在它们被获得或发明的一刻，也注定了它们必然会消亡，这当然也包括佛法。然而，世人却一直在这种获得、失去的反复变化之中，颠倒梦想，争名逐利，乐此不疲。

如果从另一个角度看，这种反复的获得与失去的过程，在时间上展开来，是什么呢？那就是回归，苹果被抛上天空，最终会落下来；得到了财富最后又失去；艳阳高照的时刻，预示着黑夜的必然降临；深冬的寒冰，意味着夏天烈日的必将到来。我们所遇到的一切的一切，都在不断的回归到它们的原点。这种不断的回归，在物理上，就是圆运动，就是波；在数学上，就是圆，就是周期函数；在佛法上，就是业力，就是轮回。

有人可能会说，这不是物极必反吗？是也不是，因为物极必反只是这个规律中的一个特例。因为物不是只有在极点才会反，而是在任何一个点，它都在向与之本身相反的方向变化、运动着，这也就是说任何一个事件的发展都必然是朝着这个事件的对立面进行的，事物是以发展到它的对立面为目的的。这个从阴阳易经上会看得比较清楚。在阴阳的层面说，阳的运动是以阴为目的的，阴的运动是以阳为目的的。在四象的层次，太阳的运动是以太阴为目的的，少阳的运动是以少阴为目的的。在（先天）八卦的层次，乾的运动是以坤为目的的，乾的运动是以坤为目的的，离的运动是以坎为目的的，震的运动是以巽为目的的，兑的运动是以艮为目的的。所以，生是以死为目的的，死是以生为目的的，这就是轮回。

轮回是业力的直接结果，和必然结果。有业力就必然有轮回。每一个人种下的因，只会被同一个人所获得，也必然会被同一个人（不一定是同一世间）所获得。

说得太好了！

【 在 lila (Go away le) 的大作中提到: 】
: 说这些虚的都没什么用处，说自己实在的体会
: 和走过的路更清楚。
: 拿业力来说，你是什么时候来到这个版面的？
: 我自己回忆，我是２００８，6月来的。
: 这以后发生的事情，让我看到整个过程是怎么样的。
: 那么我是什么原因来的呢？是５月份我做了一些
: 比较造恶业的事情，否则，我就不会来这里的。
: 我做了什么造业的事？现在不好公开说，和我生世
: 带来的不好东西有关系。。。这些我突破不了。。
: 就是今天这样子。
: ...................

有同感,业力报应只有自己才能体会的最清楚,自己做过什么,又有了什么样的后果,要自己多总结就明白了.
遇到倒霉的时候,想想以前干过啥,遇到顺心时再想想.

赞！好文！

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 在谈轮回与业力之前，先谈两个物理学中的定律。一个是物质守恒定律，一个是信息守
: 恒定律。我在这里讨论的目的不是为了如何具体描述或证明这两个物理学定律，而是侧
: 重它们所产生的哲学思考。所以，不用担心它们会很复杂，实际上，我的表述将会非常
: 的简单。
: 先说物质守恒定律，简单的说，就是物质的总量永远是不会变的，即不会凭空增加，也
: 不会凭空减少。另一个表述方式是，一个系统物质的改变总是等于该系统输入和输出物
: 质的差值。物质守恒定律最早是在化学反应当中提出来的，就是在一个化学反应的前后
: ，虽然分子、原子的种类变了，但总的质量不变。后来由于爱因斯坦质能方程的提出，
: 这一概念被推广到质量与能量的总和，即在一个系统当中，不管发生了何种变化，系统
: 的质量与能量的总和是不变的。
: ...................

也祝你元宵节快乐！

我写这个是为了理清我的思路。我虽然不反对盲信，但我自己却不能做到盲信，总是觉得应该找出个理由来。

比如你说的在一个黑房间里，如果想走出这间黑屋，我会首先摸清这个黑屋的情况，不放弃任何可能开门出去的线索。下一步才是看如何出去。你如果玩过Escape的游戏，你就知道我说的了。急是没有用的，关键是找对方式和方法。

还有，我上次不是说我并没有否认善恶吗，你怎么又说我认为没有善恶？我写这篇文章的原因，正是为了分清什么样的事情会造什么样的业。过去的业是已经发生的，你永远无法改变，不是消业就能解决的。你现在所作的只是减少你将来的业。另外更重要的一点是，你如果想摆脱业力的束缚，唯一的方法就是出世。在世间的业你再怎么消，多还是在世间里轮回。

【 在 lila (Go away le) 的大作中提到: 】
: 如果按照你的说法，没有善恶，业，你也不分辨善恶
: 的话，我说的我个人的经历也没意思了，因为，我
: 说我来这里前造过恶业，所以我来了，然后，我碰到
: 一些事情，你可以把这些看做好事，认为这些是非常幸运
: 的事。。。所以还是善恶的问题。
: 比如一个人在黑的屋子里，什么都看不到，别人告诉你
: 什么是黑，什么是白，你永远也不知道的，
: 如果绝大部分人告诉你，而且反复地告诉你，这个黑就是白，
: 你一定会相信的。所以事情是很复杂的。
: 我的话，你别太在意了，我只是说，多想想自己的事情，
: ...................

好文！

很喜欢你的思考。我有个问题正好可以问你：如果所有的生命都达到解脱了。那是不是所谓的“有”的世界，也会随之而消失了，回归到天地之前的光有“无”的那种状态了？

另外有关你这个信息守恒定律我也有个问题，为什么封闭体系的熵自己会增加呢？按照我的理解，熵增加可是消灭差别的（也就是消灭信息）的。

元宵节情人节双节快乐！

双节快乐！你的问题很好，我也思考过的。

1 我在前面提到这个想法，“世间的第一层次发展，是从混沌的五蕴世间，发展出可以反观宇宙本身的生命个体，我这里用到反观，是因为生命个体其实是宇宙的一部分，但这一部分却开始发展 出观察整个宇宙的能力，所以说它是“反观”。世间的第二层次发
展，就是佛法，是再一次的“反观”，这一次是生命个体去反观自身，这是第二层次的超越。”

那么是否有可能所有的个体都解脱达到第二层次，我觉得不太可能。这是一个构架的问题，如果底层的地基没有了，上层的可能也不存在。

另外一点是没有一个天地之前的光有“无”的那种状态，因为根据佛陀的说法，从五蕴到涅磐是单向性的，阿罗汉的定型句“我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有。” 因为没有后有，他就再也不会回到五蕴世间，否则就是有明又变成无明了，这个与
“明”的定义就是矛盾的。而且缘起法是无始无终的，无明、轮回是一直存在的一种状态，没有一个本来有明的状态。

2 “熵增定律”即是“热力学第二定律”，这是一个统计规律，它是在有限的时空中观察得到的，虽然现在没有实验是违反这个定律的，但并没有在理论上严格证明。如果是在无限的时空中，这一定律就不能成立。我记得另外有一个定律（忘了名字）是说如果时间足够长，一个系统在经过一段时间后，必然会回到它的初始状态，这个定律在数学上证明非常简单。只是这个时间超过了目前科学可观察的宇宙长度，所以对目前来说没有实用价值。但如果宇宙大爆炸理论不能成立，或者大爆炸的起点与终点是相连的话，那这个定律就有它的价值了。

我倾向于相信除了空间是弯曲的圆，时间也可能是一个弯曲的圆。

【 在 Sekon (求空，其实是色) 的大作中提到: 】
: 好文！
: 很喜欢你的思考。我有个问题正好可以问你：如果所有的生命都达到解脱了。那是不是
: 所谓的“有”的世界，也会随之而消失了，回归到天地之前的光有“无”的那种状态了？
: 另外有关你这个信息守恒定律我也有个问题，为什么封闭体系的熵自己会增加呢？按照
: 我的理解，熵增加可是消灭差别的（也就是消灭信息）的。
: 元宵节情人节双节快乐！

我的意思是说要知道怎么出世，要先考清楚什么是世间才行。

【 在 lila (Go away le) 的大作中提到: 】
: 你这篇文章还是和你以前的观点一样的。
: 出世入世的界限你如何分的清楚？

不在乎天长地久，只需要曾经拥有

【 在 lila (Go away le) 的大作中提到: 】
: 其实不是倒霉那么简单的事情，仔细看自己的
: 内心和行为，有时候要过很多年才明白。
: 决定人的未来的，只有一念就能。
: 这一念正了，三尺头上神灵知道。

说的不错，就是这个理，起心动念都是业。

能在明确一下第一和第二层次吗？

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 双节快乐！你的问题很好，我也思考过的。
: 1 我在前面提到这个想法，“世间的第一层次发展，是从混沌的五蕴世间，发展出可以
: 反观宇宙本身的生命个体，我这里用到反观，是因为生命个体其实是宇宙的一部分，但
: 这一部分却开始发展 出观察整个宇宙的能力，所以说它是“反观”。世间的第二层
次发
: 展，就是佛法，是再一次的“反观”，这一次是生命个体去反观自身，这是第二层次的
: 超越。”
: 那么是否有可能所有的个体都解脱达到第二层次，我觉得不太可能。这是一个构架的问
: 题，如果底层的地基没有了，上层的可能也不存在。
: 另外一点是没有一个天地之前的光有“无”的那种状态，因为根据佛陀的说法，从五蕴
: 到涅磐是单向性的，阿罗汉的定型句“我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有
: ...................

物质为阴，能量为阳，物质能转化为能量，能量反过来能转化为物质吗？
信息和什么互为阴阳呢？

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 在谈轮回与业力之前，先谈两个物理学中的定律。一个是物质守恒定律，一个是信息守
: 恒定律。我在这里讨论的目的不是为了如何具体描述或证明这两个物理学定律，而是侧
: 重它们所产生的哲学思考。所以，不用担心它们会很复杂，实际上，我的表述将会非常
: 的简单。
: 先说物质守恒定律，简单的说，就是物质的总量永远是不会变的，即不会凭空增加，也
: 不会凭空减少。另一个表述方式是，一个系统物质的改变总是等于该系统输入和输出物
: 质的差值。物质守恒定律最早是在化学反应当中提出来的，就是在一个化学反应的前后
: ，虽然分子、原子的种类变了，但总的质量不变。后来由于爱因斯坦质能方程的提出，
: 这一概念被推广到质量与能量的总和，即在一个系统当中，不管发生了何种变化，系统
: 的质量与能量的总和是不变的。
: ...................

时间逆转就可以消除了。如果有平行宇宙，你在那里也许做得是对的。

【 在 lila (Go away le) 的大作中提到: 】
: 身，口，意都很重要。
: 我的问题是有行为的。楼主的话很让人丧气。
: 你做过的事情，是无法销毁的，因为已经留下了记录。
: 我在想，怎么样能把档案销毁掉。。。根据楼主。。
: 我是妄想。
: 因为，就象你有案底，别人就有把柄在手中，
: 怎么把案底解决掉呢？也许公开暴光，这一来，
: 不就没有把柄了吗？
: 搞的象敲诈一样。

这个用类似类像的方法来解释问题，
什么方向都可以忽悠出来一番道理来，
但是最后拉出来溜溜还是要靠解决问题，
比如能不能画好符，测准事，开好方等等。

否则还不如唯物辩证法的“普遍联系”和“永恒发展”，
波浪式前进、循环往复式上升这些概念更简洁，更符合形式逻辑。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 在谈轮回与业力之前，先谈两个物理学中的定律。一个是物质守恒定律，一个是信息守
: 恒定律。我在这里讨论的目的不是为了如何具体描述或证明这两个物理学定律，而是侧
: 重它们所产生的哲学思考。所以，不用担心它们会很复杂，实际上，我的表述将会非常
: 的简单。
: 先说物质守恒定律，简单的说，就是物质的总量永远是不会变的，即不会凭空增加，也
: 不会凭空减少。另一个表述方式是，一个系统物质的改变总是等于该系统输入和输出物
: 质的差值。物质守恒定律最早是在化学反应当中提出来的，就是在一个化学反应的前后
: ，虽然分子、原子的种类变了，但总的质量不变。后来由于爱因斯坦质能方程的提出，
: 这一概念被推广到质量与能量的总和，即在一个系统当中，不管发生了何种变化，系统
: 的质量与能量的总和是不变的。
: ...................

呵呵，有这么严重吗？看清楚问题，是为了得到解决问题的方法，而不是反而增加了额外的负担。

过去的不能改变，不代表就没有办法了。现在可以做的，就是不要被这个业力束缚住，不要被这个过去所羁绊，当一个人的心牵挂一样东西的时候，必然看不清这件事的本来面目。

杀人无数的央瞿利摩罗都能受佛教化，放下屠刀，证得阿罗汉果。

【 在 lila (Go away le) 的大作中提到: 】
: 身，口，意都很重要。
: 我的问题是有行为的。楼主的话很让人丧气。
: 你做过的事情，是无法销毁的，因为已经留下了记录。
: 我在想，怎么样能把档案销毁掉。。。根据楼主。。
: 我是妄想。
: 因为，就象你有案底，别人就有把柄在手中，
: 怎么把案底解决掉呢？也许公开暴光，这一来，
: 不就没有把柄了吗？
: 搞的象敲诈一样。

这个以后再说吧，我还没有整理好思路。

不过要知道涅磐只有阿罗汉才能真实的觉知，涅磐是不能用世间的语言精确描述的，所有的描述都是近似。

【 在 ID1325476 (ID1325476) 的大作中提到: 】
: 能在明确一下第一和第二层次吗？
: 次发

如果能一直都是快乐的体验，那当然可以“曾经拥有”。而如果能在极度的痛苦中，仍能轻松地说出这句话，那这人恐怕已接近成佛了。

【 在 poiuytre (不要笑，我拔的是大萝卜) 的大作中提到: 】
: 不在乎天长地久，只需要曾经拥有

能量与物质的转换是双向的。
这里物质是阴，信息是阳，能量是阴阳之间的相互关系。

【 在 ID1325476 (ID1325476) 的大作中提到: 】
: 物质为阴，能量为阳，物质能转化为能量，能量反过来能转化为物质吗？
: 信息和什么互为阴阳呢？

为什么是悲观主义呢？

不错，开放系统与封闭系统是有所不同。但一个定理的成立还是不成立，是要放到实践中去检验的。如果认为什么规律都不存在，那就是不可知论了。那才是悲观的吧。

【 在 lila (Go away le) 的大作中提到: 】
: 你陷入了楼主的细节里了，没必要去学物理。
: 楼主的悲观主义是建立在封闭系统的基础上的。
: 如果系统是开放的，什么定理都可能不成立。

不错，任何一个理论要能成立都必须符合两个方面，第一是自洽，第二是最大程度的满足实践的检验。所以，并不是任何方向说出来的东西，都可以称为理论的。

比如，如果前面的理论成立，那么“永恒发展”、“波浪式前进”、“循环往复式上升”这些概念就是错误的，它们只能是一个局部的真理。

【 在 bigfool (fool) 的大作中提到: 】
: 这个用类似类像的方法来解释问题，
: 什么方向都可以忽悠出来一番道理来，
: 但是最后拉出来溜溜还是要靠解决问题，
: 比如能不能画好符，测准事，开好方等等。
: 否则还不如唯物辩证法的“普遍联系”和“永恒发展”，
: 波浪式前进、循环往复式上升这些概念更简洁，更符合形式逻辑。

你这个第一层次是人，第二层次是佛，我没有问那么复杂啦。
从单细胞，多细胞，脑，到人，跨度太大了，我一下没反应过来。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 这个以后再说吧，我还没有整理好思路。
: 不过要知道涅磐只有阿罗汉才能真实的觉知，涅磐是不能用世间的语言精确描述的，所
: 有的描述都是近似。

能量到底怎么转化为物质，物理上有证据吗？
物质，能量，信息的阴阳相互关系暂时不能同意。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 能量与物质的转换是双向的。
: 这里物质是阴，信息是阳，能量是阴阳之间的相互关系。

拿科学的守恒理论来附会业力与轮回，或者反之，不可能正确，
一把奥多姆剃刀就把业力与轮回这些累赘剔的干干净净。
反倒是唯物辩证法和科学是一个体系的东西。

另外“永恒发展”和所谓局部的真理也是不能共存的东西。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 不错，任何一个理论要能成立都必须符合两个方面，第一是自洽，第二是最大程度的满
: 足实践的检验。所以，并不是任何方向说出来的东西，都可以称为理论的。
: 比如，如果前面的理论成立，那么“永恒发展”、“波浪式前进”、“循环往复式上升
: ”这些概念就是错误的，它们只能是一个局部的真理。

你说的是理论还是实践？

理论就像你说的是考虑理想状态，抓住主要因素，而忽略次要因素，这是一个花繁为简的过程。实践则是反过来，重点考虑是否会受到次要因素的影响，是由简入繁的过程。

如果随便改变理论中主要因素存在的条件，那当然结论就不能成立。这个不是理论本身的问题。

把简单事情复杂化，直接的结果就是可能掩盖真相，无法看清事物的本来面目。

【 在 lila (Go away le) 的大作中提到: 】
: 开放系统与封闭系统的界限难以划分的，
: 我不否认规律，规律都是有条件的。
: 因为，你可以改变范围的。对于一个循环的体系，
: 你还可以找到更大的体系，那个小的体系被包括。
: 看你从哪个角度看问题。

是啊，这个应该是很不容易了。

【 在 lila (Go away le) 的大作中提到: 】
: 我听说过一个那样的人，不是每个人都是那么快就
: 发生，那人死于极度痛苦的癌症，死相难看极了，
: 眼睛闭不上，。。。而且还影响到其他家人。
: 我真的相信业力的。
: ２００９年，我碰到一修了很多年的老阿姨，
: 我和她相处了不到一年吧，那其间，她反复讲给我这件事情的。

能量转化为物质，比如高能伽玛射线撞击原子核后，会产生正、负电子对。

其实日常生活中的很多现象也有质能转换，但因为牵涉到的质量非常非常小，就忽略不计了。比如燃烧反应，光合作用等。

物质，能量，信息我是说的太简短了。这个牵涉到量子尺度各种物理量之间的关系。你可以先看一下runsun写的相关帖子。

【 在 ID1325476 (ID1325476) 的大作中提到: 】
: 能量到底怎么转化为物质，物理上有证据吗？
: 物质，能量，信息的阴阳相互关系暂时不能同意。

阴阳五行就是中国古代的物理。

【 在 lila (Go away le) 的大作中提到: 】
: 物理是不讲阴阳的，阴阳是哲学概念。
: 物质和能量的同一性是质能方程表述的。
: 和光速有关系。物理是高度抽象和理想化的状态。
: 对理解这个世界的规律有帮助，科学就是这
: 样给于人类的，人类的思维就只能理解到
: 这里了。
: 物理对训练思维有帮助，中国古代没发展出科学。
: 人是一样活着的，人活着。。。本来就是各种状态的。

“拿科学的守恒理论来附会业力与轮回，或者反之，不可能正确”
愿闻其祥。

” 一把奥多姆剃刀就把业力与轮回这些累赘剔的干干净净。“
愿闻其祥。

唯物辩证法中的“永恒发展”只是针对人类发展史中一段时间的总结，是相对的永恒，所以是局部真理。还是我前面说的，如果我的推论成立，那么唯物辩证法的
这几个结论“永恒发展”、“波浪式前进”、“循环往复式上升”就是错误的，不科学的。

【 在 bigfool (fool) 的大作中提到: 】
: 拿科学的守恒理论来附会业力与轮回，或者反之，不可能正确，
: 一把奥多姆剃刀就把业力与轮回这些累赘剔的干干净净。
: 反倒是唯物辩证法和科学是一个体系的东西。
: 另外“永恒发展”和所谓局部的真理也是不能共存的东西。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 在谈轮回与业力之前，先谈两个物理学中的定律。一个是物质守恒定律，一个是信息守
: 恒定律。我在这里讨论的目的不是为了如何具体描述或证明这两个物理学定律，而是侧
: 重它们所产生的哲学思考。所以，不用担心它们会很复杂，实际上，我的表述将会非常
: 的简单。
: 先说物质守恒定律，简单的说，就是物质的总量永远是不会变的，即不会凭空增加，也
: 不会凭空减少。另一个表述方式是，一个系统物质的改变总是等于该系统输入和输出物
: 质的差值。物质守恒定律最早是在化学反应当中提出来的，就是在一个化学反应的前后
: ，虽然分子、原子的种类变了，但总的质量不变。后来由于爱因斯坦质能方程的提出，
: 这一概念被推广到质量与能量的总和，即在一个系统当中，不管发生了何种变化，系统
: 的质量与能量的总和是不变的。
: ...................

大乘佛教萌芽期的西北印度是个重要的地区。
虽然我们不能肯定的说大乘一定起源于西北印度，但那个地区从大乘演进上看
有很大很特别的贡献。这地区的佛教后来传到中国。

这地区除了偏重其它地方较少提的”念佛”禅修法之外，
还有就是从佛陀自己的故事(本生)发展，不是从教义来宣扬佛法。
这些都是大乘后来的特色。
现在北传大乘不是常听到”念佛”法门，还有造佛像等等，
都是在大乘萌芽期间主要在西北印度慢慢发展起来的。

因为这地区实在太特殊，很富有创意，别出新裁，特别的思想容易蓬勃发展，
是大乘发展的温床。
也有人从这个角度看，认为大乘应该是从西北印度起源。

历史上有名的大乘论师，对大乘发展有特别贡献的论师，很多出在这西北印度。
如大天 马鸣 无着、世亲

公元一世纪的马鸣在当时部派所偏重的法义分别外，另辟蹊径，由佛陀本身的故事来开展佛教，成为大乘萌发的契机。

马鸣是当时印度最优秀的譬喻师，他的文采优秀，擅用譬喻，说故事很动听，
特别爱说佛陀本身的故事，也愈各种譬喻来解说佛法，
感动了西北印广大的佛教徒。
用”芽与种子”来譬喻是他先提出的，
他把众生与佛陀关系譬喻为芽与种子，芽不是种子，但芽也与种子无异。(不既不异)
因为说的很精采，很有名，成为推展大乘初期思想的重要人物。
也成为大乘特殊的菩萨道、佛陀观的奠基者。

从马鸣很生动的说佛陀本身的故事，“释迦佛”的形象在当地佛教徒间形成共识，
接着佛教徒开始大量造佛像，
(佛陀是不准人造他的像，认为会偶像崇拜，
所以佛陀死后有好几百年印度的绘画雕刻都以其它东西代替佛陀的像)
佛教徒中的禅修者也从造像的内容化为可行的禅法。如念佛法门、观像等。
我们现在不就沿袭这个传统，很熟悉念佛、观像。

印顺法师认为，十二分教中的“本生”、“譬喻”、“因缘”与早期大乘渐渐形成的特殊的菩萨道、佛陀观与有很大关系。

由大乘萌发的过程看，会说故事，说到心有同感而认识佛法，
是很重要的。

你类似马鸣。
因为时空不同，古今的民众的喜爱不同，说法不同，也不一定只能学马鸣用”譬喻”。你及跑日是以现代大家喜欢的科学内容与佛法相结合，赢得大家，特别是学科学的人，对的佛法的注意。
不管说得有没有道理(马鸣说的佛法也不见得就有理)，

重点是，只要说的生动，能引起人们注意与共鸣，我就觉得很好。

接下来会如何发展，会触动什么，就不知道了。
也许说的太over，在历史上消失，
也许说的很恰当，大家心有同感，继续发扬光大，
也许又触动另一条线路的发展。 不知道。
但是说说看，前有马鸣的例子，多元发展，看会触动什么，我觉得很好。

谢谢你的答复！

1。老子在道德经里说：有物混成，先天地生，寂兮寞兮，独立而不改，周行而不殆，
可以为天下母。吾不知其名，字之曰道。老子又进一步把道分为无与有两相：无，名天地之始；有，名万物之母。故常有，欲以观其徼：常无，欲以观其妙。此两者，同出而异
名。。。

从真理的本质来说，我认为老子的道，必然是与佛法同源的。所以我基本上认为，“无”这个相本来可以单独“存在”的。后来因为什么原因，变得有凝重的分化了，由此生成了无与有两相的道。这个两相，无并不能抛弃有而单独成立，有也并不能脱离无而单独成立。

但是这个有，这个所有各界与“平行世界”的“几率波”总和，由此不被我们的选择而定型的有，并且是过去现在未来的时间总和的这个有，却是被“我们”不断经历（你用的词是反观），选择，而实现再创造的。我们不断地在那时那地，通过我们选择这个创造力，在重新创造着那个整体的有的那个相应的局部。这就好比一条河，是水分子们不断地流淌，才重塑了河的形象一样的。这就不由得我不去问：如果大家都不去参加“再创造”了，都解脱了，那这个有依然能够存在吗？

你否定这个设想的第一个理由，是说是构架的问题。这个构架的问题，是我非常想要了解的。对我来说，这个问题，也就是问：为什么本来轻灵的道，后来分化出凝重而成为两相了？这种分化是如何实现的？有些什么规律？

按照爱因斯坦的相对论，一个特定物体的时间尺度，是受这个物体本身的物理速度影响的。由此推演，以光速运行的“物体”，时间尺度其实是无限长。也就是说，在那个物体的“眼里”，我们的一切“过去，现在，未来”，它都是一下子尽收眼底的。可以想象空间对它来说也是如此。我们之所以凝重，是因为我们慢下来了，有了时间的分化与隔离，有了空间的分化与隔离，有了各种各样的两极。

所以如果我们都解脱了，就没有人去选择凝重分化和两极了。我问的就是：那个有，可以不依赖我们的经历，选择，依然成立吗？

你否定的第二条理由，说从五蕴到涅磐具有单向性。但是佛陀是预设了解脱是必然选择的。从生命的”灵魂“的角度来说，也可以说：如果还没有解脱，那就是还没有走到终点。

但是，这个问题，依然回到了前面这个问题的原点：“当初”，那个轻灵的道，为什么要分化出凝重呢？如果有凝重的必要性，那么，解脱而轻灵，就不是一个不二的选择。凝重这种“苦力活”，还是要有人去干，即便是牺牲也在所不惜。

按照你的说法，道是想要“反观”。也就是说，要有参照地去认识到道自己。要有两极分化的认识观上的需要。

2。那个熵的问题，其实恰恰与前面的问题相关。如果“有”的信息熵可以不依赖于再
创造而延续，可以不增加，那么对经历和再选择的依赖性也就没有了。那如果“有”的信息熵会增加又如何呢？我也是相信信息不灭的，“有”的“负熵信息能”就可以还给有背后的无，依然充满了无本有的“信息活力”。

所以我们物质世界的熵增加的问题，我认为是因为没有考虑到我们四维以外的维数的问题。但是四维的熵增加，应该意味着“有”的世界的信息量的减少，也就是在“无有”两相中有的成份的减少。这倒是挺符合易经中卦相的变化规律的。那样的话，周而复始，也许从大周期中，由于“有”的“宇宙不断扩大”而再次造成“无”的凝聚，由此而再次来个“大爆炸”。

你看，我们的时间尺度，其实决定于我们居住的星球的物理速度（所以才有天上一日地上一年的可能呀）。由于宇宙膨胀，当我们的时间尺度越拉越大的时候，也就是我们的星球物理速度越来越接近光速的进程。所以不仅是我们生命形式在回归道，非生命也在回归。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 双节快乐！你的问题很好，我也思考过的。
: 1 我在前面提到这个想法，“世间的第一层次发展，是从混沌的五蕴世间，发展出可以
: 反观宇宙本身的生命个体，我这里用到反观，是因为生命个体其实是宇宙的一部分，但
: 这一部分却开始发展 出观察整个宇宙的能力，所以说它是“反观”。世间的第二层
次发
: 展，就是佛法，是再一次的“反观”，这一次是生命个体去反观自身，这是第二层次的
: 超越。”
: 那么是否有可能所有的个体都解脱达到第二层次，我觉得不太可能。这是一个构架的问
: 题，如果底层的地基没有了，上层的可能也不存在。
: 另外一点是没有一个天地之前的光有“无”的那种状态，因为根据佛陀的说法，从五蕴
: 到涅磐是单向性的，阿罗汉的定型句“我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有
: 。” 因为没有后有，他就再也不会回到五蕴世间，否则就是有明又变成无明了，这
个与
“明”的定义就是矛盾的。而且缘起法是无始无终的，无明、轮回是一直存在的一种状态，没有一个本来有明的状态。

2 “熵增定律”即是“热力学第二定律”，这是一个统计规律，它是在有限的时空中观察得到的，虽然现在没有实验是违反这个定律的，但并没有在理论上严格证明。如果是在无限的时空中，这一定律就不能成立。我记得另外有一个定律（忘了名字）是说如果时间足够长，一个系统在经过一段时间后，必然会回到它的初始状态，这个定律在数学上证明非常简单。只是这个时间超过了目前科学可观察的宇宙长度，所以对目前来说没有实用价值。但如果宇宙大爆炸理论不能成立，或者大爆炸的起点与终点是相连的话，那这个定律就有它的价值了。

我倾向于相信除了空间是弯曲的圆，时间也可能是一个弯曲的圆。

因为科学不需要业力与轮回这些额外的名词，守恒理论一样运转良好。

科学需要严密的形式逻辑，
而把科学的守恒理论和业力与轮回附会和连接起来的，
仅仅是根据他们的一些特性上的相似之处。
这是典型的传统思维的类象的手法。
所谓“易者，象也； 象也者，像也”之类。
这类思维方法，有它的用处，但是和现代科学是不相容的。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: “拿科学的守恒理论来附会业力与轮回，或者反之，不可能正确”
: 愿闻其祥。
: ” 一把奥多姆剃刀就把业力与轮回这些累赘剔的干干净净。“
: 愿闻其祥。
: 唯物辩证法中的“永恒发展”只是针对人类发展史中一段时间的总结，是相对的永恒，
: 所以是局部真理。还是我前面说的，如果我的推论成立，那么唯物辩证法的
: 这几个结论“永恒发展”、“波浪式前进”、“循环往复式上升”就是错误的，不科学
: 的。

呵呵，你总是说的很详细、清楚。谢谢你的理论支持。

有人可能会觉得我是在说一个什么新的东西，其实我只不过是用想用现代的语言，来说出佛陀所想表达的意思罢了。这正向马鸣用佛陀本身的故事来说佛法一样。

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 大乘佛教萌芽期的西北印度是个重要的地区。
: 虽然我们不能肯定的说大乘一定起源于西北印度，但那个地区从大乘演进上看
: 有很大很特别的贡献。这地区的佛教后来传到中国。
: 这地区除了偏重其它地方较少提的”念佛”禅修法之外，
: 还有就是从佛陀自己的故事(本生)发展，不是从教义来宣扬佛法。
: 这些都是大乘后来的特色。
: 现在北传大乘不是常听到”念佛”法门，还有造佛像等等，
: 都是在大乘萌芽期间主要在西北印度慢慢发展起来的。
: 因为这地区实在太特殊，很富有创意，别出新裁，特别的思想容易蓬勃发展，
: 是大乘发展的温床。
: ...................

是我理解错了。业力当然是可怕的，不过要知道这个根源在哪里，才有可能摆脱。

【 在 lila (Go away le) 的大作中提到: 】
: You misunderstood my story and my point.
: My point is, some karma is horrible.

是啊，当然要看定义，我只是用我们通常的定义。因为中国古代的阴阳，最早就是出于古代的天文和地理，这个其实是中国古代的理论当中最接近当今物理概念的了。

【 在 lila (Go away le) 的大作中提到: 】
: It depends on how you define science and physics.
: Misunderstanding of terms.
: So, we should say, modern western science, chinese ancient science.
: People usually think science is to making nuclear bomb, haha

不客气。大家讨论。你分析的很好，我也说下我的看法。

1. 老子说的道，我不完全确定是否和佛法的涅磐相同，目前倾向于不同：

这个道可能是指宇宙的本体，这个本体就像一个平静的湖面，一丝微澜不起。这时有人用树枝轻拍湖面，激起了一层层波澜。这个湖面本身就是“无”，这些波纹就是“有”。湖面的“无”是一直存在的，但波澜是因为造作的结果，是“有”，这个“有”经过一段时间后，又恢复到“无”的状态了。但如果没有“有”，你可能不知道湖面的存在，因为湖面本身就像一片透明的玻璃一样，是“看”不见的。

“有”与“无”是一体两面，没有单独的“有”，也没有单独的“无”。“无”中可以生出“有”，“有”又可以回归到“无”。我们平常，只能看到事物“有”的一面，而忽略“无”的一面。而道就告诉我们，其实万物都存在那个“无”的一面。从道的角度，可能不存在所有湖面波纹都消失的一天，即所有人都入于道的一天，因为那样，就有一个始终的问题，就是你提出的问题，第一动力是哪里来的。

而佛法中的涅磐，我觉得与“道”还不一样，佛法中反反复复强调的是断贪欲、出离，是道家没有的。道家强调“道法自然”，融于道，是要与那个自然法则融为一体，就是融于那个平静的湖面，实际上就是融于宇宙的本体。而佛家说的却是要出离这个宇宙的本体。你看一下我的那篇出世间的最后一张图。

佛法说的无常、缘起是一直存在的，就是那个湖面上的波纹是一直在那里的，没有一个起点，也没有一个终点，这就是说，没有当初，没有原来的“有明”，没有一个第一动力。所以，也就没有道分化成两相的问题。

2. 如果有轮回存在，那么“经历和再选择”其实是没有意义的，至少是在大的轮回当中
（一大劫），可能这就是佛陀所说的苦。我们所能做的，就是在这个大劫之前，找到并实现出离轮回的方法。

关于熵增的问题，我觉得只是一个局部的现象（在微观的层次上有另一种解释），我们现在所经历的熵增，是以另一些地方或时期的熵减为基础的，就是说时间可能出现一种类似回流的情况。

【 在 Sekon (求空，其实是色) 的大作中提到: 】
: 谢谢你的答复！
: 1。老子在道德经里说：有物混成，先天地生，寂兮寞兮，独立而不改，周行而不殆，
: 可以为天下母。吾不知其名，字之曰道。老子又进一步把道分为无与有两相：无，名天
: 地之始；有，名万物之母。故常有，欲以观其徼：常无，欲以观其妙。此两者，同出而异
: 名。。。
: 从真理的本质来说，我认为老子的道，必然是与佛法同源的。所以我基本上认为，“无
: ”这个相本来可以单独“存在”的。后来因为什么原因，变得有凝重的分化了，由此生
: 成了无与有两相的道。这个两相，无并不能抛弃有而单独成立，有也并不能脱离无而单
: 独成立。
: 但是这个有，这个所有各界与“平行世界”的“几率波”总和，由此不被我们的选择而
: ...................

谢谢你贴的文章。

你可能误解了我的意思，我并没有想用佛法证明现代科学，守恒理论当然不需要用到业力和轮回的概念。我只是想用现代的语言来说出佛法的含义。

这个确实是你说的取像类比的方法，也就是cpath说的譬喻一样。但这种方法也恰恰是在
现代科学当中被广泛引用的，比如，数学当中所用的函数的本质，就是对应、映射、类比的方法，正是基于这种逻辑。不能理解这个，也是很多人无法正确理解中国古代智慧与现代科学关系的原因。

【 在 bigfool (fool) 的大作中提到: 】
: 因为科学不需要业力与轮回这些额外的名词，守恒理论一样运转良好。
: 科学需要严密的形式逻辑，
: 而把科学的守恒理论和业力与轮回附会和连接起来的，
: 仅仅是根据他们的一些特性上的相似之处。
: 这是典型的传统思维的类象的手法。
: 所谓“易者，象也； 象也者，像也”之类。
: 这类思维方法，有它的用处，但是和现代科学是不相容的。

业力和你说的什么物质守恒以及信息守恒根本不能类比，并且你连物质守恒和信息守恒实际也没有真正搞清楚。

错误太多，看了直摇头，而且觉得已经有点无可救药了。

一个人如果有某些根本性的障碍问题，那么这样的人就很麻烦。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 在谈轮回与业力之前，先谈两个物理学中的定律。一个是物质守恒定律，一个是信息守
: 恒定律。我在这里讨论的目的不是为了如何具体描述或证明这两个物理学定律，而是侧
: 重它们所产生的哲学思考。所以，不用担心它们会很复杂，实际上，我的表述将会非常
: 的简单。
: 先说物质守恒定律，简单的说，就是物质的总量永远是不会变的，即不会凭空增加，也
: 不会凭空减少。另一个表述方式是，一个系统物质的改变总是等于该系统输入和输出物
: 质的差值。物质守恒定律最早是在化学反应当中提出来的，就是在一个化学反应的前后
: ，虽然分子、原子的种类变了，但总的质量不变。后来由于爱因斯坦质能方程的提出，
: 这一概念被推广到质量与能量的总和，即在一个系统当中，不管发生了何种变化，系统
: 的质量与能量的总和是不变的。
: ...................

佛法说的是要出离世间，不是出离宇宙，而世间在佛经里面是有明确定义的，它就是指五蕴，是以六根为基础而观察感知的任何色法和名法，是任何现象性的实在，也就是老子所说的“有”

老子所说的道，显然不是现象性的实在，它是“无”，这个无当然不是什么都没有，只是相对于现象性的实体而言，因为其不是实体，是抽象实在，所以是“无”。

我最初注意到道德经，改变对老子和道德经的看法（之前基本不了解），是在狱中看到一本书上有道德经上的这样一段话

“为学日益，为道日损，损之又损，以至于无为，无为而无不为”

我当时很吃惊，因为这个其实也正是佛法的解脱过程，并且最后的无为而无不为，也其实是对涅槃的精准描述（但佛陀并没有讲）

但老子是否真正解脱，这个我大有疑问，我认为他只是根据自己的某些直觉，发现了一些东西。

古人因为活得更自然纯朴，所以他们的直觉认识能力比较好。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 不客气。大家讨论。你分析的很好，我也说下我的看法。
: 1. 老子说的道，我不完全确定是否和佛法的涅磐相同，目前倾向于不同：
: 这个道可能是指宇宙的本体，这个本体就像一个平静的湖面，一丝微澜不起。这时有人
: 用树枝轻拍湖面，激起了一层层波澜。这个湖面本身就是“无”，这些波纹就是“有”
: 。湖面的“无”是一直存在的，但波澜是因为造作的结果，是“有”，这个“有”经过
: 一段时间后，又恢复到“无”的状态了。但如果没有“有”，你可能不知道湖面的存在
: ，因为湖面本身就像一片透明的玻璃一样，是“看”不见的。
: “有”与“无”是一体两面，没有单独的“有”，也没有单独的“无”。“无”中可以
: 生出“有”，“有”又可以回归到“无”。我们平常，只能看到事物“有”的一面，而
: 忽略“无”的一面。而道就告诉我们，其实万物都存在那个“无”的一面。从道的角度
: ...................

佛法也是要回归那个终极本体，和终极本体合一。

那个就是涅槃界，它是现象界的本源。

宇宙，或者说法界，其实包含抽象性的宇宙（无）和现象性的宇宙（有），之外就没有了。

这个fivesone把佛法说成脱离宇宙，甚至竟然把宇宙也搞成有我慢，这个实在太扯了。

【 在 runsun02 (runsun) 的大作中提到: 】
: 佛法说的是要出离世间，而世间是指五蕴，是任何现象性的实在，也就是老子所说的“
: 有”
: 老子所说的道，显然不是现象性的实在。
: 我最初注意到道德经，改变对老子和道德经的看法（之前基本不了解），是在狱中看到
: 一本书上有道德经上的这样一段话
: “为学日益，为道日损，损之又损，以至于无为，无为而无不为”
: 这个其实也正是佛法的解脱过程，并且最后的无为而无不为，也其实是对涅槃的精准描
: 述（但佛陀并没有讲）
: 但老子是否真正解脱，这个我大有疑问，我认为他只是根据自己的某些直觉，发现了一
: 些东西。
: ...................

导致抽象的“道”(无）生出“有”，或者说太极分裂出阴阳两仪，这个根源是贪爱，
即一种试图去获取和独占信息的先天冲动。

带有贪嗔痴的意识的波性实在（阳性意识）以物质的波性实在（阳性物质）为对象，试图去获取和占有这个信息，它于是造成了弥散的物质的波性实在的转化，这个就是波函数的坍塌，它产生了现象性的物质实在，也就是我们说的“粒子”。

在这个获取信息的过程当中，意识本身的波性实在也坍塌转化了，它变成了现象性的意识，就是佛法所说的名法，也是我们感知的意识。

这个意识和物质的从波性实在到粒性实在的转化过程是发生在每个刹那的。

一个完整的序列是这样的

抽象的意识的波性实在开始去抓取抽象的物质的波性实在，这个开始是少阳，类似于春天，是个起始状态。是易经所说的大哉乾元，万物资始。之所以是阳，是因为在易经当中，抽象的，非实体的，是阳性。

抽象的意识的波性实在完成对抽象物质的波性实在的抓取，这个结束是老阳，这是一个弥散性的最大最盛的状态，相当于夏天。

这两个过程发生在涅槃界，是抽象时空，不是现象界，也可以把它称为量子宇宙。其中的物质和意识全部是量子态。

由于抓取，而导致抽象物质和抽象意识的转化，“生”出了现象性的物质和意识，这个生，就是少阴。这相当于秋天（秋天是收获结果的时期），也是易经所说的“大哉坤元，万物资生”，之所以是阴，是因为易经认为实体，现象性是“阴性”。

现象性的物质和意识消失，这个灭，就是老阴，类似于冬天，冬天万物衰灭。

这整个阴阳转化序列是发生在每个刹那的，是无始的，这种不断循环，就是佛法所说的五蕴的生灭相续，也就是轮回，在这个基础上，我们感知到了一个真实而丰富多彩的自我和世界。

现象性的物质和意识，构成了经典宇宙，它是实体化的，有最小的不可分割单位，是离散性的，易经也用非连续性，间断性的“- -”来表示阴，而连续性的阳，则用无间断
的“-"表示。

这个就是针对意识的四象的描述。当然物质也有四像，分别是抽象的物质波性实在的开始弥散（少阳），终结弥散（老阳），以及现象性的粒性实在的生起（少阴）和消失（老阴）。

佛法生灭说的是现象性的物质和意识的生起和消失，这种生灭性相对于涅槃的无生灭，弥散性，非定域等，就是不圆满的。佛法称为苦！

整个问题的关键在于为什么波性实在会坍塌转化为粒性实在，解脱的关键点就在这里。

关键就在于贪爱，而要终止转化，终止生灭，则必须要断除贪爱。

这个贪爱，比我们平常以为的那种粗重的贪爱要强大太多了。

我们一秒钟就完成了大约10的43次方次这种贪爱性独占性的获取信息，有了10的43次方个生灭过程，我们自己完全不知道自己的疯狂贪爱。

断除贪爱，就需要去如实认识现象性的物质和意识（五蕴）的无常性，苦性，非主宰性（无我），进而产生厌离舍弃，放下对他们的的抓取，进而导致现象性的识的熄灭，如此波性实在不再转化，那个就是无余涅盘。

无余涅槃，也就是无贪嗔痴无污染的意识的波性实在对信息的获取不是侵占性的，不会破坏信息的存在状态，这个就是无为而无不为，无识而无不识。

在涅槃界，信息都是彼此叠加纠缠在一起的（万物一体），这种叠加性就使得意识的波性实在具有获得信息的能力。

写得很乱，但大体已经提到了几个关键点。

【 在 Sekon (求空，其实是色) 的大作中提到: 】
: 谢谢你的答复！
: 1。老子在道德经里说：有物混成，先天地生，寂兮寞兮，独立而不改，周行而不殆，
: 可以为天下母。吾不知其名，字之曰道。老子又进一步把道分为无与有两相：无，名天
: 地之始；有，名万物之母。故常有，欲以观其徼：常无，欲以观其妙。此两者，同出而异
: 名。。。
: 从真理的本质来说，我认为老子的道，必然是与佛法同源的。所以我基本上认为，“无
: ”这个相本来可以单独“存在”的。后来因为什么原因，变得有凝重的分化了，由此生
: 成了无与有两相的道。这个两相，无并不能抛弃有而单独成立，有也并不能脱离无而单
: 独成立。
: 但是这个有，这个所有各界与“平行世界”的“几率波”总和，由此不被我们的选择而
: ...................

我认为宇宙的动力来自于涅槃界的意识对物质的侵占获取。它就是最本源性的动力。

假设弥散性的波性物质是个圆，当它被意识获取信息而凝聚收缩成一点（粒性实在）。则必然有反弹的力量，能量就此被激活，它一旦被激活，就永远不可能停止演化。

我非常怀疑暗能量实际就是还没有被意识激活的“能量”。那些东西，从来没有被意识取到，从来没有坍塌转化成现象性的物质。但却一直在涅槃界，而且非常庞大。远远超过被激活的能量。

宇宙本身是个自推动，自演化的智能系统，它的所有法则都是建立在宇宙的平衡基础上的。

宇宙保持自己的平衡性，不是你以为的什么我慢，而是宇宙的超级智能性，是值得敬畏的。

为什么有光速不变，为什么有量子化，为什么宇宙常数是一些特殊的数值，全部是宇宙的智能性和法则本身决定的，因为如果不是这样，宇宙就无法和谐的演化。

既然宇宙是有目的性的，目的是为了秩序以及和谐，则显然必有绝对的善恶，不利于秩序以及和谐的，必然是恶！

宇宙就在这种善恶不断此生彼长的过程当中不断演化着，无始无终

站在最高的层面，促进和谐秩序的建立以及混乱失序的反面力量的对抗，实际上本就是宇宙的平衡机制。因为有它们，宇宙才真正有活力，才真正有能量。。。

我们不应当也不能站在最高的视角，而应该站在宇宙的光明面，善的一面，全力去促成宇宙的和谐，和魔王，黑暗，丑恶进行坚决的斗争，这个斗争，将贯穿解脱前与解脱后。。。

作为宇宙的生命个体，我们只能选择一方，要么是善，要么是恶，没有第三选择。

不想选择，拒绝选择，本就是逆天而行，是恶。

勇敢的做出自己的选择，符合天道，顺天而行，是善。

至于究竟如何判断善恶，怎样选择，这个就是看每个人的智慧程度了。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 不客气。大家讨论。你分析的很好，我也说下我的看法。
: 1. 老子说的道，我不完全确定是否和佛法的涅磐相同，目前倾向于不同：
: 这个道可能是指宇宙的本体，这个本体就像一个平静的湖面，一丝微澜不起。这时有人
: 用树枝轻拍湖面，激起了一层层波澜。这个湖面本身就是“无”，这些波纹就是“有”
: 。湖面的“无”是一直存在的，但波澜是因为造作的结果，是“有”，这个“有”经过
: 一段时间后，又恢复到“无”的状态了。但如果没有“有”，你可能不知道湖面的存在
: ，因为湖面本身就像一片透明的玻璃一样，是“看”不见的。
: “有”与“无”是一体两面，没有单独的“有”，也没有单独的“无”。“无”中可以
: 生出“有”，“有”又可以回归到“无”。我们平常，只能看到事物“有”的一面，而
: 忽略“无”的一面。而道就告诉我们，其实万物都存在那个“无”的一面。从道的角度
: ...................

生或生存本身，就是贪爱吧？

每个细胞都在生的贪爱中。

【 在 runsun02 (runsun) 的大作中提到: 】
: 导致抽象的“道”(无）生出“有”，或者说太极分裂出阴阳两仪，这个根源是贪爱，
: 即一种试图去获取和独占信息的先天冲动。
: 带有贪嗔痴的意识的波性实在（阳性意识）以物质的波性实在（阳性物质）为对象，试
: 图去获取和占有这个信息，它于是造成了弥散的物质的波性实在的转化，这个就是波函
: 数的坍塌，它产生了现象性的物质实在，也就是我们说的“粒子”。
: 在这个获取信息的过程当中，意识本身的波性实在也坍塌转化了，它变成了现象性的意
: 识，就是佛法所说的名法，也是我们感知的意识。
: 这个意识和物质的从波性实在到粒性实在的转化过程是发生在每个刹那的。
: 一个完整的序列是这样的
: 抽象的意识的波性实在开始去抓取抽象的物质的波性实在，这个开始是少阳，类似于春
: ...................

【 在 neohorizon (horizon) 的大作中提到: 】
: 生或生存本身，就是贪爱吧？
: 每个细胞都在生的贪爱中。

现象性的生命体，它的拼命维持生存，是为了满足贪爱的，即能够更好的去获取和处理信息，而不想丧失处理信息和获得信息的能力，如果丧失了，就被认为是死亡了。所有生命体都惧怕死亡。

但实际上这是无明！因为其实获取和处理信息的能力是永远不会丧失的，我们可以获取信息，但是不要去侵占它。

我们可以赚钱，但不要贪钱，我们可以追寻爱，但不要去占有爱。

最根本最根本的，就是放下贪爱。
放下贪爱，不是放下欲望，是放下贪婪占有的欲望，
这种去除贪爱的过程是漫长的，但却是唯一之道。

注意，这里面和“我”没有任何联系，因为每个生命个体都是独立的，都有“我”，找到真正的自我，并且正确的去面对自身和宇宙，这个才是正确的。

而大部分佛教徒，把轮回的根本原因说成是有“我”，把个体性取消掉，这是极大的误解。

为什么初果彻底断除我见，但是却还有贪和嗔，甚至相对于阿罗汉来说还很重，这个是因为贪爱是最根本的，最难破除的。

你认为回归宇宙本体的“无”还不够呀，这个想法挺有意思的。

不过呢，回归无的方法是“不造作”，这与“断贪欲，出离”，能有本质上的区别吗？“贪，嗔，痴”，是否也能理解成造作呢？

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 不客气。大家讨论。你分析的很好，我也说下我的看法。
: 1. 老子说的道，我不完全确定是否和佛法的涅磐相同，目前倾向于不同：
: 这个道可能是指宇宙的本体，这个本体就像一个平静的湖面，一丝微澜不起。这时有人
: 用树枝轻拍湖面，激起了一层层波澜。这个湖面本身就是“无”，这些波纹就是“有”
: 。湖面的“无”是一直存在的，但波澜是因为造作的结果，是“有”，这个“有”经过
: 一段时间后，又恢复到“无”的状态了。但如果没有“有”，你可能不知道湖面的存在
: ，因为湖面本身就像一片透明的玻璃一样，是“看”不见的。
: “有”与“无”是一体两面，没有单独的“有”，也没有单独的“无”。“无”中可以
: 生出“有”，“有”又可以回归到“无”。我们平常，只能看到事物“有”的一面，而
: 忽略“无”的一面。而道就告诉我们，其实万物都存在那个“无”的一面。从道的角度
: ，可能不存在所有湖面波纹都消失的一天，即所有人都入于道的一天，因为那样，就有
一个始终的问题，就是你提出的问题，第一动力是哪里来的。

而佛法中的涅磐，我觉得与“道”还不一样，佛法中反反复复强调的是断贪欲、出离，是道家没有的。道家强调“道法自然”，融于道，是要与那个自然法则融为一体，就是融于那个平静的湖面，实际上就是融于宇宙的本体。而佛家说的却是要出离这个宇宙的本体。你看一下我的那篇出世间的最后一张图。

佛法说的无常、缘起是一直存在的，就是那个湖面上的波纹是一直在那里的，没有一个起点，也没有一个终点，这就是说，没有当初，没有原来的“有明”，没有一个第一动力。所以，也就没有道分化成两相的问题。

2. 如果有轮回存在，那么“经历和再选择”其实是没有意义的，至少是在大的轮回当中
（一大劫），可能这就是佛陀所说的苦。我们所能做的，就是在这个大劫之前，找到并实现出离轮回的方法。

关于熵增的问题，我觉得只是一个局部的现象（在微观的层次上有另一种解释），我们现在所经历的熵增，是以另一些地方或时期的熵减为基础的，就是说时间可能出现一种类似回流的情况。

谢谢runsun兄！

不仅是写得很是美妙细致，而且这次我感受到的是完全的建设性和客观，不带有一丝的负面否定或者排斥性。

结果我倒反而感觉我第一感觉是赞扬你的态度，是否是我自己心态有所偏颇了呢？不过不管了，世间的缘本就有由，我想做就去做，也许还能以此为镜，帮我进步。想来是我以往看你的帖的时候不能做到放下当时的感觉，所以现在在这个诚恳赞扬你的最放松的时刻，反而在那里释放性地吐槽起来了。还请你谅解我一下。

你这个序列讲得这么好，我没有什么可以加进去的了。

也许可以提醒两下，一是生成的宇宙不止我们的这一个，所以在理解了序列以后，考虑我们的相应对策，也许应该以更大的眼光和胸怀去包容一切，而不是去排斥什么。二是感受到道的进程很美，但是不要把这种理解模式化，定型僵化，自我正确化了。道的美在于灵动。如果模式化地定格道，其实就象是拍照似的，是个僵化的幻境。

【 在 runsun02 (runsun) 的大作中提到: 】
: 导致抽象的“道”(无）生出“有”，或者说太极分裂出阴阳两仪，这个根源是贪爱，
: 即一种试图去获取和独占信息的先天冲动。
: 带有贪嗔痴的意识的波性实在（阳性意识）以物质的波性实在（阳性物质）为对象，试
: 图去获取和占有这个信息，它于是造成了弥散的物质的波性实在的转化，这个就是波函
: 数的坍塌，它产生了现象性的物质实在，也就是我们说的“粒子”。
: 在这个获取信息的过程当中，意识本身的波性实在也坍塌转化了，它变成了现象性的意
: 识，就是佛法所说的名法，也是我们感知的意识。
: 这个意识和物质的从波性实在到粒性实在的转化过程是发生在每个刹那的。
: 一个完整的序列是这样的
: 抽象的意识的波性实在开始去抓取抽象的物质的波性实在，这个开始是少阳，类似于春
: 天，是个起始状态。是易经所说的大哉乾元，万物资始。之所以是阳，是因为在易经当
中，抽象的，非实体的，是阳性。

抽象的意识的波性实在完成对抽象物质的波性实在的抓取，这个结束是老阳，这是一个弥散性的最大最盛的状态，相当于夏天。

这两个过程发生在涅槃界，是抽象时空，不是现象界，也可以把它称为量子宇宙。其中的物质和意识全部是量子态。

由于抓取，而导致抽象物质和抽象意识的转化，“生”出了现象性的物质和意识，这个生，就是少阴。这相当于秋天（秋天是收获结果的时期），也是易经所说的“大哉坤元，万物资生”，之所以是阴，是因为易经认为实体，现象性是“阴性”。

现象性的物质和意识消失，这个灭，就是老阴，类似于冬天，冬天万物衰灭。

这整个阴阳转化序列是发生在每个刹那的，是无始的，这种不断循环，就是佛法所说的五蕴的生灭相续，也就是轮回，在这个基础上，我们感知到了一个真实而丰富多彩的自我和世界。

现象性的物质和意识，构成了经典宇宙，它是实体化的，有最小的不可分割单位，是离散性的，易经也用非连续性，间断性的“- -”来表示阴，而连续性的阳，则用无间断
的“-"表示。

这个就是针对意识的四象的描述。当然物质也有四像，分别是抽象的物质波性实在的开始弥散（少阳），终结弥散（老阳），以及现象性的粒性实在的生起（少阴）和消失（老阴）。

佛法生灭说的是现象性的物质和意识的生起和消失，这种生灭性相对于涅槃的无生灭，弥散性，非定域等，就是不圆满的。佛法称为苦！

整个问题的关键在于为什么波性实在会坍塌转化为粒性实在，解脱的关键点就在这里。

关键就在于贪爱，而要终止转化，终止生灭，则必须要断除贪爱。

这个贪爱，比我们平常以为的那种粗重的贪爱要强大太多了。

我们一秒钟就完成了大约10的43次方次这种贪爱性独占性的获取信息，有了10的43次方个生灭过程，我们自己完全不知道自己的疯狂贪爱。

断除贪爱，就需要去如实认识现象性的物质和意识（五蕴）的无常性，苦性，非主宰性（无我），进而产生厌离舍弃，放下对他们的的抓取，进而导致现象性的识的熄灭，如此波性实在不再转化，那个就是无余涅盘。

无余涅槃，也就是无贪嗔痴无污染的意识的波性实在对信息的获取不是侵占性的，不会破坏信息的存在状态，这个就是无为而无不为，无识而无不识。

在涅槃界，信息都是彼此叠加纠缠在一起的（万物一体），这种叠加性就使得意识的波性实在具有获得信息的能力。

写得很乱，但大体已经提到了几个关键点。

太极分出阴阳两仪，但是又多出了一个阴阳之间的“相”，这个“阴阳之间”不是阴也不是阳，runsun兄能不能解释得清楚呢？

最近在理解二生三。有种生成理论叫formative causation，就是说一头是意识蓝图，
一头是最终成品，中间是驱动motor场。

联想到基督教也说人是“圣父，圣灵，圣子”三位一体，是不是圣父也是蓝图，圣子是成品的物质身体，圣灵是驱动motor呢？那个圣灵，是不是气场呢？

【 在 runsun02 (runsun) 的大作中提到: 】
: 导致抽象的“道”(无）生出“有”，或者说太极分裂出阴阳两仪，这个根源是贪爱，
: 即一种试图去获取和独占信息的先天冲动。
: 带有贪嗔痴的意识的波性实在（阳性意识）以物质的波性实在（阳性物质）为对象，试
: 图去获取和占有这个信息，它于是造成了弥散的物质的波性实在的转化，这个就是波函
: 数的坍塌，它产生了现象性的物质实在，也就是我们说的“粒子”。
: 在这个获取信息的过程当中，意识本身的波性实在也坍塌转化了，它变成了现象性的意
: 识，就是佛法所说的名法，也是我们感知的意识。
: 这个意识和物质的从波性实在到粒性实在的转化过程是发生在每个刹那的。
: 一个完整的序列是这样的
: 抽象的意识的波性实在开始去抓取抽象的物质的波性实在，这个开始是少阳，类似于春
: ...................

这个是有区别的。一、回归本体，是把对个体的贪扩大到对整个宇宙的贪。
二、回归本体并不是终结，因为本体又会在某种情况下出现造作，就像当初道分阴阳一样，这又是一个无尽的轮回。我在出世间那一篇里说的更具体一些。

【 在 Sekon (求空，其实是色) 的大作中提到: 】
: 你认为回归宇宙本体的“无”还不够呀，这个想法挺有意思的。
: 不过呢，回归无的方法是“不造作”，这与“断贪欲，出离”，能有本质上的区别吗？
: “贪，嗔，痴”，是否也能理解成造作呢？
: 一个始终的问题，就是你提出的问题，第一动力是哪里来的。
: 而佛法中的涅磐，我觉得与“道”还不一样，佛法中反反复复强调的是断贪欲、出离，
: 是道家没有的。道家强调“道法自然”，融于道，是要与那个自然法则融为一体，就是
: 融于那个平静的湖面，实际上就是融于宇宙的本体。而佛家说的却是要出离这个宇宙的
: 本体。你看一下我的那篇出世间的最后一张图。
: 佛法说的无常、缘起是一直存在的，就是那个湖面上的波纹是一直在那里的，没有一个
: 起点，也没有一个终点，这就是说，没有当初，没有原来的“有明”，没有一个第一动
: ...................

你这个想法挺有意思的。我比较好奇的是，你这样的一个思想和推演体系，是如何避免寂灭论那样的结局的？比如说，如果你解脱成佛了，你的身体还在，你还会做什么吗？为什么会做？比如说，是否吃饭？为什么吃饭？

我会认为，要与贪要，爱与贪爱，是两码事。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 这个是有区别的。一、回归本体，是把对个体的贪扩大到对整个宇宙的贪。
: 二、回归本体并不是终结，因为本体又会在某种情况下出现造作，就像当初道分阴阳一
: 样，这又是一个无尽的轮回。我在出世间那一篇里说的更具体一些。

举个例子吧，

一只蚂蚁，如果想从一片树叶到另一片树叶，它会从树叶沿树枝、树干，爬到另一个树枝，再到另一片树叶。而如果有一只蜜蜂，也想从一片树叶到另一片树叶，它只要一秒钟就能飞过去了。而蚂蚁却会想，这只蜜蜂怎么爬的这么快啊。

再比如，一群盲人在摸大象，摸了半天，终于发现大象有一个鼻子，四条腿。这时走过来一个明眼人，看了一眼大象，说大象有一个鼻子、四条腿。盲人觉得很神奇，心想，这个人是不是有三头六臂，怎么摸得这么快啊。

蚂蚁以为蜜蜂是个赛跑冠军，是因为蚂蚁不知道蜜蜂会飞；盲人以为明眼人是有三头六臂，是盲人不知道明眼人有眼睛。凡人看到佛在行、住、坐、卧，但实际上佛还是在行、住、坐、卧吗？

【 在 Sekon (求空，其实是色) 的大作中提到: 】
: 你这个想法挺有意思的。我比较好奇的是，你这样的一个思想和推演体系，是如何避免
: 寂灭论那样的结局的？比如说，如果你解脱成佛了，你的身体还在，你还会做什么吗？
: 为什么会做？比如说，是否吃饭？为什么吃饭？
: 我会认为，要与贪要，爱与贪爱，是两码事。

他没有注意到一个问题。

如果解脱是彻底脱离宇宙，那个脱离宇宙的主体是啥？是五蕴，还是不是五蕴？

如果是五蕴，则显然是没有脱离宇宙，如果不是五蕴，那么就有神我的严重嫌疑。

按照佛法，在轮回情况下，只有五蕴，除此没有别的，而五蕴又必定灭除，那么如果他认为解脱是五蕴灭尽，是脱离所谓的宇宙，那么结论只有一个：他所谓的脱离宇宙，实际上是灰飞烟灭，成为彻底的无！

这些问题不是那么简单的，整个佛教围绕这类问题，争论了两千多年，至今没有给出一个清晰的解决方案，大小乘都没有。

【 在 Sekon (求空，其实是色) 的大作中提到: 】
: 你这个想法挺有意思的。我比较好奇的是，你这样的一个思想和推演体系，是如何避免
: 寂灭论那样的结局的？比如说，如果你解脱成佛了，你的身体还在，你还会做什么吗？
: 为什么会做？比如说，是否吃饭？为什么吃饭？
: 我会认为，要与贪要，爱与贪爱，是两码事。

这两个故事好是好，就是结论是“莫可知论”，只是说不要象原来那么想，对于探索奥秘的指导性意义没有定出方向。

有更加具体的理解吗？

我的问题，就是在讨论什么是正常需求而符合道的要，什么是超出道正常需求范围的贪要。

我的理解，还没有到位就预先去想要的了，也就是在时间上有提前的，就是贪要了。所以
禅宗故事有说：悟道以前砍柴烧饭，悟道以后也砍柴烧饭。悟道之前砍柴的时候想着烧饭，
烧饭的时候想着吃饭。悟道之后砍柴的时候就是砍柴，烧饭的时候就是烧饭。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 举个例子吧，
: 一只蚂蚁，如果想从一片树叶到另一片树叶，它会从树叶沿树枝、树干，爬到另一个树
: 枝，再到另一片树叶。而如果有一只蜜蜂，也想从一片树叶到另一片树叶，它只要一秒
: 钟就能飞过去了。而蚂蚁却会想，这只蜜蜂怎么爬的这么快啊。
: 再比如，一群盲人在摸大象，摸了半天，终于发现大象有一个鼻子，四条腿。这时走过
: 来一个明眼人，看了一眼大象，说大象有一个鼻子、四条腿。盲人觉得很神奇，心想，
: 这个人是不是有三头六臂，怎么摸得这么快啊。
: 蚂蚁以为蜜蜂是个赛跑冠军，是因为蚂蚁不知道蜜蜂会飞；盲人以为明眼人是有三头六
: 臂，是盲人不知道明眼人有眼睛。凡人看到佛在行、住、坐、卧，但实际上佛还是在行
: 、住、坐、卧吗？

不知道你说的“相”是指什么。

【 在 Sekon (求空，其实是色) 的大作中提到: 】
: 太极分出阴阳两仪，但是又多出了一个阴阳之间的“相”，这个“阴阳之间”不是阴也
: 不是阳，runsun兄能不能解释得清楚呢？
: 最近在理解二生三。有种生成理论叫formative causation，就是说一头是意识蓝图，
: 一头是最终成品，中间是驱动motor场。
: 联想到基督教也说人是“圣父，圣灵，圣子”三位一体，是不是圣父也是蓝图，圣子是
: 成品的物质身体，圣灵是驱动motor呢？那个圣灵，是不是气场呢？

这个应该叫“不可说”，因为一说出来，就已经错了。它不可能有任何具体、直接、准确的描述。这可以从两方面来理解：

1 从物理的角度，因为人的大脑结构的限制，是不可能存进涅磐这样的东西的。这就好比你想把一个三维的球压进一张薄纸那样。

2 从逻辑的角度，任何直接、具体的描述都最终将导致逻辑上的悖论，或者倒退到阴阳、或者有神论的层次。

关于贪爱，佛法说的是对任何五蕴当中的东西所产生的系着，都是贪爱。这个与是否正常需求没有关系。即使生命本身都是贪爱的结果，哪还有什么正常的需求呢。

禅宗的东西我不是太清楚，那句话我猜测是体证无我后产生的觉受。

【 在 Sekon (求空，其实是色) 的大作中提到: 】
: 这两个故事好是好，就是结论是“莫可知论”，只是说不要象原来那么想，对于探索奥
: 秘的指导性意义没有定出方向。
: 有更加具体的理解吗？
: 我的问题，就是在讨论什么是正常需求而符合道的要，什么是超出道正常需求范围的贪
: 要。
: 我的理解，还没有到位就预先去想要的了，也就是在时间上有提前的，就是贪要了。所以
: 禅宗故事有说：悟道以前砍柴烧饭，悟道以后也砍柴烧饭。悟道之前砍柴的时候想着烧
: 饭，
: 烧饭的时候想着吃饭。悟道之后砍柴的时候就是砍柴，烧饭的时候就是烧饭。

呵呵，吾不知其名，所以向runsun兄你请教呀。我只是用加了引号的“相”来作为求教的线索。

也就是说，两极分开了，一头是阴，一头是阳。这就是一生二。但是这个一生二没有阴阳相互转化的机制，所以在阴阳之间，又加了一种“阴阳之间”的东西。也就是我引号了以后的“相”。这个东西，不是阴，也不是阳，但是能连接阴阳进行一种转化。我理解这个就是二生三。

有了阴阳，又有了阴阳的转化，然后一切万物就组合搭配，都被生出来了，这就是三生万物。

对于这个转化的东西，这个三，这个我上面说的一种“驱动马达”，runsun兄是否明白其操作机制呢？

【 在 runsun (runsun) 的大作中提到: 】
: 不知道你说的“相”是指什么。

完全的涅磐当然是“说不全”，但是也不要因此而不说嘛。就象有个真理在那里，只能自己去体会，但是在一个特定的侧面，你伸出你的手指，让人家看一下你指点的方向总是可以的。这不恰恰就是佛陀做过的吗，留下了无数指向真理的“手指”。

就象你比方的摸象的故事一样的，提醒人家不要以一个侧面就概括大象的全貌那是很好的。但是因此而不说你现在摸到的确实是大象的腿，那就没有必要了嘛。所以我认为不是不可能有任何具体角度的描述，而是不可能有任何能描述得整体和全面的描述。

1。我从来都不认为人的智慧，只是局限在大脑里的。我把大脑的思维称为“显意识”
，然后认为人的智慧还有“潜意识”的部分。潜意识智慧也无法全面描述，但是找个角度来表述还是很可以做到的。这就好比潜意识是四维的球，在三维虽然说不全，但是讨论在三维的投影显然还是反映真理的侧面的，也是能找出一些规律来的，也是有指导性意义的。

2。逻辑上的悖论，我认为很多都是因为局限在“三维”所造成的。上升一个层次，在
“四维”
就能看到其实是不矛盾的了。

我们在这里讨论可说不可说，贪爱与爱的差别，从我原初的问题上歪楼了。

我本来的问题很简单，就是一个逻辑悖论的问题。如果你的思维体系就是排除一切，那么
你是如何避免寂灭论的呢？

讨论悖论很有好处的，可以从理解上上一个层次，打破“三维”的局限，上升到“四维”的角
度去看问题。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 这个应该叫“不可说”，因为一说出来，就已经错了。它不可能有任何具体、直接、准
: 确的描述。这可以从两方面来理解：
: 1 从物理的角度，因为人的大脑结构的限制，是不可能存进涅磐这样的东西的。这就好
: 比你想把一个三维的球压进一张薄纸那样。
: 2 从逻辑的角度，任何直接、具体的描述都最终将导致逻辑上的悖论，或者倒退到阴阳
: 、或者有神论的层次。
: 关于贪爱，佛法说的是对任何五蕴当中的东西所产生的系着，都是贪爱。这个与是否正
: 常需求没有关系。即使生命本身都是贪爱的结果，哪还有什么正常的需求呢。
: 禅宗的东西我不是太清楚，那句话我猜测是体证无我后产生的觉受。
:

只有阴阳，没有阴阳之外的东西。

道生一，这个一，是指本体界（涅槃界）和现象界还没有分离的混沌状态，这个一实际也是易经说的太极，它也可以对应我说的波性实在还没有坍塌转化之前的状态。

一生二，是指二者的分离对立，二是阴阳。对应我所说的波性实在转化之后，产生出了阳性和阴性的对立。

二生三，则是更进一步，是指现象性的粒性实在其实包含了一个二，就是代表“地”的现象性物质实在，和代表人的的现象性意识实在，它和抽象的代表“天”的涅槃界的实在合起来是三，这个三，也叫做天地人三才。

这个天地人合起来，互相交感，形成了万事万物。

再次强调一遍，这个过程是发生在每个刹那的，没有起始点。

用这个模型，基本就汇通了中国的易经哲学和佛法，二者无冲突，而且其实也弥补了二者的各自不足。

在佛法里面，天是涅槃界，地是色法所缘，“人”是名法的能缘。

佛陀本人没有提到涅槃界的本源功能，这个是为了避免被误解为神我见。

【 在 Sekon (求空，其实是色) 的大作中提到: 】
: 呵呵，吾不知其名，所以向runsun兄你请教呀。我只是用加了引号的“相”来作为求教
: 的线索。
: 也就是说，两极分开了，一头是阴，一头是阳。这就是一生二。但是这个一生二没有阴
: 阳相互转化的机制，所以在阴阳之间，又加了一种“阴阳之间”的东西。也就是我引号
: 了以后的“相”。这个东西，不是阴，也不是阳，但是能连接阴阳进行一种转化。我理
: 解这个就是二生三。
: 有了阴阳，又有了阴阳的转化，然后一切万物就组合搭配，都被生出来了，这就是三生
: 万物。
: 对于这个转化的东西，这个三，这个我上面说的一种“驱动马达”，runsun兄是否明白
: 其操作机制呢？

道生一，一生二，二生三其实还可以从现象界的角度来解释

无明缘行，是道生一，行属于心所，是观察主体的辅助力量

行缘识，是一生二，识是心识，是观察的主体力量，心识又叫做心王

识缘名色，是二生三，色法是被观察的对象。

识缘名色，名色缘识，彼此相依，而得生长则是三生万物。

注意，上面那个道生一，一生二，二生三其实是发生在同一时间的（普朗克时间，最小的不可分割时间单位），识名色三者其实是同时现起的，绝非不同时间。

之所以有先后，是为了强掉三者的性质的不同和主次程度。

【 在 runsun (runsun) 的大作中提到: 】
: 只有阴阳，没有阴阳之外的东西。
: 道生一，这个一，是指本体界（涅槃界）和现象界还没有分离的混沌状态，这个一实际
: 也是易经说的是太极，它也可以对应我说的波性实在还没有坍塌转化之前的状态。
: 一生二，只是二者的分离对立，二是阴阳。对应我所说的波性实在转化之后，产生出了
: 阳性和阴性的对立。
: 二生三，则是更进一步，是指现象性的粒性实在其实包含了一个二，就是代表“地”的
: 现象性物质实在，和代表人的的现象性意识实在，它和抽象的代表“天”的涅槃界的实
: 在合起来是三，这个三，也叫做天地人三才。
: 这个天地人合起来，互相交感，形成了万事万物。
: 再次强调一遍，这个过程是发生在每个刹那的，没有起始点。
: ...................

潜意识其实属于涅槃界。

现象界永远只有当下生起的意识和对应的色法，除此没有别的。

而那些潜意识实际是过往的意识在生起又灭去之后所形成的记忆和业力信息，这些记忆和业力信息是随时有可能变成当下的显意识。他们成熟的概率，服从相关法则。

理解了这个，你就会知道为什么会有集体潜意识这些东西，因为在涅槃界，意识是非定域的纠缠在一起的，互相有影响性，连通性。

【 在 Sekon (求空，其实是色) 的大作中提到: 】
: 完全的涅磐当然是“说不全”，但是也不要因此而不说嘛。就象有个真理在那里，只能
: 自己去体会，但是在一个特定的侧面，你伸出你的手指，让人家看一下你指点的方向总
: 是可以的。这不恰恰就是佛陀做过的吗，留下了无数指向真理的“手指”。
: 就象你比方的摸象的故事一样的，提醒人家不要以一个侧面就概括大象的全貌那是很好
: 的。但是因此而不说你现在摸到的确实是大象的腿，那就没有必要了嘛。所以我认为不
: 是不可能有任何具体角度的描述，而是不可能有任何能描述得整体和全面的描述。
: 1。我从来都不认为人的智慧，只是局限在大脑里的。我把大脑的思维称为“显意识”
: ，然后认为人的智慧还有“潜意识”的部分。潜意识智慧也无法全面描述，但是找个角
: 度来表述还是很可以做到的。这就好比潜意识是四维的球，在三维虽然说不全，但是讨
: 论在三维的投影显然还是反映真理的侧面的，也是能找出一些规律来的，也是有指导性
: ...................

我说的那些比喻不也是手指吗？但手指只能是指一个方向，手指与月亮之间的那段距离，是永远无法用人类的语言来表述的。还是在举个例子，我们说无穷大，就是说无穷大比你能举出的任何一个数字都要大，仅此而已。但实际上，只要是你说出的任何一个数字，其实都只是无穷大的一个极小部分。

我说大脑是不全面，但不管是显意识也好，潜意识、无意识也好，或是宇宙中的任何其他东西，也都只是存在于那张薄纸片当中的。你永远不可能把三维的球压进去。我这里说三维相对于二维也只是一个比喻。意思是，不管你如何的想象，四维空间、五维空间，N维空间，只要意识能够想象出来的东西，都必然仍然是属于这个宇宙里的东西。

如果能对上面的例子彻底了解了，也就不会有“如何避免寂灭论”这样的问题了。类似的问题，我们看看佛陀是怎么回答的吧：

时。有婆蹉种出家来诣佛所。合掌问讯。问讯已。退坐一面。白佛言。云何。瞿昙。为有我耶

尔时。世尊默然不答

如是再三。尔时。世尊亦再三不答

尔时。婆蹉种出家作是念。我已三问沙门瞿昙。而不见答。但当还去

时。尊者阿难住于佛后。执扇扇佛。尔时。阿难白佛言。世尊。彼婆蹉种出家三问。世尊何故不答。岂不增彼婆蹉种出家恶邪见。言沙门不能答其所问

佛告阿难。我若答言有我。则增彼先来邪见。若答言无我。彼先痴惑岂不更增痴惑。言先有我从今断灭。若先来有我则是常见。于今断灭则是断见。如来离于二边。处中说法。所谓是事有故是事有。是事起故是事生。谓缘无明行。乃至生．老．病．死．忧．悲．恼苦灭

【 在 Sekon (求空，其实是色) 的大作中提到: 】
: 完全的涅磐当然是“说不全”，但是也不要因此而不说嘛。就象有个真理在那里，只能
: 自己去体会，但是在一个特定的侧面，你伸出你的手指，让人家看一下你指点的方向总
: 是可以的。这不恰恰就是佛陀做过的吗，留下了无数指向真理的“手指”。
: 就象你比方的摸象的故事一样的，提醒人家不要以一个侧面就概括大象的全貌那是很好
: 的。但是因此而不说你现在摸到的确实是大象的腿，那就没有必要了嘛。所以我认为不
: 是不可能有任何具体角度的描述，而是不可能有任何能描述得整体和全面的描述。
: 1。我从来都不认为人的智慧，只是局限在大脑里的。我把大脑的思维称为“显意识”
: ，然后认为人的智慧还有“潜意识”的部分。潜意识智慧也无法全面描述，但是找个角
: 度来表述还是很可以做到的。这就好比潜意识是四维的球，在三维虽然说不全，但是讨
: 论在三维的投影显然还是反映真理的侧面的，也是能找出一些规律来的，也是有指导性
: ...................

在涅磐界，有贪的意识和无贪的意识是否也纠缠在一起呢？

【 在 runsun (runsun) 的大作中提到: 】
: 潜意识其实属于涅槃界。
: 现象界永远只有当下生起的意识和对应的色法，除此没有别的。
: 而那些潜意识实际是过往的意识在生起又灭去之后所形成的记忆和业力信息，这些记忆
: 和业力信息是随时有可能变成当下的显意识。他们成熟的概率，服从相关法则。
: 理解了这个，你就会知道为什么会有集体潜意识这些东西，因为在涅槃界，意识是非定
: 域的纠缠在一起的，互相有影响性，连通性。

我明白你的意思了。谢谢！

你说这个“三”代表人，或者“人”作为这个三的代表，我挺赞成的。但是从你的描述中，我认为你对这个“三”的重要性的理解，以及这个“三”是如何具体操作的，没有具体的感受。

你说“人”是名法的能缘，我挺赞成的。但是这个“能”，我认为有“能”的主观能动，和“用”的具体效果包含在里面。而那个“缘”，恰恰就是这个能和用的一种操作细节。我会说心造就了缘的吸引力，缘缘相碰造就了机会，机会再激发心做选择，选择的结果再回归心造就缘这个起点，进入下一步。。。这里面什么地方有能，什么地方有用，起作用的具体步骤，我就搞不清楚。

你说三是不出阴阳的，这我也赞成。但是这个三我认为是一个连接和转化阴阳的“能力”，是一个阴阳的复杂的组合，已经远远超出了单纯阴阳的概念。所以才能形成一个独立在单纯阴阳之外的一个“三”的概念。就好比，人，就很复杂。

【 在 runsun (runsun) 的大作中提到: 】
: 只有阴阳，没有阴阳之外的东西。
: 道生一，这个一，是指本体界（涅槃界）和现象界还没有分离的混沌状态，这个一实际
: 也是易经说的太极，它也可以对应我说的波性实在还没有坍塌转化之前的状态。
: 一生二，是指二者的分离对立，二是阴阳。对应我所说的波性实在转化之后，产生出了
: 阳性和阴性的对立。
: 二生三，则是更进一步，是指现象性的粒性实在其实包含了一个二，就是代表“地”的
: 现象性物质实在，和代表人的的现象性意识实在，它和抽象的代表“天”的涅槃界的实
: 在合起来是三，这个三，也叫做天地人三才。
: 这个天地人合起来，互相交感，形成了万事万物。
: 再次强调一遍，这个过程是发生在每个刹那的，没有起始点。
:
用这个模型，基本就汇通了中国的易经哲学和佛法，二者无冲突，而且其实也弥补了二者的各自不足。

在佛法里面，天是涅槃界，地是色法所缘，“人”是名法的能缘。

佛陀本人没有提到涅槃界的本源功能，这个是为了避免被误解为神我见。

现在你这么说就很具体了呀，我明白你的意思了。

从我的理解来说，你的思想方法，其实是寂灭论的一个变种。因为在你看来，宇宙间所有的，都是该寂灭的对象，物质，意识，潜意识，无意识，N维空间，我再特别给你强
调一下三维空间和时间吧，还有平行宇宙什么的，都是该寂灭的对象。但是你与完全寂灭论有不同的地方，那就是确实有不需要寂灭的，那就是反正也说不清楚的涅磐。涅磐就是寂灭完剩下的。

那我就要问你下一个悖论的问题了。如果涅磐与宇宙的对立性这么明显，那佛陀在世间，想挽救的是什么呢？

如果有挽救的，那请你说出来，这个要挽救的，是如何不属于宇宙的，又是如何不该寂灭的。

如果没有什么要挽救的，那佛陀想救世岂不太简单了嘛，把空间天地都灭了，你哪里瞎玩去呀。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 我说的那些比喻不也是手指吗？但手指只能是指一个方向，手指与月亮之间的那段距离
: ，是永远无法用人类的语言来表述的。还是在举个例子，我们说无穷大，就是说无穷大
: 比你能举出的任何一个数字都要大，仅此而已。但实际上，只要是你说出的任何一个数
: 字，其实都只是无穷大的一个极小部分。
: 我说大脑是不全面，但不管是显意识也好，潜意识、无意识也好，或是宇宙中的任何其
: 他东西，也都只是存在于那张薄纸片当中的。你永远不可能把三维的球压进去。我这里
: 说三维相对于二维也只是一个比喻。意思是，不管你如何的想象，四维空间、五维空间
: ，N维空间，只要意识能够想象出来的东西，都必然仍然是属于这个宇宙里的东西。
: 如果能对上面的例子彻底了解了，也就不会有“如何避免寂灭论”这样的问题了。类似
: 的问题，我们看看佛陀是怎么回答的吧：
: ...................

你还是没有跳出了那个圈子，这里面可能还是一个“有我”的问题。你看看我上贴那个婆蹉种问佛陀“是否有我”的问题，佛陀为什么不答，而在另一些时候佛陀却明确说无我。你如果能理解其中的含义，你就想通了。

我能说的就这么多了，其他的连佛陀都不答，我怎么能答呢。

【 在 Sekon (求空，其实是色) 的大作中提到: 】
: 现在你这么说就很具体了呀，我明白你的意思了。
: 从我的理解来说，你的思想方法，其实是寂灭论的一个变种。因为在你看来，宇宙间所
: 有的，都是该寂灭的对象，物质，意识，潜意识，无意识，N维空间，我再特别给你强
: 调一下三维空间和时间吧，还有平行宇宙什么的，都是该寂灭的对象。但是你与完全寂
: 灭论有不同的地方，那就是确实有不需要寂灭的，那就是反正也说不清楚的涅磐。涅磐
: 就是寂灭完剩下的。
: 那我就要问你下一个悖论的问题了。如果涅磐与宇宙的对立性这么明显，那佛陀在世间
: ，想挽救的是什么呢？
: 如果有挽救的，那请你说出来，这个要挽救的，是如何不属于宇宙的，又是如何不该寂
: 灭的。
: ...................

对了，我再换一个角度，看能不能说通。换成我问你问题吧。
你说什么是“灭”呢？

【 在 Sekon (求空，其实是色) 的大作中提到: 】
: 现在你这么说就很具体了呀，我明白你的意思了。
: 从我的理解来说，你的思想方法，其实是寂灭论的一个变种。因为在你看来，宇宙间所
: 有的，都是该寂灭的对象，物质，意识，潜意识，无意识，N维空间，我再特别给你强
: 调一下三维空间和时间吧，还有平行宇宙什么的，都是该寂灭的对象。但是你与完全寂
: 灭论有不同的地方，那就是确实有不需要寂灭的，那就是反正也说不清楚的涅磐。涅磐
: 就是寂灭完剩下的。
: 那我就要问你下一个悖论的问题了。如果涅磐与宇宙的对立性这么明显，那佛陀在世间
: ，想挽救的是什么呢？
: 如果有挽救的，那请你说出来，这个要挽救的，是如何不属于宇宙的，又是如何不该寂
: 灭的。
: ...................

是的，我还没有跳出那个圈子。这就是为什么我会还在问你问题的原因呀。

如果你把问题往“有我”方向引，这个问题会变得更加复杂了。因为连现在这个层面，你也屡屡说“莫可说”了呢。把“有我”拉进来，本身“我”这种可以有好几种层面理解的词汇，你倒反而会觉得更加说得清吗？

现在这个层面，就是涅磐与宇宙的关系问题，不谈“我”。虽然说不清涅磐是什么，至少我们都有个共同的大致方向吧。然后宇宙的概念我们也说得很清楚，有物质的有，有非物质的无。

你虽然不明说，但是对你来说，宇宙中的任何事物，你并不介意是否断灭的，对不对？所以我才说，宇宙就是你寂灭的对象。所以我才问你，佛陀在世间要拯救什么？我会按照你的思路理解，有种宇宙圈外的东西，佛陀要到世间来拯救“出去”。这不就是你说的，跳出圈子吗？

之所以我没有出圈，是因为按照我的想法，涅磐这个境界，就是做到脱离道的有，与道的无“一体”了。而你的说法，在我理解就是：你那个道的无，依然是扩大性定义的物质的有，还有圈外呢。

如果你承认有悖论，那你，也可以按照佛陀对阿难的说法，把悖论说清楚的嘛。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 你还是没有跳出了那个圈子，这里面可能还是一个“有我”的问题。你看看我上贴那个
: 婆蹉种问佛陀“是否有我”的问题，佛陀为什么不答，而在另一些时候佛陀却明确说无
: 我。你如果能理解其中的含义，你就想通了。
: 我能说的就这么多了，其他的连佛陀都不答，我怎么能答呢。

可是，你不是看了佛陀对阿难的解释，还是不理解吗？其实，我不是要把问题向“有我”的方向引，而是这两个问题其实是同一个问题，都是把人类的语言push到极限后产生的问题。要知道你现在所说的话，和我所说的话，都是这个宇宙当中的。你看一下我贴的那个悖论贴。

另外，我前贴想从另一个角度问你，你说的“断灭”具体含义是什么呢？

【 在 Sekon (求空，其实是色) 的大作中提到: 】
: 是的，我还没有跳出那个圈子。这就是为什么我会还在问你问题的原因呀。
: 如果你把问题往“有我”方向引，这个问题会变得更加复杂了。因为连现在这个层面，
: 你也屡屡说“莫可说”了呢。把“有我”拉进来，本身“我”这种可以有好几种层面理
: 解的词汇，你倒反而会觉得更加说得清吗？
: 现在这个层面，就是涅磐与宇宙的关系问题，不谈“我”。虽然说不清涅磐是什么，至
: 少我们都有个共同的大致方向吧。然后宇宙的概念我们也说得很清楚，有物质的有，有
: 非物质的无。
: 你虽然不明说，但是对你来说，宇宙中的任何事物，你并不介意是否断灭的，对不对？
: 所以我才说，宇宙就是你寂灭的对象。所以我才问你，佛陀在世间要拯救什么？我会按
: 照你的思路理解，有种宇宙圈外的东西，佛陀要到世间来拯救“出去”。这不就是你说
: ...................

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 在涅磐界，有贪的意识和无贪的意识是否也纠缠在一起呢？

既然我已经说了涅槃界所有的都纠缠在一起，而有贪的波性意识和无贪的波性意识都属于涅槃界，则显然逻辑上能得出有贪的意识和无贪的意识必然纠缠在一起。

这个还需要问吗？

你这个根本就是矛盾，根本就是不成立的东西。

你把你的所有都说成是属于宇宙的东西，然后你又说解脱就是彻底脱离宇宙，可是你又不愿承认这是寂灭（彻底的无），那么这就是严重矛盾。

你现在又在用涅槃难以思议来遮挡。实际上这根本遮挡不住，因为你的观点必然导致彻底的断灭，和涅槃不可思议无关。

至于那经文，也和你的问题无关。外道是认定了有我（具有主宰性恒常性的本体），在这种情况下，无论回答哪个，都会被外道曲解，所以不会回答。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 我说的那些比喻不也是手指吗？但手指只能是指一个方向，手指与月亮之间的那段距离
: ，是永远无法用人类的语言来表述的。还是在举个例子，我们说无穷大，就是说无穷大
: 比你能举出的任何一个数字都要大，仅此而已。但实际上，只要是你说出的任何一个数
: 字，其实都只是无穷大的一个极小部分。
: 我说大脑是不全面，但不管是显意识也好，潜意识、无意识也好，或是宇宙中的任何其
: 他东西，也都只是存在于那张薄纸片当中的。你永远不可能把三维的球压进去。我这里
: 说三维相对于二维也只是一个比喻。意思是，不管你如何的想象，四维空间、五维空间
: ，N维空间，只要意识能够想象出来的东西，都必然仍然是属于这个宇宙里的东西。
: 如果能对上面的例子彻底了解了，也就不会有“如何避免寂灭论”这样的问题了。类似
: 的问题，我们看看佛陀是怎么回答的吧：
: ...................

所以，你坚持要把问题往“有我无我”方向引，是因为你想要回答说，佛陀在世间要救的是人，然后又担心我拿“无我”话头来打击你那样的答案吗？

但是我对打击你不感兴趣呀。我注重的是是否有启发。所以如果你那样的回答的话，我接下来要问的，是这个“人”，到底有什么“部分”，是属于非宇宙的，并且又是需要拯救的呢？那个需要拯救的要紧的东西，又具有什么样的性质，以至于需要在世间混迹，宁愿承受无明呢？

这个讨论，不是你启发了我，就是我希望能启发你。或者，就是大家都不get it。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 可是，你不是看了佛陀对阿难的解释，还是不理解吗？其实，我不是要把问题向“有我
: ”的方向引，而是这两个问题其实是同一个问题，都是把人类的语言push到极限后产生
: 的问题。要知道你现在所说的话，和我所说的话，都是这个宇宙当中的。你看一下我贴
: 的那个悖论贴。
: 另外，我前贴想从另一个角度问你，你说的“断灭”具体含义是什么呢？

这样说吧，你不是问我“但是对你来说，宇宙中的任何事物，你并不介意是否断灭的，对不对？”那我得先了解你说的“断灭“是什么意思吧？

对了，你恐怕误会了我的意思。你说”但是我对打击你不感兴趣呀。“我完全相信，也请你相信我也没有这个意思。如果没有这个基本的信任，我也不会回你的贴。我只是想说明一种思路而已。

【 在 Sekon (求空，其实是色) 的大作中提到: 】
: 所以，你坚持要把问题往“有我无我”方向引，是因为你想要回答说，佛陀在世间要救
: 的是人，然后又担心我拿“无我”话头来打击你那样的答案吗？
: 但是我对打击你不感兴趣呀。我注重的是是否有启发。所以如果你那样的回答的话，我
: 接下来要问的，是这个“人”，到底有什么“部分”，是属于非宇宙的，并且又是需要
: 拯救的呢？那个需要拯救的要紧的东西，又具有什么样的性质，以至于需要在世间混迹
: ，宁愿承受无明呢？
: 这个讨论，不是你启发了我，就是我希望能启发你。或者，就是大家都不get it。

再看一段经文吧：

当佛陀说有四种食的时候，颇求那问，那是谁在吃这个识食呢？你看佛陀如何回答，“我不言有食识者。我若言有食识者。汝应作是问。”

原文：“尔时。世尊告诸比丘。有四食资益众生。令得住世摄受长养。何等为四。一．粗抟食。二．细触食。三．意思食。四．识食时。有比丘名曰颇求那。住佛后扇佛。白佛言。世尊。谁食此识。佛告颇求那。我不言有食识者。我若言有食识者。汝应作是问。我说识是食。汝应问言。何因缘故有识食。我则答言。能招未来有。令相续生。有有故有六入处。六入处缘触”

所以，你问“那佛陀在世间，想挽救的是什么呢？” 换句话说，你这个问题就是问“
到底是什么解脱了呢？” 如果用上面佛陀的话，回答就是“我不言有解脱者。我若言
有解脱者，汝应作是问。”

【 在 Sekon (求空，其实是色) 的大作中提到: 】
: 所以，你坚持要把问题往“有我无我”方向引，是因为你想要回答说，佛陀在世间要救
: 的是人，然后又担心我拿“无我”话头来打击你那样的答案吗？
: 但是我对打击你不感兴趣呀。我注重的是是否有启发。所以如果你那样的回答的话，我
: 接下来要问的，是这个“人”，到底有什么“部分”，是属于非宇宙的，并且又是需要
: 拯救的呢？那个需要拯救的要紧的东西，又具有什么样的性质，以至于需要在世间混迹
: ，宁愿承受无明呢？
: 这个讨论，不是你启发了我，就是我希望能启发你。或者，就是大家都不get it。

我画了两个图，你看看。

模型一：污水气化为水蒸汽，水蒸汽冷凝成清水。你又说污水（有贪波性意识）和清水（无贪波性意识）又是纠缠在一起的，就是说清水又和污水混合在一起了。那你势必再增加一个机制来区分污水和清水，说污水和清水其实是不一样的两种东西。这样的模型就往往会因为一个小小的漏洞而变得越来越复杂化。

模型二：污水气化了，而气化后是不可说。

单从简单程度上来看，你觉得这两个模型哪个更容易出错呢？

【 在 runsun02 (runsun) 的大作中提到: 】
: 既然我已经说了涅槃界所有的都纠缠在一起，而有贪的波性意识和无贪的波性意识都属
: 于涅槃界，则显然逻辑上能得出有贪的意识和无贪的意识必然纠缠在一起。
: 这个还需要问吗？

好啊，你又一次具体化了，至少敢于给出答案了。

不过呢，你一直被“不可知论”迷惑，具体一下，又收回去了。又说“莫可说”。

你看，你比佛陀的态度差远了。你只读了前半部，并且接受的只有“莫可说”这个角度，没有理解佛陀的做法，其实跟我的做法有类似性。

你看，之前，我说不谈“人”，只谈涅磐与宇宙的关系，然后对于这个关系问题进一步进行展开。这样做，只是为了避免过于复杂而兜圈圈，造成缺乏启发性的讨论了。所以佛陀也说，不谈人，我说四蕴成就了实相的第五蕴。然后你会问，四蕴成就第五蕴是怎么实现的，佛陀就会这么这么解答，是从六入处起缘的，对未来的有有延续作用。

前面你引的那段“不答”，你依然没有理解佛陀对阿难的解释，其实含义是：因为对方有这样那样的预设成见，所以我这个不做，那个不做，以免让他人成见日深。其中的妙意就是要看人说话，尽量要做到对人能有启发而不加强成见，不要有什么真理的固定说法。

我选择不走那条去讨论“灭”是什么的路，就是感觉你又要往“佛陀吃饭其实不是吃饭”这样的路子走下去了，所以我也不想往加深你“玄妙不可讨论”这种执见上走。

好了，我这次相当于对前事做了三个解释，表明了我的态度。你若要对我有所启发，那就要往如何才能非宇宙而又是那么要紧被救助这个角度着手。而你有可能受我们这个讨论的启发，也会从同样的角度，能理解还是有“识”是属于宇宙但是又属于涅磐的。那就是第八识。第八识，是充满了智慧的，是有很大的你说的信息不灭的“无的信息负熵”的。

你看看，我这样解释了，你是否重新回答和讨论一下呢？

至于我问runsun兄的那个“三”的问题，我认为我在问的，其实是第七识的具体步骤。他没有说清楚。但是跟runsun兄不容易讨论得通，越谈越增加他的成见。你如果对
runsun兄有问题，倒是可以问我，我可以按照我的理解回答你。我跟runsun兄可能会有三大不同：

1。runsun兄只谈贪爱，我却认为，怕，其实更难勘破。他现在那些想要排除异己的那
些言论和作为，其实就是缘于怕。

2。他在无里面划拉进来很多乱七八糟的东西，没有想到四大也皆空。他是被他对过程
的精准描述自我兜进去了，人为提升了那种理解的高度。没有想到他的那种理解，僵化而没有灵动，就象给真理拍到的照，拿着到处炫耀。在我的理解角度，那属于幻境。幻境的起因，是对真实进行模式化造成的，塑造了一个僵化不变的模型。

3。他对两极的消失没有理解。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 再看一段经文吧：
: 当佛陀说有四种食的时候，颇求那问，那是谁在吃这个识食呢？你看佛陀如何回答，“
: 我不言有食识者。我若言有食识者。汝应作是问。”
: 原文：“尔时。世尊告诸比丘。有四食资益众生。令得住世摄受长养。何等为四。一．
: 粗抟食。二．细触食。三．意思食。四．识食时。有比丘名曰颇求那。住佛后扇佛。白
: 佛言。世尊。谁食此识。佛告颇求那。我不言有食识者。我若言有食识者。汝应作是问
: 。我说识是食。汝应问言。何因缘故有识食。我则答言。能招未来有。令相续生。有有
: 故有六入处。六入处缘触”
: 所以，你问“那佛陀在世间，想挽救的是什么呢？” 换句话说，你这个问题就是问“
: 到底是什么解脱了呢？” 如果用上面佛陀的话，回答就是“我不言有解脱者。我若言
: 有解脱者，汝应作是问。”

你对runsun的看法我完全同意，只是一般我倾向于只谈理论不谈个人，虽然这个在佛法讨论中有时很难避免。如果你能解答我上贴中问runsun的两个模型的问题，你也可以回答一下。

你说的那几点，我的看法：

1. 你说，“你比佛陀的态度差远了。”，这个我绝对承认，后半部我是没有说清楚。

2. 你认为佛陀不回答只是为了不增加成见，我觉得不仅仅是这样。你的意思其实是说
，佛陀说的是不了意，只是为了提问者的方便。而我认为这个是因为人类语言本身限制的问题，因为语言本身就是有我的。就像我贴的那两个悖论，当语言用于自我的时候，悖论无法避免。也就是说，你在宇宙中看宇宙自己，永远不可能向从宇宙“外”看宇宙那样。佛陀不回答，是因为对于不理解无我的人，在语言逻辑上是解释不通的，这就是我说的“不可说”。

3. 关于“灭”的问题，你一直不答，正如你所说它同样会导致不可知。换句话说，其
实是这个问题在语言逻辑上，你回答不了，就像我回答不了你提出的问题一样。这里的灭相当于0，我说的“出离”宇宙相当于无穷大，其实它们都不是这个宇宙中能理解的
。你既然不回答我的问题，那你为什么还一直要追问我问题呢？（只是逻辑上的思考，并非质问你）

不知道我有没有说清楚。你如果还有问题，你能再明确一下问题是什么吗？

【 在 Sekon (求空，其实是色) 的大作中提到: 】
: 好啊，你又一次具体化了，至少敢于给出答案了。
: 不过呢，你一直被“不可知论”迷惑，具体一下，又收回去了。又说“莫可说”。
: 你看，你比佛陀的态度差远了。你只读了前半部，并且接受的只有“莫可说”这个角度
: ，没有理解佛陀的做法，其实跟我的做法有类似性。
: 你看，之前，我说不谈“人”，只谈涅磐与宇宙的关系，然后对于这个关系问题进一步
: 进行展开。这样做，只是为了避免过于复杂而兜圈圈，造成缺乏启发性的讨论了。所以
: 佛陀也说，不谈人，我说四蕴成就了实相的第五蕴。然后你会问，四蕴成就第五蕴是怎
: 么实现的，佛陀就会这么这么解答，是从六入处起缘的，对未来的有有延续作用。
: 前面你引的那段“不答”，你依然没有理解佛陀对阿难的解释，其实含义是：因为对方
: 有这样那样的预设成见，所以我这个不做，那个不做，以免让他人成见日深。其中的妙
: ...................

呵呵，看着你说的话，我脑子里浮现出这样一个场景：如果佛陀出现在你面前，但是没有自报名号，不知道最后你们能说出什么样的结果。：）

禅宗的方法，就是跟着你的思路走，不加进任何自我的知见。这样最后让你自己发现那是走不通的死路，是自己堵自己，以实现自己褪下自己的成见与光环的顿悟结果。

不过，你是预先就准备好了佛陀吃饭都不平常（说出来的话，自然就更不平常了，不能按照人话去理解），玄妙不可说和悖论要接受这两幅盾牌的。禅宗的这个方法，对你就没有什么效力了。

我既然没有预设知见，我是准备好接受你说的，非宇宙的‘存在“的。现在看起来，你也是说不出什么道道来的了。那这个角度就可以收手了吧。我最后说出了在这个角度我的知见来了，那就是不需要什么非宇宙，第八识就是佛陀要在人中间唤醒的意识。知道你不会一下子接受的，但你也可以尝试顺着我的思路走走看，看看能否走得通。

修佛快乐！

我总是阶段性地回到这里，也是整理一下我的思路。谢谢你的文章和讨论！也谢谢
runsun兄，希望下次能看到你去掉那个”成“字的”见“。

看到老朋友Robin了，问你声好！下次再见！

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 你对runsun的看法我完全同意，只是一般我倾向于只谈理论不谈个人，虽然这个在佛法
: 讨论中有时很难避免。如果你能解答我上贴中问runsun的两个模型的问题，你也可以回
: 答一下。
: 你说的那几点，我的看法：
: 1. 你说，“你比佛陀的态度差远了。”，这个我绝对承认，后半部我是没有说清楚。
: 2. 你认为佛陀不回答只是为了不增加成见，我觉得不仅仅是这样。你的意思其实是说
: ，佛陀说的是不了意，只是为了提问者的方便。而我认为这个是因为人类语言本身限制
: 的问题，因为语言本身就是有我的。就像我贴的那两个悖论，当语言用于自我的时候，
: 悖论无法避免。也就是说，你在宇宙中看宇宙自己，永远不可能向从宇宙“外”看宇宙
: 那样。佛陀不回答，是因为对于不理解无我的人，在语言逻辑上是解释不通的，这就是
: 灭相当于0，我说的“出离”宇宙相当于无穷大，其实它们都不是这个宇宙中能理解的
。你既然不回答我的问题，那你为什么还一直要追问我问题呢？（只是逻辑上的思考，并非质问你）

不知道我有没有说清楚。你如果还有问题，你能再明确一下问题是什么吗？

俺小时学了能量守恒定律就发现happiness也有守恒定律。一般我那天如果玩得特别
happy,很快就会有一件很悲惨的事情发生，比如屁股被父母猛抽一顿。基本上算下来，happy程度和被抽的严重程度相当。所以总体上非常守恒。

我好久没来，今随便看看，居然发现fivestone在佛坛活跃，新鲜啊。

呵呵，好久没看你发帖了。我前段时间有空就多看了点佛法的内容，有些感想就在这里说说。

【 在 zjijuan (没事折腾几下) 的大作中提到: 】
: 俺小时学了能量守恒定律就发现happiness也有守恒定律。一般我那天如果玩得特别
: happy,很快就会有一件很悲惨的事情发生，比如屁股被父母猛抽一顿。基本上算下来，
: happy程度和被抽的严重程度相当。所以总体上非常守恒。
: 我好久没来，今随便看看，居然发现fivestone在佛坛活跃，新鲜啊。

“轮回是业力的直接结果，和必然结果。有业力就必然有轮回。每一个人种下的因，只会
被同一个人所获得，也必然会被同一个人（不一定是同一世间）所获得。”

宇宙守恒，并非说就一个个体说的，而可以是系统多个体的总体守恒。

所以你说因和果是同一个人种下和收受而守恒，这似乎是个逻辑上的跳跃，因为未必如此是同一个人。

宇宙总的因果可以守恒，但个体未必。

如果无我，更无所谓个体因果守恒。

不错，守恒是指总体。但总体的守恒的规律导致的具体表现，就像是作用力与反作用力，这里两个力必然是作用于同一点，并且方向相反。

【 在 neohorizon (horizon) 的大作中提到: 】
: “轮回是业力的直接结果，和必然结果。有业力就必然有轮回。每一个人种下的因，只会
: 被同一个人所获得，也必然会被同一个人（不一定是同一世间）所获得。”
: 宇宙守恒，并非说就一个个体说的，而可以是系统多个体的总体守恒。
: 所以你说因和果是同一个人种下和收受而守恒，这似乎是个逻辑上的跳跃，因为未必如
: 此是同一个人。
: 宇宙总的因果可以守恒，但个体未必。
: 如果无我，更无所谓个体因果守恒。

你举的那个“个体”动能、势能的转化较为恰当。
但那是没有考虑个体间相互作用的情况。

如果一个人的因果是作用力和反作用力，方向相反，则该人总体因果为0，没有业力积
累，就不会轮回。

至于一个人累世轮回的因果积累是否守恒，若不出轮回，则无法守恒。

另外，出轮回，不是业力消失，而是不受。

若考虑轮回无始但可以有终，这守恒如何回答？

五蕴为何无常，而不止息，相互作用的缘故，互相推动，而非只靠己力。

因此，为何有恶因（业力），而没有善因的积累？无明，岂不是人性恶，基督教的原罪？

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 不错，守恒是指总体。但总体的守恒的规律导致的具体表现，就像是作用力与反作用力
: ，这里两个力必然是作用于同一点，并且方向相反。
: 只会

因、果是状态，作用力、业力是导致状态改变的原因。业力的作用总是朝着归零的方向进行的，这就导致圆运动。所以，如果时间足够长，任何一个状态都会回归到它的原始状态，即归零。又由于一切都是无常的原因，一个状态是不可能持久的，所以它始终是处于圆运动当中，这就是轮回。

以上是一个单一的圆运动，而实际情况会存在多种圆运动的交叠，才会出现纷繁的五蕴世界。其中有大轮回叠加小轮回，一个人一世或几世因果的积累只是大轮回的一个小片段，所以有的因会得到果报，有的可能还没有得到果报。

业力、轮回是五蕴世界的规律，而涅磐是出离五蕴的，当然也就不受五蕴规律的约束。

轮回是无始无终的，涅磐并不是某些五蕴的涅磐，涅磐不影响（违背）五蕴的守恒。

无常也是一个基本假设，没有原因，没有一个第一推动力。

业力、因果本无善恶，它们只是五蕴的规律，因为人因六触而生我见，才会有善恶的判断。

【 在 neohorizon (horizon) 的大作中提到: 】
: 你举的那个“个体”动能、势能的转化较为恰当。
: 但那是没有考虑个体间相互作用的情况。
: 如果一个人的因果是作用力和反作用力，方向相反，则该人总体因果为0，没有业力积
: 累，就不会轮回。
: 至于一个人累世轮回的因果积累是否守恒，若不出轮回，则无法守恒。
: 另外，出轮回，不是业力消失，而是不受。
: 若考虑轮回无始但可以有终，这守恒如何回答？
: 五蕴为何无常，而不止息，相互作用的缘故，互相推动，而非只靠己力。
: 因此，为何有恶因（业力），而没有善因的积累？无明，岂不是人性恶，基督教的原罪？

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 因、果是状态，作用力、业力是导致状态改变的原因。业力的作用总是朝着归零的方向
: 进行的，这就导致圆运动。所以，如果时间足够长，任何一个状态都会回归到它的原始
: 状态，即归零。又由于一切都是无常的原因，一个状态是不可能持久的，所以它始终是
: 处于圆运动当中，这就是轮回。
---------------------------
但业力是变化的，累积的，果报也不同，所以每一个轮回的业力都会不同。

: 以上是一个单一的圆运动，而实际情况会存在多种圆运动的交叠，才会出现纷繁的五蕴
: 世界。其中有大轮回叠加小轮回，一个人一世或几世因果的积累只是大轮回的一个小片
: 段，所以有的因会得到果报，有的可能还没有得到果报。

: 业力、轮回是五蕴世界的规律，而涅磐是出离五蕴的，当然也就不受五蕴规律的约束。
: 轮回是无始无终的，涅磐并不是某些五蕴的涅磐，涅磐不影响（违背）五蕴的守恒。-------------------------------------
轮回是无始无终的，那怎么脱离轮回？
我觉得轮回无始，但可以有终，即脱离。

: 无常也是一个基本假设，没有原因，没有一个第一推动力。
业力、因果本无善恶，它们只是五蕴的规律，因为人因六触而生我见，才会有善恶的判断。: ...................

无常不也是有因的吗？即五蕴的相互作用。
因果无善恶， 但业力难道不是恶因吗？

：轮回是无始无终的，那怎么脱离轮回？
：我觉得轮回无始，但可以有终，即脱离。

轮回有无终的问题，可能也属于不可答的问题，因为如果答了，就必然会有一个什么东西脱离轮回的问题，会出现一个涅磐者，但佛法中应该是没有提到一个涅磐者的。

：无常不也是有因的吗？即五蕴的相互作用。
：因果无善恶， 但业力难道不是恶因吗？

无常是一种规律，没有什么因，可以说因是无常，但没有无常的因。五蕴的相互作用也可以看作是一个整体的守恒性和统一性，这并不是无常的因，因为有相互作用也可以处于平衡态。

业力有善业也有恶业，否则行善积德就没有意义了。

【 在 neohorizon (horizon) 的大作中提到: 】
: ---------------------------
: 但业力是变化的，累积的，果报也不同，所以每一个轮回的业力都会不同。
: -------------------------------------
: 轮回是无始无终的，那怎么脱离轮回？
: 我觉得轮回无始，但可以有终，即脱离。
: 业力、因果本无善恶，它们只是五蕴的规律，因为人因六触而生我见，才会有善恶的判
: 断。: ...................
: 无常不也是有因的吗？即五蕴的相互作用。
: 因果无善恶， 但业力难道不是恶因吗？