你说，在法国，婚外恋普遍为人接受， 有民意调查的支持吗？ 你说，在荷兰，人兽交普遍为人接受，有民意调查的支持吗？ 要不说你真是张口就来。楼下的那位起码还给了个poll， 虽说那poll恰恰说明only 38% of U.S. adults say it is wrong for a man and a woman to have sexual relations before marriage, while 60% disagree.
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】 : only 38% of U.S. adults say it is wrong for a man and a woman to have sexual : relations before marriage, while 60% disagree. : 也就是说，60%的人，占大多数，不同意未婚同居是morally wrong : ============================================= : 把那50% "doesn't make much difference" 盡收為 : 『不同意未婚同居是morally wrong』， : 即是『不反對我的， 便是支持我』的邏輯， : 沉默便是認同？ : 我也可以把那 50% 讀成是 : 「不同意未婚同居是morally right」。 : ...................
sex before marriage 與 living together without getting marry 又是不同的社會 問題。
我給你 Pew 的民調結果， 你就用 Gallop 的結果， 大家是做相同的調查嗎？
是誰九不搭八了？
另外http://news.gallup.com/poll/3163/majority-considers-sex-before-marriage-morally-okay.aspx 內文提到： The vast majority of young adults, 67%, think premarital sex is morally acceptable. Their views are similar to those in the 30- to 49-year-old category (60% say sex before marriage is acceptable), but are much more liberal than those aged 50-64 (only 46% say it's acceptable) and, particularly, those aged 65 and older (28% saying acceptable).
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】 : 德。 : ================================== : 在#42, 是你先說婚前同居的問題: : ------------------------------------- : #42 : 但是婚前同居曾经是看作不道德的， 但今天， : 先同居再结婚，甚至同居一辈子也不结 : 婚， 在社会道德上是完全可以接受的。 : ------------------------------------- : 怎麼又突然變了是 sexual relations before marriage : sex before marriage 與 living together without getting marry 又是不同的社會 問題。
我給你 Pew 的民調結果， 你就用 Gallop 的結果， 大家是做相同的調查嗎？
是誰九不搭八了？
另外http://news.gallup.com/poll/3163/majority-considers-sex-before-marriage-morally-okay.aspx 內文提到： The vast majority of young adults, 67%, think premarital sex is morally acceptable. Their views are similar to those in the 30- to 49-year-old category (60% saysex before marriage is acceptable), but are much more liberal than those aged 50-64 (only 46% say it's acceptable) and, particularly, those aged 65 and older (28% saying acceptable).
你自己读过这个报告吗？ 你在56楼贴的饼图， More people living together without getting married is generally a Good thing 10% Bad thing 38% No difference 50% Don’t know 2% 在这个报告的哪一页上？
【 在 iMovie (爱电影) 的大作中提到: 】 : 你这个人哪，真以为拿一个不相干的Pew Research报告就能糊弄我吗？ : 你自己读过这个报告吗？ : 你在56楼贴的饼图， : More people living together without getting married is generally a : Good thing 10% : Bad thing 38% : No difference 50% : Don’t know 2% : 在这个报告的哪一页上？ : 前面拿无法verified东西做论据， 可以说是无心之作， 这也就罢了。 : ................... ===================================
这个问题其实非常的有趣。
人用什么样的道德标准来评判别人没有底线？
为什么辩论时，一个信奉进化论的无神论者却缺省得认同有道德标准，知行如此不一？
如果践行你的唯物主义，进化论，无神论世界观，你有什么理由不象希特勒，波尔布特，校园枪击案的杀手Eric Harris, Dylan Klebold和Pekka-Eric Auvinen那样，称自己为多进化一步的超人来大开杀戒？或者劝说 “也许我们中的一些人不该生存，也许我
们中的一些人应该自杀”
总之，
一个信奉进化论的无神论者的道德基础从哪里来？
什么意思？是说无神论者都是是不道德的，不可能有道德，没有道德底线，都是坏蛋，早晚会变成希特勒？
人是按照神的形象造的，所以，人的天性里面，有神的特点，就是良心的存在。
这个不分信不信神的人，都是一样。
所以，也有凭良心做事的无神论者。这个是天性。源头也是神。
但是，由于人是堕落了的，良心是不完全的，所以没有一个一辈子只做好事的人。
但是，从无神论的推论，道德对于个人，只是一个对于群体中其它人的博弈，
大家遵守道德原则，群体受益，但是对于个体，群体对它的利益返还能否补回它的损失就难说了。
所以，做了好事，人必须要让别人知道。好在某些地方得到补偿，无论是舆论的，还是实际的.当别人知道这个人做了好事，就会让别人对这个人的信任度增加，从而在别的
地方取得利益。减少摩擦和揣疑。
否则，道德就没有意义。
当做了好事反而吃亏，而且也没有人知道，没有办法提高个人社会形象，
不知道有多少无神论者能一直做下去。
但是有神论者起码知道，神能迟早补给它。
所以，无神论者更容易堕落。更容易希特勒。反正没有神，错到底又怕谁？
而圣经教导的是，做了好事，不能让人知道。因为如果被人知道，他就已经得到了补偿了。神也就不会再补偿他了。
说的就是这个社会的道德博弈。
所以，无神论的道德基础相对于有神论，是薄弱的。
【 在 majia0100 (majia011118) 的大作中提到: 】
: 什么意思？是说无神论者都是是不道德的，不可能有道德，没有道德底线，都是坏蛋，
: 早晚会变成希特勒？
你说得事基督徒得行为准则，和道德是两回事。
基督徒得行为准则是为自己上天堂。道德是我不入地狱谁入地狱。
从我所见得本版得基督徒表现，各个都上天堂。但道德水准，也就嘿嘿了。
当然了，这个道德是我自己定义得道德标准。我不知道我得道德标准能不能上天堂，但我按我得标准言行，自己心安。
【 在 mafbxh (whitehorse) 的大作中提到: 】
: 人是按照神的形象造的，所以，人的天性里面，有神的特点，就是良心的存在。
: 这个不分信不信神的人，都是一样。
: 所以，也有凭良心做事的无神论者。这个是天性。源头也是神。
: 但是，由于人是堕落了的，良心是不完全的，所以没有一个一辈子只做好事的人。
: 但是，从无神论的推论，道德对于个人，只是一个对于群体中其它人的博弈，
: 大家遵守道德原则，群体受益，但是对于个体，群体对它的利益返还能否补回它的损失
: 就难说了。
: 所以，做了好事，人必须要让别人知道。好在某些地方得到补偿，无论是舆论的，还是
: 实际的.当别人知道这个人做了好事，就会让别人对这个人的信任度增加，从而在别的
: 地方取得利益。减少摩擦和揣疑。
: ...................
【 在 majia0100 (majia011118) 的大作中提到: 】
我不知道我得道德标准能不能上天堂，但
我按我得标准言行，自己心安。
==========================================
有些人的道德標準又的確比一般人低，例如
一夜情，婚外情，同性交交都會做得很安心的。
所以，只用「自己心安」不是一把好的尺。
【 在 majia0100 (majia011118) 的大作中提到: 】
基督徒得行为准则是为自己上天堂。道德是我不入地狱谁入地狱。
==========================================
不知你想說甚麼
【 在 majia0100 (majia011118) 的大作中提到: 】
: 你说得事基督徒得行为准则，和道德是两回事。
: 基督徒得行为准则是为自己上天堂。道德是我不入地狱谁入地狱。
: 从我所见得本版得基督徒表现，各个都上天堂。但道德水准，也就嘿嘿了。
=============================================
每個學生都想考試測驗得一百分。
這是目標，
但大部份學生都得不到一百分的。這是現實。
不能因為少人取得一百分便不用定目標。
也不能有些不求上進學生取十分， 二十分也心安便說一百分目標不重要。
作为无神论者，这个问题和最近的思考有些关系，我也来说两句。
先给出定义，什么是道德？
道德是一种社会意识形态。是调整人与人之间、个人与社会之间关系的行为规范的总和。如真诚与虚伪、善与恶、正义与非正义、公正与偏私等都属于道德范畴。
人是群居动物，一群人在一起必然要有一定的行为规范，如果不存在这种行为规范，那这群人的协作将变得代价高昂，从而让每个人都无法承受，最后的结果就是群体的崩溃。（为什么这样，我会另发帖会详细论述）
人是智慧生物，能从历史中的发生过的群体性的崩溃事件中，不断获取经验，总结教训，同时进行实践。最后发现，群居的人类才能适应严酷的自然，才能最后生存下来。
所以，道德是人类协作的基础，和是不是有神没有关系。
但是，这带来的第二个问题，有神论者是不是比无神论者道德高尚？这是另外一个问题。
【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: 这个问题其实非常的有趣。
: 人用什么样的道德标准来评判别人没有底线？
: 为什么辩论时，一个信奉进化论的无神论者却缺省得认同有道德标准，知行如此不一？
: 如果践行你的唯物主义，进化论，无神论世界观，你有什么理由不象希特勒，波尔布特
: ，校园枪击案的杀手Eric Harris, Dylan Klebold和Pekka-Eric Auvinen那样，称自己
: 为多进化一步的超人来大开杀戒？或者劝说 “也许我们中的一些人不该生存，也许我
: 们中的一些人应该自杀”
: 总之，
: 一个信奉进化论的无神论者的道德基础从哪里来？
论证为什么没有共同的行为规范，人的群体就会崩溃。
我们采用今天中国社会为蓝本，采用二元简化模型，就是只存在最好和最不好两种情况来讨论。
请想象中国是一个缺乏共同行为规范的国家。你有一半的机会遇到新闻上报道的那些现象，请问，这种群体还能继续存在吗？即使作为一个没有道德的人，为了简单的生存，也要使用到其他人的劳动产品，也有一半的机会会用到不好的东西。请问，这样的人会放心吗？如果他们不放弃这种不道德的行为，最后整个群体就会消亡。如果放弃不道德的行为，整个群体的道德就会形成。
纵观历史，无论何等名族国家，都有自己的道德体系，彼此之间可能有较大差别。但是，并不是没有。道德随着时间的迁移和地区的差异而发生改变，因为它的基础和要素也在改变。
【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: 这个问题其实非常的有趣。
: 人用什么样的道德标准来评判别人没有底线？
: 为什么辩论时，一个信奉进化论的无神论者却缺省得认同有道德标准，知行如此不一？
: 如果践行你的唯物主义，进化论，无神论世界观，你有什么理由不象希特勒，波尔布特
: ，校园枪击案的杀手Eric Harris, Dylan Klebold和Pekka-Eric Auvinen那样，称自己
: 为多进化一步的超人来大开杀戒？或者劝说 “也许我们中的一些人不该生存，也许我
: 们中的一些人应该自杀”
: 总之，
: 一个信奉进化论的无神论者的道德基础从哪里来？
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】人是群居动物，一群人在一起必然要
有一定的行为规范，如果不存在这种行为规范，那
这群人的协作将变得代价高昂，从而让每个人都无法承受，最后的结果就是群体的崩溃＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你只是在說， 人是有道德的生物，
也說為甚麼群居的人要有道德。。。。
不過， 這裡是論為甚麼人會有道德。
何來？
不見得人有道德，
是可以用基因， 遺傳， 進化等來個合理的解釋。
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
: 论证为什么没有共同的行为规范，人的群体就会崩溃。
: 我们采用今天中国社会为蓝本，采用二元简化模型，就是只存在最好和最不好两种情况
: 来讨论。
: 请想象中国是一个缺乏共同行为规范的国家。你有一半的机会遇到新闻上报道的那些现
: 象，请问，这种群体还能继续存在吗？即使作为一个没有道德的人，为了简单的生存，
: 也要使用到其他人的劳动产品，也有一半的机会会用到不好的东西。请问，这样的人会
: 放心吗？如果他们不放弃这种不道德的行为，最后整个群体就会消亡。如果放弃不道德
: 的行为，整个群体的道德就会形成。
: 纵观历史，无论何等名族国家，都有自己的道德体系，彼此之间可能有较大差别。但是
: ，并不是没有。道德随着时间的迁移和地区的差异而发生改变，因为它的基础和要素也
: ...................
谢谢参与讨论。你说的这些，是很好的从无神论角度来解释道德的尝试。
（一）
你说“道德随着时间的迁移和地区的差异而发生改变，因为它的基础和要素也在改变。” 这样的道德是人 主观心目中的道德。 这个其实是很可怕的。 这个其实是没有道德。
真正的道德标准需要一个永恒的，不改变的权威。就是对于人类来说，客观上的道德。
（二）
现在讨论的问题是什么？
无神论者在许多许多的事情也能分辨对错。 但现在的问题不是说，必须有神论者才 能够承认道德，并按道德规范行事。
现在的问题是：神必须存在，客观上的道德才可能存在。
这是一个本体论的问题，而不是认识论的问题。
（三）
从无神论的角度，如何推出群体不崩溃是好的？
如果没有一个事先存在的，客观意义上的道德标准，没有理由可以认为 群体的繁荣昌
盛 是客观意义上的 好。
【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: 谢谢参与讨论。你说的这些，是很好的从无神论角度来解释道德的尝试。
: （一）
: 你说“道德随着时间的迁移和地区的差异而发生改变，因为它的基础和要素也在改变。
: ” 这样的道德是人 主观心目中的道德。 这个其实是很可怕的。 这个其实是没有道
: 德。
: 真正的道德标准需要一个永恒的，不改变的权威。就是对于人类来说，客观上的道德。
好，“近亲不婚”是不是一种道德？现在更是一种法律。假设这是一个永恒不变的标准，
请问神造了亚当和夏娃以后，就要让他们生养众多。请问如何生养众多？
参见启示录
1:27 神 就 照 着 自 己 的 形 像 造 人 ， 乃 是 照 着 他 的 形 像 造 男 造 女 。
1:28 神 就 赐 福 给 他 们 ， 又 对 他 们 说 ， 要 生 养 众 多 ， 遍 满 地 面 ， 治 理 这 地 。 也 要 管 理 海 里 的 鱼 ， 空 中 的 鸟 ， 和 地 上 各 样 行 动 的 活 物 。
: （二）
: 现在讨论的问题是什么？
: 无神论者在许多许多的事情也能分辨对错。 但现在的问题不是说，必须有神论者才 能
: 够承认道德，并按道德规范行事。
: ...................
请给出论证过程。
温馨提示一下，不要说圣经上都写了。我们参加考试的时候，如果说课本上都写了，是不会得分的。
：（二）
：现在讨论的问题是什么？
：无神论者在许多许多的事情也能分辨对错。 但现在的问题不是说，必须有神论者才 能
：够承认道德，并按道德规范行事。
：现在的问题是：神必须存在，客观上的道德才可能存在。
：这是一个本体论的问题，而不是认识论的问题。
我的论证逻辑是，
如果没有共同规范，将导致群体崩溃，导致人类无法协作，发展到今天这种社会。可以认为，道德是一种社会进化的产物。
其实这个是可以有现实证据的。
地球上还有为数不多的原始部落和文明社会完全没有接触，可以观察他们的道德状况。
：（三）
：从无神论的角度，如何推出群体不崩溃是好的？
：如果没有一个事先存在的，客观意义上的道德标准，没有理由可以认为 群体的繁荣昌
：盛 是客观意义上的 好。
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
: 好，“近亲不婚”是不是一种道德？现在更是一种法律。假设这是一个永恒不变的标准，
: 请问神造了亚当和夏娃以后，就要让他们生养众多。请问如何生养众多？
: 参见启示录
: 1:27 神 就 照 着 自 己 的 形 像 造 人 ， 乃 是 照 着 他 的 形 像 造
: 男 造 女 。
: 1:28 神 就 赐 福 给 他 们 ， 又 对 他 们 说 ， 要 生 养 众 多 ， 遍
: 满 地 面 ， 治 理 这 地 。 也 要 管 理 海 里 的 鱼 ， 空 中 的 鸟 ， 和
地
: 上 各 样 行 动 的 活 物 。
你这个例子举得很好。是的。上帝的命令会改变。但我们说的客观道德的根基是：上帝的属性不改变。
展开解释一下 “真正的道德标准需要一个永恒的，不改变的权威。”
1 道德要扎根在上帝祂自己和祂不改变的属性。而不是上帝的命令。（上帝的属性不改变，但祂的命令会改变，祂会按照环境，增添或者减少某些规定）
2 补充一下圣经世界观里的表述（虽然这么说可能又造成争议）：上帝的命令都是好的，因为上帝不能背乎祂自己。如果参照上下文来，公平得看上帝的命令，这些命令是好的。
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
: 请给出论证过程。
: 温馨提示一下，不要说圣经上都写了。我们参加考试的时候，如果说课本上都写了，是
: 不会得分的。
: ：（二）
: ：现在讨论的问题是什么？
: ：无神论者在许多许多的事情也能分辨对错。 但现在的问题不是说，必须有神论者
才 能
: ：够承认道德，并按道德规范行事。
: ：现在的问题是：神必须存在，客观上的道德才可能存在。
: ：这是一个本体论的问题，而不是认识论的问题。
首先声明一下我的这一看法：
我们在做两方面的探讨
1 在理性逻辑上的探讨。在这方面，我们有共同的标准。我们可以看到对方在理性逻辑上是否合理。
2 在世界观上的探讨。无神论世界观和圣经世界观是不能兼容的。 我们只能从对方角度出发，看对方的定义，和从那个世界观出发如何推导论证。并且可以指出对方是否偏离了自己的世界观。
为什么说，“神必须存在，客观上的道德才可能存在？”
客观上的道德标准 是指超越人类，在人类之上，从人类之外而来的道德标准。 无神
论不能提供这样一个完全超越的道德标准。
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
: 我的论证逻辑是，
: 如果没有共同规范，将导致群体崩溃，导致人类无法协作，发展到今天这种社会。可以
: 认为，道德是一种社会进化的产物。
: 其实这个是可以有现实证据的。
: 地球上还有为数不多的原始部落和文明社会完全没有接触，可以观察他们的道德状况。
: ：（三）
: ：从无神论的角度，如何推出群体不崩溃是好的？
: ：如果没有一个事先存在的，客观意义上的道德标准，没有理由可以认为 群体的繁
荣昌
: ：盛 是客观意义上的 好。
可以说你这个论证逻辑是循环论证吗？
如果没有道德规范，人类无法发展到今天这种社会 --》所以道德是社会进化的产物。
那么回答上面的问题，“从无神论的角度，如何推出群体不崩溃是好的？”
循环论证的回答将是：
人类到今天，群体没有崩溃 ---> 所以群体不崩溃是好的
把群体不崩溃，人类社会繁荣昌盛做为评论道德的根基，其实是盗用了圣经世界观。
如果没有上帝，没有一个高于人类的道德权威，为什么人类比细菌更重要？
如果有人把群体崩溃，人类社会毁灭做为评论道德的根基，无神论如何来驳斥这样的观念？
你已经在转换讨论的问题了，我们讨论的是道德变不变的问题。
【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: 准，
: 地
: 你这个例子举得很好。是的。上帝的命令会改变。但我们说的客观道德的根基是：上帝
: 的属性不改变。
: 展开解释一下 “真正的道德标准需要一个永恒的，不改变的权威。”
: 1 道德要扎根在上帝祂自己和祂不改变的属性。而不是上帝的命令。（上帝的属性不改
: 变，但祂的命令会改变，祂会按照环境，增添或者减少某些规定）
: 2 补充一下圣经世界观里的表述（虽然这么说可能又造成争议）：上帝的命令都是好的
: ，因为上帝不能背乎祂自己。如果参照上下文来，公平得看上帝的命令，这些命令是好
: 的。
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
: 你已经在转换讨论的问题了，我们讨论的是道德变不变的问题。
这个thread的题目就是道德的基础。
如果问题是：
以上帝的属性为道德基础的道德行为规范在不同时期会不会改变？
那么你说的没错，是会改变的。
实在没看懂你的论证。只好再强调一下。
做为无神论者，我认为道德就是从社会实践中得来的。
道德标准是随时间随环境变化的，不存在恒定的，完全客观的道德。
【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
:首先声明一下我的这一看法：
:我们在做两方面的探讨
:1 在理性逻辑上的探讨。在这方面，我们有共同的标准。我们可以看到对方在理性逻辑
:上是否合理。
:2 在世界观上的探讨。无神论世界观和圣经世界观是不能兼容的。 我们只能从对方角
:度出发，看对方的定义，和从那个世界观出发如何推导论证。并且可以指出对方是否偏
:离了自己的世界观。
:为什么说，“神必须存在，客观上的道德才可能存在？”
:客观上的道德标准 是指超越人类，在人类之上，从人类之外而来的道德标准。 无神:论不能提供这样一个完全超越的道德标准。
我不是证明，只是解释。
我没有说过群体崩溃是好，还是不好。
我用的是进化论的观点，和谐的群体生存了下来，崩溃的群体消亡了。
圣经的世界观只是总结了写作时代的普遍认知水平，从今天的眼光来看，并不高明。
人类不比细菌重要。
人类社会毁灭了，道德还会在下一个智慧的群居物种中存在的。
甚至，你今天就可以从狗的身上观察出道德。比如，狗被训练的不随地大小便。
:可以说你这个论证逻辑是循环论证吗？
:如果没有道德规范，人类无法发展到今天这种社会 --》所以道德是社会进化的产物。
:那么回答上面的问题，“从无神论的角度，如何推出群体不崩溃是好的？”
:循环论证的回答将是：
:人类到今天，群体没有崩溃 ---> 所以群体不崩溃是好的
:把群体不崩溃，人类社会繁荣昌盛做为评论道德的根基，其实是盗用了圣经世界观。
:如果没有上帝，没有一个高于人类的道德权威，为什么人类比细菌更重要？
:如果有人把群体崩溃，人类社会毁灭做为评论道德的根基，无神论如何来驳斥这样的观
:念？
道德的基础是人类的需要，甚至群居的动物也需要。
【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: 这个thread的题目就是道德的基础。
: 如果问题是：
: 以上帝的属性为道德基础的道德行为规范在不同时期会不会改变？
: 那么你说的没错，是会改变的。
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
: 实在没看懂你的论证。只好再强调一下。
: 做为无神论者，我认为道德就是从社会实践中得来的。
: 道德标准是随时间随环境变化的，不存在恒定的，完全客观的道德。
: :首先声明一下我的这一看法：
: :我们在做两方面的探讨
: :1 在理性逻辑上的探讨。在这方面，我们有共同的标准。我们可以看到对方在理性
逻辑
: :上是否合理。
: :2 在世界观上的探讨。无神论世界观和圣经世界观是不能兼容的。 我们只能从对
方角
: :度出发，看对方的定义，和从那个世界观出发如何推导论证。并且可以指出对方是
否偏
: :离了自己的世界观。
: ...................
我给出的也只是一个观点和定义，并不是论证。
“道德就是从社会实践中得来的” 可否理解为“道德是有用的，在社会实践中自然而
然的产生”？
这样的说法会带来两个问题：
1. 如果只是让道德有用的想法指导我们的行为，那么就不存在道德责任感。圣经世界
观里的客观道德使得人有责任来履行道德。
2. 没有一个外在的客观道德，人的主观道德带来的道德相对主义会引发许多的问题。
如果有人要自杀，如何来判明人不应该自杀？ 在一个全社会大多数人默认屠杀犹太人的纳粹德国，反对大多数人意见的人士是否该被算是邪恶？ 人类良心、道德律的一
致是反驳道德相对主义和仅仅有主观道德的明证。
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
: 我不是证明，只是解释。
: 我没有说过群体崩溃是好，还是不好。
: 我用的是进化论的观点，和谐的群体生存了下来，崩溃的群体消亡了。
: 圣经的世界观只是总结了写作时代的普遍认知水平，从今天的眼光来看，并不高明。: 人类不比细菌重要。
: 人类社会毁灭了，道德还会在下一个智慧的群居物种中存在的。
: 甚至，你今天就可以从狗的身上观察出道德。比如，狗被训练的不随地大小便。
: :可以说你这个论证逻辑是循环论证吗？
: :如果没有道德规范，人类无法发展到今天这种社会 --》所以道德是社会进化的产物。
: :那么回答上面的问题，“从无神论的角度，如何推出群体不崩溃是好的？”
: ...................
“人类不比细菌重要。” 这样的想法从象牙塔中，或者人的头脑中被释放出去之后，
进入实践，会出现可怕的局面。
红色高棉的波尔布特当年大开杀戒，消灭柬埔寨1/3人口的时候，想到的就是 他只不过是在消灭细菌一样的存在。
前面mafbxh说过
“人是按照神的形象造的，所以，人的天性里面，有神的特点，就是良心的存在。
这个不分信不信神的人，都是一样。”
圣经启示唯有人是按神的形象造的，在自我意识，分别是非，伦理道德上和 群居的动
物 有极大的区别。
大多数无神论者，在实践中，在尊重人类生命等问题上做抉择的时候，会转向圣经世界观
你的第一个观点不成立。道德责任感是在道德环境长期训练形成的。道德有变化，但是很多基本道德是和人类社会结构相关联，人类的社会结构不变，道德就不变。
【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: 逻辑
: 方角
: 否偏
: 我给出的也只是一个观点和定义，并不是论证。
: “道德就是从社会实践中得来的” 可否理解为“道德是有用的，在社会实践中自然而
: 然的产生”？
: 这样的说法会带来两个问题：
: 1. 如果只是让道德有用的想法指导我们的行为，那么就不存在道德责任感。圣经世界
: 观里的客观道德使得人有责任来履行道德。
: 2. 没有一个外在的客观道德，人的主观道德带来的道德相对主义会引发许多的问题。
: ...................
屠杀从来是不道德的，这也是为什么纳粹德国会完蛋。因为人类社会需要协作，屠杀阻碍了协作。
德国支持屠杀的人因为被短期利益蒙蔽了双眼而忽视了长期利益，但是世界其他的人类不会，这是一个局部最优和全局最优的较量，最后一定是全局的长期利益获胜。这正说明了人类通过实践得出道德，有多么强大，在任何错误面前，有强大的纠错能力。
2. 没有一个外在的客观道德，人的主观道德的道德相对主义会引发许多的问题。
如果有人要自杀，如何来判明人不应该自杀？ 在一个全社会大多数人默认屠杀犹太人的纳粹德国，反对大多数人意见的人士是否该被算是邪恶？ 人类良心、道德律的一
致是反驳道德相对主义和仅仅有主观道德的明证。
人类不比细菌重要，请不要理解成，人命不比细菌重要。
站在进化论的角度，细菌的生命力远超人类。在自然的大剪刀下，人类未必会比细菌走的远。
这么说，其实希望人类自己能谦卑下来，善待所有的生物，这正是人类道德的体现。
【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: “人类不比细菌重要。” 这样的想法从象牙塔中，或者人的头脑中被释放出去之后，
: 进入实践，会出现可怕的局面。
: 红色高棉的波尔布特当年大开杀戒，消灭柬埔寨1/3人口的时候，想到的就是 他只不过
: 是在消灭细菌一样的存在。
: 前面mafbxh说过
: “人是按照神的形象造的，所以，人的天性里面，有神的特点，就是良心的存在。
: 这个不分信不信神的人，都是一样。”
: 圣经启示唯有人是按神的形象造的，在自我意识，分别是非，伦理道德上和 群居的动
: 物 有极大的区别。
: 大多数无神论者，在实践中，在尊重人类生命等问题上做抉择的时候，会转向圣经世界观
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
: 屠杀从来是不道德的，这也是为什么纳粹德国会完蛋。因为人类社会需要协作，屠杀阻
: 碍了协作。
: 德国支持屠杀的人因为被短期利益蒙蔽了双眼而忽视了长期利益，但是世界其他的人类
: 不会，这是一个局部最优和全局最优的较量，最后一定是全局的长期利益获胜。这正说
: 明了人类通过实践得出道德，有多么强大，在任何错误面前，有强大的纠错能力。
关于你的这些结论，我仔细思想，有这些回应。
1 “人类的社会结构不变，道德规范就不变” （圣经世界观认为：结构不变，但环境改变，道德规范也可以改变。 比如前面所说，因为基因的败坏，人类开始被禁
止近亲结婚）
2 “对全体人类全局最优的做法，符合真正的道德” （人如何能完全知道对全体人类全局最优？这必须涉及到全知全智，这又涉及到神了。如果如你所说，有一个人坚持认为消灭全人类是对全人类最优，让道德在下一个智慧的群居物种中存在。 我认为，按
照道德相对主义，你没有完全的反驳这样的人的办法）
3 “人类自己能谦卑下来，善待所有的生物，这正是人类道德的体现。” （这个
thread讨论的还是根基问题，这一命题的根基 可以给出无神论世界观，圣经世界观 两种解释，到最后，只能各抒己见，看那个更合理，谢谢你从无神论角度对道德的思考和探讨。 ）
对伦理学的探讨，如果你有 无神论世界观对道德根基问题，系统的简明的资料，欢迎
推荐。 我对道德和伦理学理解也非常有限，就不做太多辩论了。
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
: 人类不比细菌重要，请不要理解成，人命不比细菌重要。
: 站在进化论的角度，细菌的生命力远超人类。在自然的大剪刀下，人类未必会比细菌走
: 的远。
细菌的生命力太强，其实是进化论者无法解释。
在这篇文章里有详细论证。http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1112511_0.html
但是创造论者却给出了合理的解释。http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1112491_0.html
:
: 关于你的这些结论，我仔细思想，有这些回应。
: 1 “人类的社会结构不变，道德规范就不变” （圣经世界观认为：结构不变，
: 但环境改变，道德规范也可以改变。 比如前面所说，因为基因的败坏，人类开始被禁
: 止近亲结婚）
你的圣经世界观，其实和进化论很相似了。环境改变导致道德规范改变（改变的原动力是人类想要获得更大竞争优势），至于社会结构变不变，是一个主观的看法。比如，反对近亲结婚，其实是在人类发展过程中，当聚集群落很小的时候，近亲结婚的容易，导致族群在面对单一自然风险的时候，容易大面积死亡，最后导致灭族。反对近亲结婚恰恰是进化论的成果。古人只知道顺从祖先留下的规则，并不清楚其中的原理，所以才有粗糙的限制条件，比如同姓不婚。而不同姓，比如表亲是可以结婚的。现代婚姻法基于科学的研究，才开始禁止父母三代以内亲属的婚姻关系。这是一个环境变化（科学理解广泛传播）导致社会结构变化（同姓可婚，但表亲不能结婚）和道德规范变化的范例。
: 2 “对全体人类全局最优的做法，符合真正的道德” （人如何能完全知道对全体人类
: 全局最优？这必须涉及到全知全智，这又涉及到神了。如果如你所说，有一个人坚持认
: 为消灭全人类是对全人类最优，让道德在下一个智慧的群居物种中存在。 我认为，按
: 照道德相对主义，你没有完全的反驳这样的人的办法）
: 3 “人类自己能谦卑下来，善待所有的生物，这正是人类道德的体现。” （这个
: ...................
没什么不能解释的。
细菌繁殖力强，需要的能量少，种群庞大，产生变异更容易，变异后适应环境的进一步增加其多样性。
人类繁殖力太弱，需要辅助型资源太多，生物性变异不容易，但是存在有思想性变异，善于利用其他资源。
这也是人类为什么要发展科技的原因。
【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
:
: 细菌的生命力太强，其实是进化论者无法解释。
: 在这篇文章里有详细论证。
: http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1112511_0.html
: 但是创造论者却给出了合理的解释。
: http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1112491_0.html
【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
:
: 关于你的这些结论，我仔细思想，有这些回应。
: 1 “人类的社会结构不变，道德规范就不变” （圣经世界观认为：结构不变，
: 但环境改变，道德规范也可以改变。 比如前面所说，因为基因的败坏，人类开始被禁
: 止近亲结婚）
你的圣经世界观和进化论非常接近。环境变化导致社会道德规范的变化，至于社会结构是否改变，是非常主观的问题，近亲不婚的明确和普及恰恰是进化论的研究成果。人类在远古时期，种群部落较小，交通联系不便，所以只能采用族内通婚的方式。但是在现实中，常常发生因为单一风险，造成整个族群的大面积死亡，从而使族群覆灭。所以在这一认知开始能被继承和传播开始，有了同姓不婚（因为同一群落基本都是同姓）的
粗躁规定。但是因为对发生机制的
不了解，造成不同姓的表亲却是可以结婚的。到了近代基于进化论的生物学的发展，人类才开始理解其深层机制，所以现代婚姻法才规定，同姓可婚，父母三代不准结婚，五代不建议结婚的规定。这正是证明了环境变化（进化论的传播）导致道德规范的变化的范例。至于社会结构有无变化，我认为是有的。因为它造成了大家族不易维持，从而导致，红楼梦式的几个大家族之间世代通婚规则的打破，人类从而进入到小家庭时期。
: 2 “对全体人类全局最优的做法，符合真正的道德” （人如何能完全知道对全体人类
: 全局最优？这必须涉及到全知全智，这又涉及到神了。如果如你所说，有一个人坚持认
: 为消灭全人类是对全人类最优，让道德在下一个智慧的群居物种中存在。 我认为，按
: 照道德相对主义，你没有完全的反驳这样的人的办法）
: 3 “人类自己能谦卑下来，善待所有的生物，这正是人类道德的体现。” （这个
: ...................
【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
:
: 关于你的这些结论，我仔细思想，有这些回应。
: 1 “人类的社会结构不变，道德规范就不变” （圣经世界观认为：结构不变，
: 但环境改变，道德规范也可以改变。 比如前面所说，因为基因的败坏，人类开始被禁
: 止近亲结婚）
: 2 “对全体人类全局最优的做法，符合真正的道德” （人如何能完全知道对全体人类
: 全局最优？这必须涉及到全知全智，这又涉及到神了。如果如你所说，有一个人坚持认
: 为消灭全人类是对全人类最优，让道德在下一个智慧的群居物种中存在。 我认为，按
: 照道德相对主义，你没有完全的反驳这样的人的办法）
人类当然不知道什么是全局最优，所以人类用战争进行投票啊，最后的结果就是全局最优（当然不是最优也没办法，继承事实吧）。比如种族屠杀在古代经常发生，最后都会停止。其原因不是因为强势种族的道德发现，而是利益需要。当屠杀获得的利益小于付出的代价时，自然会停止，所以说只是一个最优化问题。
: 3 “人类自己能谦卑下来，善待所有的生物，这正是人类道德的体现。” （这个
: ...................
问题的关键就在这里，你认为做为无神论者，道德就是从社会实践中得来的。
道德标准是随时间随环境变化的，不存在恒定的，完全客观的道德。
对你而言，道德是对人类整体繁衍进化有利，所以就存在下来了。
我要说的就是这里，因为无神论者的道德只是对人类整体繁衍进化有利，
未必对某个个体有利，很多时候是要求牺牲个体保全体。
所以，一个真正聪明的无神论者，如果看清楚了这一点，他就没有必要遵守道德，
但是必须装成遵守道德，而且要求别人遵守道德，这样才是对他的个体利益最大化。
因为对他个人而言，人类的整体利益和自己的个体利益比，完全没有价值。
只有不关乎自己的切身利益的时候，人类的整体利益才对他有效果。所以，空话可以多喊，
牺牲自己是不行的。
也就是说，对外装成道德楷模，内里面只要不被发现，可以无恶不作，不择手段，
获取自己的最大利益。这样虽然对人类整体有害，但是却是对自己个体有益处的。
这就是我们说的，对个体而言，一个信奉进化论的无神论者的道德基础是不存在的。
这不是说人类的道德不存在，而是说对于个体而言，没有存在的必要，只有利用的必要。
道德用来约束别人，但自己不必遵守，如果遵守，就必须获得相当的回报。
也就是说，必须做给人看。并且有足够的可能回报。或者如果不遵守，会受到更大的惩罚。
但是我们知道，靠这样的利益关系来维系道德基本不可能，因为监督的成本太高，而且只能监督看得见的。
这也是无神论社会的一个现象，假，大，空的道德宣传到处都在，宣传的道德楷模到处都在，
领导都是完人，不查都是道德楷模，但是如果一查，没有一个人是清白的。
就是这个原因。
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
: 实在没看懂你的论证。只好再强调一下。
: 做为无神论者，我认为道德就是从社会实践中得来的。
: 道德标准是随时间随环境变化的，不存在恒定的，完全客观的道德。
: :首先声明一下我的这一看法：
: :我们在做两方面的探讨
: :1 在理性逻辑上的探讨。在这方面，我们有共同的标准。我们可以看到对方在理性
逻辑
: :上是否合理。
: :2 在世界观上的探讨。无神论世界观和圣经世界观是不能兼容的。 我们只能从对
方角
: :度出发，看对方的定义，和从那个世界观出发如何推导论证。并且可以指出对方是
否偏
: :离了自己的世界观。
: ...................
人类从很早就知道自身的寿命是有限的，过度强调自身利益，完全没有任何意义，死了也就全完了。
本着这个现实问题，人类发展出了有神论，幻想着永生。
我恰恰要说的是，你的指控只对能永生的理论有效，对不幻想能永生的无神论无效。
“人之将死，其言也善。“这句话就是表明了，人类在最后的时刻，就不会只想着自己的利益，而更多的是希望别人能过的更好。
如果有人能永生，他为什么还要考虑道德呢？他会认为他就是道德，其他的人都是狗屎，这个人就是”神“的原型。
【 在 mafbxh (whitehorse) 的大作中提到: 】
: 问题的关键就在这里，你认为做为无神论者，道德就是从社会实践中得来的。
: 道德标准是随时间随环境变化的，不存在恒定的，完全客观的道德。
: 对你而言，道德是对人类整体繁衍进化有利，所以就存在下来了。
: 我要说的就是这里，因为无神论者的道德只是对人类整体繁衍进化有利，
: 未必对某个个体有利，很多时候是要求牺牲个体保全体。
: 所以，一个真正聪明的无神论者，如果看清楚了这一点，他就没有必要遵守道德，
: 但是必须装成遵守道德，而且要求别人遵守道德，这样才是对他的个体利益最大化。: 因为对他个人而言，人类的整体利益和自己的个体利益比，完全没有价值。
: 只有不关乎自己的切身利益的时候，人类的整体利益才对他有效果。所以，空话可以多
: 喊，
: ...................
““人之将死，其言也善。“这句话就是表明了，人类在最后的时刻，就不会只想着
自己
的利益，而更多的是希望别人能过的更好。”
前面我说过，到了和自己的利益无关的时候，人才会考虑整体的利益，这里就适用我说的这种情况。和我说的没有矛盾。要死的人，个人利益已经没有用了。
“如果有人能永生，他为什么还要考虑道德呢？他会认为他就是道德，其他的人都是狗屎
，这个人就是”神“的原型。”
你说的还是假设道德是人的产物，如果道德是人的产物，那么你说得没有错，哪怕有永生，
道德也没有存在的必要。也证明了无神论最后推导出的还是不需要考虑个人道德。无论有没有永
生。
但是如果道德是在人之外的，是神的一部分，人是为神而造，是神的形象在地上的反应，这个形象就包括了道德，
那样，个人道德就有存在的必要了。
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
: 人类从很早就知道自身的寿命是有限的，过度强调自身利益，完全没有任何意义，死了
: 也就全完了。
: 本着这个现实问题，人类发展出了有神论，幻想着永生。
: 我恰恰要说的是，你的指控只对能永生的理论有效，对不幻想能永生的无神论无效。: “人之将死，其言也善。“这句话就是表明了，人类在最后的时刻，就不会只想着自己
: 的利益，而更多的是希望别人能过的更好。
: 如果有人能永生，他为什么还要考虑道德呢？他会认为他就是道德，其他的人都是狗屎
: ，这个人就是”神“的原型。
道德是人类社会的产物，无神论最后当然得出人类必须需要道德，我在一开始就回答了这个问题。
【 在 mafbxh (whitehorse) 的大作中提到: 】
: ““人之将死，其言也善。“这句话就是表明了，人类在最后的时刻，就不会只想着
: 自己
: 的利益，而更多的是希望别人能过的更好。”
: 前面我说过，到了和自己的利益无关的时候，人才会考虑整体的利益，这里就适用我说
: 的这种情况。和我说的没有矛盾。要死的人，个人利益已经没有用了。
: “如果有人能永生，他为什么还要考虑道德呢？他会认为他就是道德，其他的人都是狗屎
: ，这个人就是”神“的原型。”
: 你说的还是假设道德是人的产物，如果道德是人的产物，那么你说得没有错，道德也没
: 有存在的必要。也证明了无神论最后推导出的还是不需要考虑个人道德。无论有没有永
: 生。
: ...................
你在说人类，那个话题太大，我们从基础说起，人类是一个个的人组成的，
我们在说个人，一个活生生的人。
我们证明了对于个人而言，一个信奉进化论的无神论者的道德基础不存在。
就像楼主的题目，说的是个人，不是人类。
而对于离开了个人的道德基础，架在空中的人类整体的满口的仁义道德是怎么一回事，可以再讨论，一个‘相对的道德’是怎么一回事。就好像鲁迅先生狂人日记里面的道德，
到底算不算真正的道德，对于个人可以有多可怕。但是题目大了，讨论起来意义就小了，
毕竟人类这个话题太大，还没有到大结局的时候。如果明天因为各国的相对道德不能妥协，
发生核战，人类灭亡了，那个人类需要道德，所以能繁衍进化成功之类的讨论都没有意义了。
所以，基督教一直都是在谈个人，耶稣基督是个人救主，基督徒讲个人道德。
自己个人是罪人等等。
信仰实践是个人的事。人类前途，人类道德什么的，让大人物比如国家主席，美国总统，或者北京出租车司机去讨论好了。
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
: 道德是人类社会的产物，无神论最后当然得出人类必须需要道德，我在一开始就回答了
: 这个问题。
讨论道德，我们不能脱开社会。我在一开始就给道德下了一个定义。
什么是道德？
道德是一种社会意识形态。是调整人与人之间、个人与社会之间关系的行为规范的总和。如真诚与虚伪、善与恶、正义与非正义、公正与偏私等都属于道德范畴。
所以道德标准是一个社会属性，它在个人身上的有这不同的体现，称为道德。
每个人最不用脑子的做法就是随大流，但是当整体社会道德下降的时候，人类的协作就会发生严重问题。必然有人就会思考为什么，从而用各种方法改变社会。有神论就是其中一种方法，但是还有其他的方法，比如说法律。
【 在 mafbxh (whitehorse) 的大作中提到: 】
: 你在说人类，那个话题太大，我们从基础说起，人类是一个个的人组成的，
: 我们在说个人，一个活生生的人。
: 我们证明了对于个人而言，一个信奉进化论的无神论者的道德基础不存在。
: 就像楼主的题目，说的是个人，不是人类。
: 而对于离开了个人的道德基础，架在空中的人类整体的满口的仁义道德是怎么一回事，
: 可以再讨论，一个‘相对的道德’是怎么一回事。就好像鲁迅先生狂人日记里面的道德，
: 到底算不算真正的道德，对于个人可以有多可怕。但是题目大了，讨论起来意义就小了，
: 毕竟人类这个话题太大，还没有到大结局的时候。如果明天因为各国的相对道德不能妥
: 协，
: 发生核战，人类灭亡了，那个人类需要道德，所以能繁衍进化成功之类的讨论都没有意
: ...................
道德是随时间发展起来的，约定俗成的一种社会行为规范
无神论者实践的行为准则，如果被社会接受， 一样会成为道德标准。
基督徒信奉不能有婚前性行为，婚前同居曾经是不道德的，未婚生子更是家族的耻辱。可是无神论者（这里泛指不信教的人）不管这些禁锢，两个人相爱了，住在一起了，
有了孩子才结婚， 甚至有人一辈子同居不结婚。 刚开始的时候这被看成是大逆不道，现在不也被社会接受了吗？ 现在发达国家里还有多少人认为婚前同居是不道德的？
【 在 mafbxh (whitehorse) 的大作中提到: 】
: 你在说人类，那个话题太大，我们从基础说起，人类是一个个的人组成的，
: 我们在说个人，一个活生生的人。
: 我们证明了对于个人而言，一个信奉进化论的无神论者的道德基础不存在。
: 就像楼主的题目，说的是个人，不是人类。
: 而对于离开了个人的道德基础，架在空中的人类整体的满口的仁义道德是怎么一回事，
: 可以再讨论，一个‘相对的道德’是怎么一回事。就好像鲁迅先生狂人日记里面的道德，
: 到底算不算真正的道德，对于个人可以有多可怕。但是题目大了，讨论起来意义就小了，
: 毕竟人类这个话题太大，还没有到大结局的时候。如果明天因为各国的相对道德不能妥
: 协，
: 发生核战，人类灭亡了，那个人类需要道德，所以能繁衍进化成功之类的讨论都没有意
: ...................
【 在 iMovie (爱电影) 的大作中提到: 】
道德是随时间发展起来的，约定俗成的一种社会行为规范
无神论者实践的行为准则，如果被社会接受， 一样会成为道德标准。
...
现在不也被社会接受了吗？
现在发达国家里还有多少人认为婚前同居是不道德的？
===================================
錯!
『约定俗成的一种社会行为』,「被社会接受」不等如是有道德標準。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
肋未紀第１８章：
6. 你們中任何人不可親近血親，去揭露她的下體：我是上主。
7. 你不可揭露你父親的下體和你母親的下體：她是你的母親，不可揭露她的下體。8. 你父親妻子的下體，你不可揭露，那是你父親的下體。
9. 你姊妹的下體，不論她是你父親的女兒，或你母親的女兒，或在家生的，或在外生的，你不可揭露她們的下體。
10. 你兒子的女兒，或你女兒的女兒的下體，你不可揭露，因為她們的下體是你們
的下體。
11. 你不可揭露你父親妻子的女兒的下體，因為她是你父親所生，是你的姊妹，你
不可揭露她的下體。
12. 你父親姊妹的下體，你不可揭露，因為她是你父親的骨肉。
13. 你母親姊妹的下體，你不可揭露，因為她是你母親的骨肉。
14. 你父親兄弟的下體，你不可揭露，也不可親近他的妻子；她是你的叔伯母。
15. 你兒媳的下體，你不可揭露。她是你兒子的妻子，你不可揭露她的下體。
16. 你兄弟妻子的下體，你不可揭露；那是你兄弟的下體。
17. 你不可揭露了一女人的下體又揭露她女兒的；不可娶她兒子的女兒，或她女兒
的女兒，揭露她的下體，她們都是她的血親：這是醜行。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
這種種亂倫的性行為， 在當時的埃及社會， 迦南人中，
都是『约定俗成的一种社会行为』,「被社会接受」的了。
但上主特定聲明：
3. 你們不要仿效你們住過的埃及地的習慣，也不要仿效我正要領你們去的客納罕地的習慣，不要隨從他們的風俗
這些對以色列人的規定，
在今日的社會， 仍是視為道德標準，
常人不應做的事。
所以， 今日的一夜情， 婚前試婚， 同性交，換妻， ３Ｐ...群交， 人獸交，
即使「被社会接受」，
也不等如是有道德的事。
你列的肋未紀第１８章里的这些东西， 到了今天，还是不被社会接受，也还是不道德
的。
但是婚前同居曾经是看作不道德的， 但今天， 先同居再结婚，甚至同居一辈子也不结婚， 在社会道德上是完全可以接受的。
当然，你也可以说婚前同居即使到今天还是不道德的。 但认同这种观点的人不多了。
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: 道德是随时间发展起来的，约定俗成的一种社会行为规范
: 无神论者实践的行为准则，如果被社会接受， 一样会成为道德标准。
: ...
: 现在不也被社会接受了吗？
: 现在发达国家里还有多少人认为婚前同居是不道德的？
: ===================================
: 錯!
: 『约定俗成的一种社会行为』,「被社会接受」不等如是有道德標準。
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 肋未紀第１８章：
: ...................
【 在 iMovie (爱电影) 的大作中提到: 】
: 你列的肋未紀第１８章里的这些东西， 到了今天，还是不被社会接受，也还是不道德
: 的。
: 但是婚前同居曾经是看作不道德的， 但今天， 先同居再结婚，甚至同居一辈子也不结
: 婚， 在社会道德上是完全可以接受的。
: 当然，你也可以说婚前同居即使到今天还是不道德的。 但认同这种观点的人不多了。
------
你看不到我在帖中說：
肋未18章所列的，
不是當時社會上很普遍的事嗎？
我看不到两千年前的情况， 只能评论当下
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: ------
: 你看不到我在帖中說：
: 肋未18章所列的，
: 是當時社會上很普遍的事嗎？
最本质的区别，无神论的道德可以被发展，被改变，被调整，被取代。但圣经里永生神的标准从亘古到世界的末了都不会变，是一个常数。
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
: 讨论道德，我们不能脱开社会。我在一开始就给道德下了一个定义。
: 什么是道德？
: 道德是一种社会意识形态。是调整人与人之间、个人与社会之间关系的行为规范的总和
: 。如真诚与虚伪、善与恶、正义与非正义、公正与偏私等都属于道德范畴。
: 所以道德标准是一个社会属性，它在个人身上的有这不同的体现，称为道德。
: 每个人最不用脑子的做法就是随大流，但是当整体社会道德下降的时候，人类的协作就
: 会发生严重问题。必然有人就会思考为什么，从而用各种方法改变社会。有神论就是其
: 中一种方法，但是还有其他的方法，比如说法律。
: 德，
: 了，
就算在今天也要看是哪个社会。婚前同居或是只同居在伊朗被普遍接受？荷兰在SEX方
面的尺度可是大得难以想象。
【 在 iMovie (爱电影) 的大作中提到: 】
: 你列的肋未紀第１８章里的这些东西， 到了今天，还是不被社会接受，也还是不道德
: 的。
: 但是婚前同居曾经是看作不道德的， 但今天， 先同居再结婚，甚至同居一辈子也不结
: 婚， 在社会道德上是完全可以接受的。
: 当然，你也可以说婚前同居即使到今天还是不道德的。 但认同这种观点的人不多了。
【 在 iMovie (爱电影) 的大作中提到: 】
: 我看不到两千年前的情况， 只能评论当下
--------------
你還不明白在論著甚麼。
社會上普遍做著的事，
不等同是道德無問題的理據。
这不是废话吗？ 我身在美国只关心西方发达国家的道德标准。
缠头的Sharia law关我屁事
【 在 EpochLife (Wind) 的大作中提到: 】
: 就算在今天也要看是哪个社会。婚前同居或是只同居在伊朗被普遍接受？荷兰在SEX方
: 面的尺度可是大得难以想象。
婚前同居这种社会上普遍的事， 就是道德上可以接受的， 不管你愿不愿意承认
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: --------------
: 你還不明白在論著甚麼。
: 社會上普遍做著的事，
: 不等同是道德無問題的理據。
【 在 iMovie (爱电影) 的大作中提到: 】
: 婚前同居这种社会上普遍的事， 就是道德上可以接受的， 不管你愿不愿意承认
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
在自由旨意大前提下，
人愛怎樣做便做。
不管別人喜不喜歡。
但不要以『因為很多人都是這樣做』
便說是道德可以接受。
婚前同居过去即使有，也是偷偷摸摸， 不敢堂而皇之， 因为不被主流道德观所接受。现在之所以光明正大的同居， 本身就是社会道德观改变了的结果。
如果你定义的道德观是教会的， 那未婚同居还是不道德的，但是世俗社会的道德观已
经发生改变， 未婚同居是在morally acceptable. 不管你接受不接受
【 在 beechan(beechan) 的大作中提到: 】
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 在自由旨意大前提下，
: 人愛怎樣做便做。
: 不管別人喜不喜歡。
: 但不要以『因為很多人都是這樣做』
: 便說是道德可以接受。
你提到圣经的道德标准从亘古到世界的末了都不变。
我想问一下，“男女平等”是圣经提倡的道德吗？
你怎么样看待，"男女平等"从古代到今天的发展？
【 在 EpochLife (Wind) 的大作中提到: 】
: 最本质的区别，无神论的道德可以被发展，被改变，被调整，被取代。但圣经里永生神
: 的标准从亘古到世界的末了都不会变，是一个常数。
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
: 你提到圣经的道德标准从亘古到世界的末了都不变。
: 我想问一下，“男女平等”是圣经提倡的道德吗？
: 你怎么样看待，"男女平等"从古代到今天的发展？
=========================================
聖經很多地方實有高舉女人在社會的地位。
如：
（1）「才德的婦人，是丈夫的冠冕」（箴十二4）。冠冕是在頭以上，不是在頭以下。（2）一夫一妻同時也是新約論到選立長老執事的條件（提前三2、12）。
這在當時的羅馬社會中，簡直是前所未聞，人以為辦不到的事。
但觀諸歷史，凡是基督教影響所及之處，
一夫一妻制都成為社會中的主要規範。
在仍是男權至上的古代，
經文中有此說法， 在當年，實在是相當前衛。
应该不算是废话，至少你不知道。就算我们只讲西方发达国家，道德标准也有差异。在法国，婚外恋普遍为人接受，但在美国还不行。在荷兰，人兽交普遍为人接受，但在美国还不行。你可能要说法国和荷兰关你屁事，你只关心美国的道德标准。就算在美国，南部和北部的道德标准也有差异。所以，只会没完没了，看你一直说关你屁事。
【 在 iMovie (爱电影) 的大作中提到: 】
: 这不是废话吗？ 我身在美国只关心西方发达国家的道德标准。
: 缠头的Sharia law关我屁事
这个问题问得好。神最初造人，不论男女都是按照神的形象造的，在神面前是平等的。但纵观历史的发展，不见得如此，答案就是罪。罪进入世界后改变了人和神的关系，人和人的关系，人和神的整个创造的关系。人所承担的罪的结果之一就是两性的不平等。
Genesis 2：16
Your desire will be for your husband, and he will rule over you.
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
: 你提到圣经的道德标准从亘古到世界的末了都不变。
: 我想问一下，“男女平等”是圣经提倡的道德吗？
: 你怎么样看待，"男女平等"从古代到今天的发展？
【 在 iMovie (爱电影) 的大作中提到: 】
如果你定义的道德观是教会的， 那未婚同居还是不道德的，但是世俗社会的道德观已
经发生改变， 未婚同居是在morally acceptable. 不管你接受不接受
========================
你一直的錯覺仍是以為多人這樣做了，
便是morally acceptable。
讓統計數字說話：
能明確認為無婚姻的同居生活是不好的，
比能明確讚同無婚姻的同居生活是好的多出一截。
統計對象還是十分『西方发达国家的道德标准』。
希望你有时间多读点历史。
从美索不达米亚到希腊到罗马那个时代大多数城邦都是一夫一妻制，具体问为什么，可能因为这种家庭最稳定，在经济上少有财产纠纷，家庭生活也很稳定纠纷少，男女感情和性生活稳定不容易被戴绿帽子。基于以上优点大多数文明都是一夫一妻制，有些有妾部分但是妾只是奴婢身份工具角色。
你提圣经新约，为什么不提圣经旧约？不是亘古不变吗？
还有“男女平等”只是指一夫一妻制吗？男女的社会（包括在教会的）地位，政治权力，财产继承权力，在不同的时期是一样的吗？
圣经旧约，在提到从亚当到亚伯拉罕的传承谱系的时候，有提到哪怕一个女人吗？你以为家谱传承，就是写简简单单一个名字吗？
圣经中，有高举女人的地方，更多的是贬低女人的地方。
看看如下经文。
(出埃及记 21 : 6-8) 他的主人就要带他到审判官那里﹝审判官或作 神下同﹞，又要
带他到门前，靠近门框，用锥子穿他的耳朵，他就永远服事主人‧ 人若卖女儿作婢女，婢女不可像男仆那样出去‧ 主人选定她归自己
(利未记19:20) 婢女许配了丈夫、还没有被赎得释放、人若与他行淫、二人要受刑罚、却不把他们治死、因为婢女还没有得自由。
(雅歌6:7-8) 你的两太阳在帕子内如同一块石榴。 有六十王后八十妃嫔、并有无数的
童女。
(罗马书 7: 2-3) 就如女人有了丈夫，丈夫还活着，就被律法约束‧丈夫若死了
，就脱离了丈夫的律法‧
(歌林多前书 14 : 34-36) 妇女在会中要闭口不言，像在圣徒的众教会一样‧因
为不准他们说话‧他们总要顺服，正如律法所说的‧他们若要学什么，可以在家里问自己的丈夫‧因为妇女在会中说话原是可耻的‧
(提摩太前书 2 : 9-14) 又愿女人廉耻，自守，以正派衣裳为妆饰，不以编发，黄金，珍珠，和贵价的衣裳为妆饰‧只要有善行‧这才与自称是敬神的女人相宜‧ 女人要沉静学道，一味的顺服‧ 我不许女人讲道，也不许他辖管男人，只要沉静‧ 因为先造的是亚当，后造的是夏娃‧且不是亚当被引诱，乃是女
人被引诱，陷在罪里‧
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: =========================================
: 聖經很多地方實有高舉女人在社會的地位。
: 如：
: （1）「才德的婦人，是丈夫的冠冕」（箴十二4）。冠冕是在頭以上，不是在頭以下。
: （2）一夫一妻同時也是新約論到選立長老執事的條件（提前三2、12）。
: 這在當時的羅馬社會中，簡直是前所未聞，人以為辦不到的事。
: 但觀諸歷史，凡是基督教影響所及之處，
: 一夫一妻制都成為社會中的主要規範。
: 在仍是男權至上的古代，
: 經文中有此說法， 在當年，實在是相當前衛。
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
基于以上优点大多数文明都是一夫一妻制，有些有妾
部分但是妾只是奴婢身份工具角色。
.......
===========================================
今日人說的一夫一妻, 是指一個男人不可同時有幾個女人的意思囉。
你說妾不是妻， 所以没有砥觸一夫一妻。
不知（提前三2、12）所指的是男人不可有幾個女人，
還是只可以有一個妻，不限數目的妾。
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
圣经中，有高举女人的地方，
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
既然經上有高舉女人的地方，
這便與你說的話有矛盾矣：
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
我想问一下，“男女平等”
是圣经提倡的道德吗？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
圣经中，有高举女人的地方，更多的是贬低女人的地方。
(利未记19:20) 婢女许配了丈夫、还没有被赎得释放、
人若与他行淫、二人要受刑罚、
却不把他们治死、因为婢女还没有得自由。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
這法如何貶低女人？
有那些古時民族， 主人姦淫了一個婢女是要受罸的？
這是保護當婢女的法，
實則， 你有没有讀個清楚？
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
(出埃及记 21 : 6-8) 他的主人就要带他到审判官那里﹝审判官或作 神下同﹞，又要
带他到门前，靠近门框，用锥子穿他的耳朵，他就永远服事主人‧ 人若卖女儿作婢女，婢女不可像男仆那样出去‧ 主人选定她归自己
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
(出埃及记 21 : 6-8) 的奴婢法，
你不要斬頭截尾地只抽取合你心意的幾個字眼。
往後的幾節是這樣的：
假使有人將女兒賣作婢女，她不可像男僕那樣離去。
8若主人已定她為自己的妻子，以後又厭惡了她，應許她贖身，
但因主人對她失了信，不能把她賣給外方人民。
9若主人定了她作自己兒子的妻子，就應以待女兒的法律待她。
我看， 是古代著男人要善待女子的法規來。
希望你有时间多細心點读經文。
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
(提摩太前书 2 : 9-14) 又愿女人廉耻，自守，以正派衣裳为妆饰，不以编发，黄金，珍珠，和贵价的衣裳为妆饰‧只要有善行‧
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
奇怪，
這種叮囑女人要衣著端莊的話，
也算是貶低女人？
猶如今日說女仕在公眾所不應衣著太暴露，
不要過份賣弄性感，
不要太崇尚名牌 （黄金，珍珠，和贵价的衣裳为妆饰）
有甚麼的貶意？
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
(歌林多前书 14 : 34-36) 妇女在会中要闭口不言，像在圣徒的众教会一样‧因
为不准他们说话‧他们总要顺服，正如律法所说的‧他们若要学什么，可以在家里问自己的丈夫‧因为妇女在会中说话原是可耻的‧
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
這幾句是貶女人？ 你會不會是想多了？
我的原话是“圣经中，有高举女人的地方，更多的是贬低女人的地方。”
看看你的引用，算不算断章取义？
我用这个主要想说明，圣经中的道德并不是亘古不变的。
而且，从你的论述中，我丝毫无法跟随你的思想和逻辑。
这种争论是完全没有意义的。
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: 圣经中，有高举女人的地方，
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 既然經上有高舉女人的地方，
: 這便與你說的話有矛盾矣：
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 我想问一下，“男女平等”
: 是圣经提倡的道德吗？
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
该教导主要针对的对象是女人，从圣经中，我们没有看到，对男人用同样的教导。
请问，在男女平等的前提下，女人为什么不能在会中发言？为什么没有针对男人有类似的规定？
而且，在现今的教会中，女人可以自由发言，甚至还有女牧师的存在。
你认为这和圣经的教导符合吗？
如果我们在现今的法律中加上一条，妇女不可以在公众场合下发言。
你确信，这条法律不会被认为是歧视妇女吗？
还有，请你正面回答问题，避开问题，东拉西扯只能说明你的心虚。
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: (歌林多前书 14 : 34-36) 妇女在会中要闭口不言，像在圣徒的众教会一样‧因
: 为不准他们说话‧他们总要顺服，正如律法所说的‧他们若要学什么，可以
: 在家里问自己的丈夫‧因为妇女在会中说话原是可耻的‧
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 這幾句是貶女人？ 你會不會是想多了？
: http://gaitaobao2.alicdn.com/tfscom/i1/TB1ZJy1GXXXXXa4XpXXXXXXXXXX_!!0-item_pic.jpg_310x310.jpg
你可真会张口就来。
至少你不知道？ 正因为我知道缠头的傻逼Sharia law反人性才会说那是废话。
BTW，他们可是虔诚的教徒哦。当然，你要是说他们的安拉不是独一真神， 小心你的项上人头。
你说，在法国，婚外恋普遍为人接受， 有民意调查的支持吗？
你说，在荷兰，人兽交普遍为人接受，有民意调查的支持吗？
要不说你真是张口就来。楼下的那位起码还给了个poll， 虽说那poll恰恰说明only 38% of U.S. adults say it is wrong for a man and a woman to have sexual
relations before marriage, while 60% disagree.
【 在 EpochLife (Wind) 的大作中提到: 】
: 应该不算是废话，至少你不知道。就算我们只讲西方发达国家，道德标准也有差异。在
: 法国，婚外恋普遍为人接受，但在美国还不行。在荷兰，人兽交普遍为人接受，但在美
: 国还不行。你可能要说法国和荷兰关你屁事，你只关心美国的道德标准。就算在美国，
: 南部和北部的道德标准也有差异。所以，只会没完没了，看你一直说关你屁事。
谢谢替我找证据。
你知道Gallup关于这个婚前同居的调查， 标题是什么吗？
Majority Considers Sex Before Marriage Morally Okay
http://news.gallup.com/poll/3163/majority-considers-sex-before-marriage-morally-okay.aspx
你要是怕英文太长， 我把具体的说明给你找出来：
only 38% of U.S. adults say it is wrong for a man and a woman to have sexual relations before marriage, while 60% disagree.
也就是说，60%的人，占大多数，不同意未婚同居是morally wrong
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: 如果你定义的道德观是教会的， 那未婚同居还是不道德的，但是世俗社会的道德观已
: 经发生改变， 未婚同居是在morally acceptable. 不管你接受不接受
: ========================
: 你一直的錯覺仍是以為多人這樣做了，
: 便是morally acceptable。
: 讓統計數字說話：
: http://i145.photobucket.com/albums/r203/geog-qa/cohabitation.gif
: 能明確認為無婚姻的同居生活是不好的，
: 比能明確讚同無婚姻的同居生活是好的多出一截。
: 統計對象還是十分『西方发达国家的道德标准』。
【 在 iMovie (爱电影) 的大作中提到: 】
only 38% of U.S. adults say it is wrong for a man and a woman to have sexualrelations before marriage, while 60% disagree.
也就是说，60%的人，占大多数，不同意未婚同居是morally wrong
=============================================
把那50% "doesn't make much difference" 盡收為
『不同意未婚同居是morally wrong』，
即是『不反對我的， 便是支持我』的邏輯，
沉默便是認同？
我也可以把那 50% 讀成是
「不同意未婚同居是morally right」。
加進原有的３８％ －－－ 升格至 88%!!
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
: 我的原话是“圣经中，有高举女人的地方，更多的是贬低女人的地方。”
==========================================
你引來的幾節，
都不是『貶低』女人的意思，
所以， 不能構成是「更多」。
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
请问，在男女平等的前提下，女人为什么不能在会中发言？为什么没有针对男人有类似的规定？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
看你引來的章節：
罗马书 7: 2-3) 就如女人有了丈夫，丈夫还活着，就被律法约束‧丈夫若死了
，就脱离了丈夫的律法‧
(歌林多前书 14 : 34-36) 妇女在会中要闭口不言，像在圣徒的众教会一样‧因
为不准他们说话‧他们总要顺服，正如律法所说的‧他们若要学什么，可以在家里问自己的丈夫‧因为妇女在会中说话原是可耻的‧
(提摩太前书 2 : 9-14) 又愿女人廉耻，自守，以正派衣裳为妆饰，不以编发，黄金，珍珠
肯定你不清楚保祿寫書信的背景。
保祿在羅馬書１６章大力歌頌表揚姊妹福依貝托， 她是耕格勒教會的女執事。
若保祿說女人不應參予講道， 保祿厭惡女人， 便將經文打架了。
明顯， 你上邊又是會錯意的解作。
(提摩太前书 2 : 9-14) 整封書信都是針對諾斯底派異端而寫。
諾斯底教會特別強調“神聖女性信仰”（Sacred Feminine）
強調“女神崇拜”
「神聖女性」的崇拜
而「以编发，黄金，珍珠」正是當時信奉諾斯底派異端婦女的典型裝扮。
保祿在提摩太前书 2 : 9-14只是提醒教會的人要小心諾斯底派異端滲入。
（你不懂前因， 去脈， 照字讀字地便讀出了是保祿歧視女人？）
在默示錄２：１８給提雅提辣教會的天使寫的，
更點名批評一個婦人叫依則貝耳 （Jezebel），
在亞細亞地區教會散播異端思想，
引基督徒走錯路。
說明諾斯底派異端在當時十分盛行，
保祿， 若望也要聯手對抗之。
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
提摩太前书 2： 13-15
女人要沉静学道，一味的顺服‧ 我不许女人讲道，也不许他辖管男人，只
要沉静‧ 因为先造的是亚当，后造的是夏娃‧且不是亚当被引诱，乃是女
人被引诱，陷在罪里‧
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
對你這個根本不知甚麼是諾斯底派異端的門外漢，
就是不明白保祿是在說甚麼。
看字當然似是在罵女人。
讓老師教教你
諾斯底派異端的主張是：
（１）厄娃是比亞當先造，
（２）被蛇引誘的是亞當， 不是厄娃
（３）女人生育是不好的。
保祿在提摩太前书 2： 13-15說的一番話，
是告訴教徒諾斯底派異端的教導是胡扯， 一堆錯話。
正確的該是
『先造的是亚当，后造的是夏娃‧且不是亚当被引诱，乃是女
人被引诱，陷在罪里』
建議你多看些正統的， 有點水平的釋經材料，
不要只管把三， 四流的反基材料， 左搬右引地便當是『強詞』。
懂的人看了， 會笑的。
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
这种争论是完全没有意义的。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我與你間， 還未達到是爭論的境地。
我只是澄清， 更正你說錯了的， 誤解了的地方。
你在这里自己树个靶子打很有趣吗？
Gallup的文章标题是, 大多数认为未婚同居是morally OK。 没说未婚同居是一种美德。
教会一直在说教，未婚同居是不道德的。但是社会不再认同了， 就这么简单。
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: only 38% of U.S. adults say it is wrong for a man and a woman to have
sexual
: relations before marriage, while 60% disagree.
: 也就是说，60%的人，占大多数，不同意未婚同居是morally wrong
: =============================================
: 把那50% "doesn't make much difference" 盡收為
: 『不同意未婚同居是morally wrong』，
: 即是『不反對我的， 便是支持我』的邏輯，
: 沉默便是認同？
: 我也可以把那 50% 讀成是
: 「不同意未婚同居是morally right」。
: ...................
【 在 iMovie (爱电影) 的大作中提到: 】
: 你在这里自己树个靶子打很有趣吗？
: Gallup的文章标题是, 大多数认为未婚同居是morally OK。 没说未婚同居是一种美
德。
: 教会一直在说教，未婚同居是不道德的。但是社会不再认同了， 就这么简单。
==================================
在#42, 是你先說婚前同居的問題:
-------------------------------------
#42
【 在 iMovie (爱电影) 的大作中提到: 】
但是婚前同居曾经是看作不道德的， 但今天，
先同居再结婚，甚至同居一辈子也不结
婚， 在社会道德上是完全可以接受的。
-------------------------------------
怎麼又突然變了是 sexual relations before marriage
sex before marriage 與 living together without getting marry 又是不同的社會
問題。
我給你 Pew 的民調結果，
你就用 Gallop 的結果，
大家是做相同的調查嗎？
是誰九不搭八了？
另外http://news.gallup.com/poll/3163/majority-considers-sex-before-marriage-morally-okay.aspx
內文提到：
The vast majority of young adults,
67%, think premarital sex is morally acceptable.
Their views are similar to those in the 30- to 49-year-old category (60% say sex before marriage is acceptable),
but are much more liberal than those aged 50-64 (only 46% say it's
acceptable) and, particularly,
those aged 65 and older (28% saying acceptable).
年青人認為婚前性行為， 同居無問題。
當然囉， 年青人正被肉慾支配嘛。
年長一點的， 便知有問題了，只得28%，
說明甚麼？
猶如年青人說抽煙無問題，
年紀大了， 出毛病了， 才領會到抽煙有問題。
問題， 不是一個數字便成答案地簡單。
你的意思很清楚了，保罗是就某些教会事务给出的针对那个教会事务的特别教导，不可以肆意扩大范围，对不对？
但是所有的保罗书信，几乎都是针对当时教会的某些现象，做出的回应，难道我们都可以认为这只是对当时的教会的要求，而不是具有广泛的意义吗？答案显现不是。
所以，你正在有选择相信圣经，这是非常可怕的，非常可能走上异端的道路，希望你小心。
你说诺斯底主义，就好好说，没必要给我带上“你這個根本不知甚麼是諾斯底派異端的門外漢”这种头衔。这种人身攻击，你认为是道德的吗？我对圣经的理解，比你想象的要深。
而且你提到的如下
諾斯底派異端的主張是：
（１）厄娃是比亞當先造，
（２）被蛇引誘的是亞當， 不是厄娃
（３）女人生育是不好的
实在对不起，你先说服其他的基督徒认同，以上三点是诺斯底主义的主张。
否则，我只能当你是胡说八道了。
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: 请问，在男女平等的前提下，女人为什么不能在会中发言？为什么没有针对男人有类似
: 的规定？
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 看你引來的章節：
: 罗马书 7: 2-3) 就如女人有了丈夫，丈夫还活着，就被律法约束‧丈夫若死了: ，就脱离了丈夫的律法‧
: (歌林多前书 14 : 34-36) 妇女在会中要闭口不言，像在圣徒的众教会一样‧因
: 为不准他们说话‧他们总要顺服，正如律法所说的‧他们若要学什么，可以
: 在家里问自己的丈夫‧因为妇女在会中说话原是可耻的‧
: (提摩太前书 2 : 9-14) 又愿女人廉耻，自守，以正派衣裳为妆饰，不以编发，黄金，
: ...................
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
我对圣经的理解，比你想象的
: 要深。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
那看你能拿出甚麼功夫來囉。
否则，我只能当你是胡说八道了。
單看你這帖的回應， 完全看不出怎樣地『深』
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
: 你的意思很清楚了，保罗是就某些教会事务给出的针对那个教会事务的特别教导，
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
話明是寫給當時教會的書信，不是講當時的事？
你認為保祿是寫給在２０００年後的你耶？
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
而且你提到的如下
諾斯底派異端的主張是：
（１）厄娃是比亞當先造，
（２）被蛇引誘的是亞當， 不是厄娃
（３）女人生育是不好的
实在对不起，你先说服其他的基督徒认同，以上三点是诺斯底主义的主张。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
連這三點是不是諾斯底派異端的教義，
你也要訴諸其他人來查明「是否是這樣啊！」，
可想你有多「深」了
「門外漢」對你是實至名歸
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: 德。
: ==================================
: 在#42, 是你先說婚前同居的問題:
: -------------------------------------
: #42
: 但是婚前同居曾经是看作不道德的， 但今天，
: 先同居再结婚，甚至同居一辈子也不结
: 婚， 在社会道德上是完全可以接受的。
: -------------------------------------
: 怎麼又突然變了是 sexual relations before marriage
: ...................
Trump道德败坏，下三滥，却当了美国总统。道德管p用？哈哈哈
呵呵，你对”圣经是神所默示的“这句话的认识的浅薄，让我感到吃惊。
不说也罢。
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 話明是寫給當時教會的書信，不是講當時的事？
: 你認為保祿是寫給在２０００年後的你耶？
你当然可以这么解释， 我也可以说， 现在的老年人， 当他们年轻的时候， 教会一直说教，未婚同居， 婚前性行为是不道德的， 他们的道德观念打上了那个时代的烙印。当他们逐渐死去，也逐渐带走了他们的道德观， 今天的中年人，青年人的道德观念，
也就是未婚同居， 婚前性行为是morally acceptable就占了上风。
前面给你的是Gallup 2001的调查， 是将近20年前的数据。
随着老一代人渐渐离世， 到了2018 年，就上升到有69% 认为，Sex between an
unmarried man and woman是morally acceptable， 说是morally wrong的已经从17年
前的38%下降到只有28%
http://news.gallup.com/poll/235250/say-consuming-alcohol-marijuana-morally.aspx?g_source=link_newsv9&g_campaign=item_235379&g_medium=copy
我给的所有evidence都有原始链接， 可供fact check。 在网上我看不到你所说的Pew Research结果， 你要有本事找得出原始链接，就请贴出来。
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: 德。
: ==================================
: 在#42, 是你先說婚前同居的問題:
: -------------------------------------
: #42
: 但是婚前同居曾经是看作不道德的， 但今天，
: 先同居再结婚，甚至同居一辈子也不结
: 婚， 在社会道德上是完全可以接受的。
: -------------------------------------
: 怎麼又突然變了是 sexual relations before marriage
: sex before marriage 與 living together without getting marry 又是不同的社會
問題。
我給你 Pew 的民調結果，
你就用 Gallop 的結果，
大家是做相同的調查嗎？
是誰九不搭八了？
另外http://news.gallup.com/poll/3163/majority-considers-sex-before-marriage-morally-okay.aspx
內文提到：
The vast majority of young adults,
67%, think premarital sex is morally acceptable.
Their views are similar to those in the 30- to 49-year-old category (60% saysex before marriage is acceptable),
but are much more liberal than those aged 50-64 (only 46% say it's
acceptable) and, particularly,
those aged 65 and older (28% saying acceptable).
年青人認為婚前性行為， 同居無問題。
當然囉， 年青人正被肉慾支配嘛。
年長一點的， 便知有問題了，只得28%，
說明甚麼？
猶如年青人說抽煙無問題，
年紀大了， 出毛病了， 才領會到抽煙有問題。
問題， 不是一個數字便成答案地簡單。
【 在 iMovie (爱电影) 的大作中提到: 】
前面给你的是Gallup 2001的调查， 是将近20年前的数据。
随着老一代人渐渐离世， 到了2018 年，就上升到有69% 认为，Sex between an
unmarried man and woman是morally acceptable， 说是morally wrong的已经从17年
前的38%下降到只有28%
=====================
這個調查的結果:http://news.gallup.com/poll/235250/say-consuming-alcohol-marijuana-morally.aspx?g_source=link_newsv9&g_campaign=item_235379&g_medium=copy
認為吸大麻是没有道德問題的有65%,
與說未婚男女性行為没有道德問題的69%相若。
為甚麼美國把吸大麻的關進牢，
未婚男女性行為又可以自由進行。
民調數字只說明是社會道德滑落。
多人在做著， 不等同是對的事。
【 在 iMovie (爱电影) 的大作中提到: 】
我给的所有evidence都有原始链接， 可供fact check。 在网上我看不到你所说的Pew
Research结果， 你要有本事找得出原始链接，就请贴出来。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
PEWS 是國際知名的民調公司。
它做過的調查與數據，隨手可得。
你還要要求一條「原始链接」，
看來，誰才是「無本事的」？
【 在 iMovie (爱电影) 的大作中提到: 】
: 你当然可以这么解释， 我也可以说， 现在的老年人， 当他们年轻的时候， 教会一直
: 说教，未婚同居， 婚前性行为是不道德的， 他们的道德观念打上了那个时代的烙印。
======================================
那麼， 現在正統的教會就不是這樣說的嗎？
（當然， 現在有些所謂教會， 同性交都說是無問題）
【 在 iMovie (爱电影) 的大作中提到: 】
==========================================
你愛用 Gallup 的調查，
我也給你弄一個
調查結果是當今的美國人， 道德是滑落了。
８１％ 認為只是 fair 到 poor
７７％ 認為是 getting worse
所以， 由一班moral value is getting worse 的人說是 morally acceptable 的事，
可作準否？
PEWS是國際知名的民調公司。
它做過的調查與數據，隨手可得。
你说的没错， 不过既然隨手可得， 为什么你无法提供原始链接呢？
我不是质疑PEW的信誉， 我是质疑你的信誉。
你声称给的是PEW民调结果， 还说我九不搭八， 就因为我用了Gallup的民调。
可我只用有据可查的民调结果做论据， 从不空口无凭，你这个所谓的民调呢？有据可
查吗？ 要是有本事找得出证据，就请贴出来。
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: 我给的所有evidence都有原始链接， 可供fact check。 在网上我看不到你所说的
Pew
: Research结果， 你要有本事找得出原始链接，就请贴出来。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: PEWS 是國際知名的民調公司。
: 它做過的調查與數據，隨手可得。
: 你還要要求一條「原始链接」，
: 看來，誰才是「無本事的」？
【 在 maxthon (JobHunting) 的大作中提到: 】
: 呵呵，你对”圣经是神所默示的“这句话的认识的浅薄，让我感到吃惊。
: 不说也罢。
====================================
你對”圣经是神所默示的“这句话的有誤讀程度，我毫不吃驚。
吃驚的只是你入壇不爬帖，
之前早講過的了，
你自己重温老師怎樣說罷：
Re: 从圣经看天主教的错谬
#189
#193
【 在 iMovie (爱电影) 的大作中提到: 】
: PEWS是國際知名的民調公司。
: 它做過的調查與數據，隨手可得。
: 你说的没错， 不过既然隨手可得， 为什么你无法提供原始链接呢？
: 我不是质疑PEW的信誉， 我是质疑你的信誉。
: 你声称给的是PEW民调结果，
==================================
你質疑我無信譽， 就是你拿出我失信的証據，
例如根本没有ＰＥＷ， ＰＥＷ 没有做過類似調查，
調查數據不是這樣。。。之類之類。
正如美個有人質疑特郎普選舉時通俄，
是由這些人去找証據証明特普曾通俄，
不是由特朗普去証明没有通俄。
這樣簡單的邏輯， 你明白了未有？
不能因為只是你無能，
找不出隨手可得（這也是你同意的了）的資料，
便說我空口無憑。
看， 未夠一歲的嬰孩也會爭著要自己餵食，
莫非你嬰孩也不如？不至於罷！
Pew Research Center是受人尊重的调查公司， 真实的Pew Research民调的确是隨手可得。
可是这理应隨手可得的报告， 如果在他们的网上却怎么也找不到， 这就有问题了。
你的那个打着Pew金字招牌的民调， 是不是真实的Pew Research民调，也就要打个问号了。
拿鸡毛当令箭， 用个无法verified的东西，去嘲笑别人拿有据可查的民调结果做论据
，你这信誉就有问题了。
你有本事花这些功夫码字， 不如把你说的Pew的报告链接贴出来，所有的疑问就都没有了。
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: ==================================
: 你質疑我無信譽， 就是你拿出我失信的証據，
: 例如根本没有ＰＥＷ， ＰＥＷ 没有做過類似調查，
: 調查數據不是這樣。。。之類之類。
: 正如美個有人質疑特郎普選舉時通俄，
: 是由這些人去找証據証明特普曾通俄，
: 不是由特朗普去証明没有通俄。
: 這樣簡單的邏輯， 你明白了未有？
: 不能因為只是你無能，
: 找不出隨手可得（這也是你同意的了）的資料，
: ...................
【 在 iMovie (爱电影) 的大作中提到: 】
: Pew Research Center是受人尊重的调查公司， 真实的Pew Research民调的确是隨手可
: 得。
: 可是这理应隨手可得的报告， 如果在他们的网上却怎么也找不到， 这就有问题了。
: 你的那个打着Pew金字招牌的民调， 是不是真实的Pew Research民调，也就要打个问号
: 了。
: 拿鸡毛当令箭， 用个无法verified的东西，去嘲笑别人拿有据可查的民调结果做论据
: ，你这信誉就有问题了。
: 你有本事花这些功夫码字， 不如把你说的Pew的报告链接贴出来，所有的疑问就都没有
: 了。
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幾日時間, 你也肯去找PEW的報告,
寧花時間打幾帖來頂咀?
小乖乖, 飯來了, 張口罷!
相關的ＰＥＷ 調查報告， 真是隨手可得
原裝版本， 原汁原味，
http://assets.pewresearch.org/wp-content/uploads/sites/3/2014/09/2014-09-24_Never-Married-Americans.pdf
慢用！
你这个人哪，真以为拿一个不相干的Pew Research报告就能糊弄我吗？
你自己读过这个报告吗？
你在56楼贴的饼图，
More people living together without getting married is generally a
Good thing 10%
Bad thing 38%
No difference 50%
Don’t know 2%
在这个报告的哪一页上？
前面拿无法verified东西做论据， 可以说是无心之作， 这也就罢了。
现在明知道我要一个有据可查的evidence，不光拿这个来糊弄我，还有脸嘲笑，这已经不是你的信誉， 而是你的人品有问题了。
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: ================
: 幾日時間, 你也肯去找PEW的報告,
: 寧花時間打幾帖來頂咀?
: 小乖乖, 飯來了, 張口罷!
: http://i145.photobucket.com/albums/r203/geog-qa/feed.jpg
: 相關的ＰＥＷ 調查報告， 真是隨手可得
: 原裝版本， 原汁原味，
: http://assets.pewresearch.org/wp-content/uploads/sites/3/2014/09/2014-09-24_Never-Married-Americans.pdf
: 慢用！
【 在 iMovie (爱电影) 的大作中提到: 】
: 你这个人哪，真以为拿一个不相干的Pew Research报告就能糊弄我吗？
: 你自己读过这个报告吗？
: 你在56楼贴的饼图，
: More people living together without getting married is generally a
: Good thing 10%
: Bad thing 38%
: No difference 50%
: Don’t know 2%
: 在这个报告的哪一页上？
: 前面拿无法verified东西做论据， 可以说是无心之作， 这也就罢了。
: ...................
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你還可以加插:
圖表的著色也不同...
整个thread竟然没有人提到Euthyphro Dilemma，也没有人提到罗素。不管你信不信神
，人的道德基础都来源于大脑。
关于这个“常数”论，我想请教一下
以前朝闻道翻来覆去请基督徒回答的那些问题算不算道德范围之内？
比如说，妇女到了教会里不能说话，生了病了要抹油等等。
这些明显不是常数，那就是说不算在道德范围内啦？
那么算不算在道德范围内又是由谁来定义的？
【 在 EpochLife(Wind) 的大作中提到: 】
: 最本质的区别，无神论的道德可以被发展，被改变，被调整，被取代。但圣经里永生神
: 的标准从亘古到世界的末了都不会变，是一个常数。
俺怎么觉得基督教历史上狗血比其他教只多不少呢...那些“有神论”的护教徒跟着常
数走的样子，能走成那样，也挺醉人
在大街上随便拉一些人问问，你需要一个宗教来tell you right from wrong吗
宗教对社会是肯定有影响的，但社会的问题一定要扯到宗教上来找一个答案，不是书呆子就是太自我安慰了
你信教就信教，但觉得自己家的就是普世价值，那就太装了
和尚吃素，但如果觉得世人都该吃素，也是要找打的
【 在 EpochLife (Wind) 的大作中提到: 】
: 最本质的区别，无神论的道德可以被发展，被改变，被调整，被取代。但圣经里永生神
: 的标准从亘古到世界的末了都不会变，是一个常数。
【 在 Hermes99 (Hermes99) 的大作中提到: 】
你信教就信教，但觉得自己家的就是普世价值，那就太装了
和尚吃素，但如果觉得世人都该吃素，也是要找打的
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那麼你不信教， 就不信罷。
但如果覺得信的人都是愚昧， 智商低， 知識低， 迷信。。。。又要不要打？
無神論者中也有不少找打的人。
看看旧约，上帝随随便便就杀很多人，连小孩都不放过
其实呢，上帝是人造出来的
呵呵
【 在 mafbxh (whitehorse) 的大作中提到: 】
: 人是按照神的形象造的，所以，人的天性里面，有神的特点，就是良心的存在。
: 这个不分信不信神的人，都是一样。
: 所以，也有凭良心做事的无神论者。这个是天性。源头也是神。
: 但是，由于人是堕落了的，良心是不完全的，所以没有一个一辈子只做好事的人。
: 但是，从无神论的推论，道德对于个人，只是一个对于群体中其它人的博弈，
: 大家遵守道德原则，群体受益，但是对于个体，群体对它的利益返还能否补回它的损失
: 就难说了。
: 所以，做了好事，人必须要让别人知道。好在某些地方得到补偿，无论是舆论的，还是
: 实际的.当别人知道这个人做了好事，就会让别人对这个人的信任度增加，从而在别的
: 地方取得利益。减少摩擦和揣疑。
: ...................
还有个有趣的事实：
当代的恐怖组织恐怖分子，比如塔利班 ISIS 基地组织都是有神论者组成
所以才有一个约定俗成的想法
呵呵
【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: 这个问题其实非常的有趣。
: 人用什么样的道德标准来评判别人没有底线？
: 为什么辩论时，一个信奉进化论的无神论者却缺省得认同有道德标准，知行如此不一？
: 如果践行你的唯物主义，进化论，无神论世界观，你有什么理由不象希特勒，波尔布特
: ，校园枪击案的杀手Eric Harris, Dylan Klebold和Pekka-Eric Auvinen那样，称自己
: 为多进化一步的超人来大开杀戒？或者劝说 “也许我们中的一些人不该生存，也许我
: 们中的一些人应该自杀”
: 总之，
: 一个信奉进化论的无神论者的道德基础从哪里来？