在教父时代，已流传和接纳此教义，其中著名的有：特土良、亚历山大的克雷孟、奥古斯丁和金口若望。 公元593年，教宗额我略一世宣布炼狱之存在。 在1095年时，教宗乌耳班二世曾为鼓励十字军的士兵，演说应许参加圣战的人可以减少在炼狱中受苦的时间，而丧生者，更可不经炼狱直接进天堂。 十二世纪法国的瓦勒度派（Waldensians）主张教会应恢复纯以《圣经》为唯一真理， 反对炼狱的说法，并视为异端之说。 1245年第一次里昂公会议，1274年Second Council of Lyon，1439年(1438–1445)的佛罗伦斯大公会议，1545–63年特伦托会议中，正规的定义炼狱。
一世紀時猶太史家若瑟夫， 在他書中談及當時猶太人讀甚麼書： 原文： We have but twenty-two [books] containing the history of all time, books that are justly believed in; and of these, five are the books of Moses, which comprise the law and earliest traditions from the creation of mankind down to his death. From the death of Moses to the reign of Artaxerxes, King of Persia, the successor of Xerxes, the prophets who succeeded Moses wrote the history of the events that occurred in their own time, in thirteen books. The remaining four documents comprise hymns to God and practical precepts to men (William Whiston, trans., Flavius Josephus against Apion, Vol. I, in Josephus, Complete Works, Grand Rapids: Kregel, 1960, p. 8).
在公元382年後， 他的看法已有轉變。 在４０２年， 更在寫作《Apology Against Rufinus》中悍衛這七部書是正典的言論。 以下是他在書中的原文：
What sin have I committed if I followed the judgment of the churches? But he who brings charges against me for relating the objections that the Hebrews are wont to raise against the Story of Susanna, the Song of the Three Children, and the story of Bel and the Dragon, which are not found in the Hebrew volume, proves that he is just a foolish sycophant. For I was not relating my own personal views, but rather the remarks that they [the Jews] are wont to make against us. ( Against Rufinus, 11:33 [AD 402]).
那麼 Augustine, Letter to Severus 引用了 [2 Maccabees 7:18-19] Augustine, Letter to Proba 引用 [Tobit 12:12] Augustine, Letter to Evodius 引用了[Baruch 3:37] Augustine, Letter to Classicianus 引用了[Sirach or Ecclesiasticus 5:12]; [ Sirach or Ecclesiasticus 5:7]
這些書信寫於４１０年後, 信中不時引用次經書卷中的經句, 並說是 canon and scripture稱之。 算是後期了嗎?聖奧斯定卒於430年。
當人指責這個西方閃教會刪經時， 他們就說他們是有聖靈默示下作出的， “by the testimony and inward illumination of the Holy Spirit” 你又認為今日的基督教會， 有那個會滿意閃電教這個解釋？
不過， “by the testimony and inward illumination of the Holy Spirit”正是 當年改革派， 加爾文說聖經正典不應包括七部次經的回應！
取自: fourth article on Synod of La Rochelle 1571 (John Calvin) We know these books to be canonical, and the sure rule of our faith, not so much by the common accord and consent of the church, as by the testimony and inward illumination of the Holy Spirit, which enables us to distinguish them from other ecclesiastical books upon which, however useful, we cannot found any articles of faith.
我们在这里尽意去爱神（love God with all our mind），在讨论之中涉及到自己生命的塑造（仁爱，喜乐，和平，忍耐，恩赐，良善，信实，温柔，节制，这些是属神的品格）. 现在说这些，在外人看来，简直是个笑话。但是神就是在我们这一群看上去没 什么指望的人中间，做成圣的工作。在永恒之中，这些都是有意义的。
1999 Joint Declaration on the Doctrine of Justification (JDDJ) signed by the Roman Catholic Church and the World Lutheran Federation. No. 15 solemnly says: “By grace alone, in faith in Christ’s saving work and not because of any merit on our part, we are accepted by God and receive the Holy Spirit, who renews our hearts while equipping and calling us to good works.”
十八项区别。
圣经
教皇教宗
马利亚
教会
称义
救恩
拜像
拜遗物
求告及拜天使与圣徒
圣事
洗礼
圣体圣事弥撒
告解
大小罪
炼狱
圣秩祭司制
独身
大赦或赎罪票
先看wiki上关于炼狱概念的介绍:
天主教
天主教信仰承认圣经没有直接提到「炼狱」及「最后的炼净」，但认为这些圣经经文启示「炼狱」。
玛加伯下第12章45节：“何况，他还想到为那些善终的人保留下的超等报酬：这实在是一个圣善而虔诚的思想。为此，他为亡者献赎罪祭，是为叫他们获得罪赦。”
玛窦福音／马太福音第5章25-26节：“当你和你的对头还在路上，赶快与他和解，免得对头把你交给判官，判官交给差役，把你投在狱里。我实在告诉你。非到你还了最后的一文，决不能从那里出来。”
玛窦福音／马太福音第12章32节：“凡出言干犯人子的，可得赦免；但出言干犯圣神的，在今世及来世，都不得赦免。”
格林多前书／哥林多前书第3章15节：“原来主的日子要在火中出现，这火要试验各人
的工程怎样。谁在那根基上所建筑的工程，若存得住，他必要获得赏报；但谁的工程若被焚毁了，他就要受到损失，他自己固然可得救，可是仍像从火中经过的一样。”
伯多禄前书／彼得前书第1章7节：“这是为使你们的信德，得以精炼，比经过火炼而仍易消失的黄金，更有价值，好在耶稣基督显现时，堪受称赞、光荣和尊敬。”
在教父时代，已流传和接纳此教义，其中著名的有：特土良、亚历山大的克雷孟、奥古斯丁和金口若望。
公元593年，教宗额我略一世宣布炼狱之存在。
在1095年时，教宗乌耳班二世曾为鼓励十字军的士兵，演说应许参加圣战的人可以减少在炼狱中受苦的时间，而丧生者，更可不经炼狱直接进天堂。
十二世纪法国的瓦勒度派（Waldensians）主张教会应恢复纯以《圣经》为唯一真理，
反对炼狱的说法，并视为异端之说。
1245年第一次里昂公会议，1274年Second Council of Lyon，1439年(1438–1445)的佛罗伦斯大公会议，1545–63年特伦托会议中，正规的定义炼狱。
赎罪券与宗教改革
十六世纪初，教宗良十世以修缮圣伯多禄大殿为名，下令在欧洲各国售赎罪券，声称购买赎罪券，可以使在生者的罪得赦免，使亲友的灵魂减除炼狱痛苦。在日耳曼，根据马丁路德九十五条论纲第二十七条，“他们（赎罪券教士）鼓吹的仅仅是人的主张，说什么，当钱柜中的银币叮当作响，炼狱中的灵魂即会应声飞入天堂。”这样赎罪券无形中就成了犯罪通行证。为抨击罗马教廷发行的赎罪券和教宗的赦罪权，路德于1517年10月31日发表了著名的“九十五条论纲”，从而拉开了宗教改革的序幕。
神学争议
炼狱在基督教大分裂中曾是引发分歧的教义之一。
由于炼狱没有直接来自于《圣经》的根据，故不被大多数东正教、基督新教和基督教系的新兴宗教所接纳。
天主教对炼狱的看法
1.成义的灵魂于逝世时，若有小罪或罪之暂罚，即进入炼狱.根据:
(1)今世来世决不得赦免(太12:32)
(2)像从火里经过一样(林前3:15)
(3)若有半文钱没有还清，你断不能从那里出来(，路12:59，太5:26)
(4)最重要根据是在次经里
’他为死了的人献挽回祭，为要使他们由罪恶中得释放’(马加比下12:42-46)
2.炼狱是因人没有完全除去罪的玷污，因此死后不能立刻上天堂，先炼净自己的罪污的地方
a.现世的人能借着弥撒，祈祷，行善帮助炼狱中的人，减轻他们的痛苦，脱离炼狱，进入天堂
b.炼狱中的痛苦，天主教神学家们意见不同，有的认为每人每日平均犯三十个小罪，每一小罪需受炼狱之苦一日，如此再加上其它大罪，则一个六十岁的人平均必须在炼狱中被烧一千八百年!
基督新教对炼狱的看法：
1.天主教所引的圣经，一概没有提到炼狱，也都与炼狱毫无关系
(1)太12:32指亵渎圣灵
(2)林前3:15论基督徒的工程，是关乎赏赐的事
(3)路12:59趁审判未到，要了结对人或对神的亏欠，免致受审
(4)马加比书是次经，不能作为真理
2.与圣经论信徒去世之后的教训，并不相符
(1)离世与基督同在，是好得无比(腓1:23)
(2)更愿意离开身体，与主同住(林后5:8)
(3)在主里面而死的人有福了(启14:3)
(4)司提反临死说，求主接收我的灵魂(徒7:59)
(5)十架上的强盗，主应许，今日就要同我在乐园里(路23:42)
(6)信徒死后到乐园，不信的死后到阴间
(7)人的罪因耶稣的救赎，已完全洗净(约壹1:7，来10:14)，不是借着炼狱的火
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這位新教兄弟有點騎劫聖經了。
與其說是『从圣经看天主教的错谬』，
實在只是「從新教徒看天主教的錯謬」。
＃１和＃２前半部只是對煉獄的一般闡述，介紹。
根本未能指出如何錯謬。
文中只用
4)马加比书是次经，不能作为真理
（１）
耶穌講道時， 也曾引用過你們所謂「次經」。
例如：
瑪竇２２章， 馬爾谷１２章， 路加２０章記下耶穌講一個婦人嫁了七兄弟的比喻。這件事， 實在是取材於你們新教聖經刪走了的《多俾亞傳 Tobia》第三， 七章。
（２）
希伯來書第１１章全章都是引述舊約書卷中的聖賢如何為信德犧牲的事例。
第３５節說：
有些女人得了她們的死者復活，有些人受了酷刑拷打，不願接受釋放，為獲得更好的復活。
在新教的聖經中， 怎樣找也找不出保祿是在說那件事。
查保祿是引述記在瑪加伯（下）第七章， 七個兄弟被希臘王逼吃豬肉不肯屈服而虐殺的事。
瑪加伯（下）， 也是新教所說的次經之一。
要說『马加比书是次经，不能作为真理』，
連耶穌， 保祿也讀的經書， 你仍說是『次』的， 『旁』的？
不如就如我之前說過的，
新教聖經， 尤如一本雜誌給人撕走了七頁，
結果是有些『真理』不被看到。
1.成义的灵魂于逝世时，若有小罪或罪之暂罚，即进入炼狱.根据:
(1)今世来世决不得赦免(太12:32)
(2)像从火里经过一样(林前3:15)
(3)若有半文钱没有还清，你断不能从那里出来(，路12:59，太5:26)
(4)最重要根据是在次经里
’他为死了的人献挽回祭，为要使他们由罪恶中得释放’(马加比下12:42-46)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
也難得你引証了天主教教導的煉獄， 也是由經文而來。
1.天主教所引的圣经，一概没有提到炼狱，也都与炼狱毫无关系
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
新教所引的經文：
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
(1)离世与基督同在，是好得无比(腓1:23)
(2)更愿意离开身体，与主同住(林后5:8)
(3)在主里面而死的人有福了(启14:3)
(4)司提反临死说，求主接收我的灵魂(徒7:59)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
也是没有直接否定煉獄囉。
如比說你下班後便回家弄晚餐，
雖然， 「家」是最終目的地，
不排除在途中要去一去超市買菜，
不然， 怎樣弄晚餐？
「更愿意离开身体，与主同住」，
「與主同在」是終極目的地，
不排除中途要把自己弄潔淨。
正如經上所載：
默示錄21:27凡不潔淨、行可恥的事及撒謊的，
絕對不得進入她內;
（４）司提反临死说，求主接收我的灵魂(徒7:59)
(5)十架上的强盗，主应许，今日就要同我在乐园里(路23:42)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
又打個比喻， 煉獄有如暑假期間的兒童夏令營。
不是每個人都一定要參加罷。
煉獄， 也不是每一個靈魂要到的地方。
有些靈可以聖潔到直達天國。
有些， 連煉的機會也没有， 直到火湖裡去。
煉獄是給一心向神而仍有瑕疵的靈魂罷。
正如經上所載：
默示錄21:27凡不潔淨、行可恥的事及撒謊的，絕對不得進入她內;
故不被大多数东正教、。。。。
。。。所接纳。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
東正教會不說有煉獄， 這是對的。
不過， 你不知的卻是他們有
"the Final Theosis." (相信成神theosis, 天人合一）的教理。
是說信徒死後， 靈魂通過『神格化』過程，將自己愈來愈變近神的性，
最後與神一起。
只是跟天主教煉獄在被煉，帶點痛苦的懺悔， 和Theosis是一個旅程的分別。
名稱， 叫法有異， 實在也是相若。
並不是新教所說的罪都給遮蓋了， 不會看， 信徒直入天堂，
直奔大堂前霸個好位的模樣。
这样的帖子，第一个回帖人肯定会是大叔。你难道做好准备了？
持经文都太扯。所以只要看看新教为什么不认Apocrypha就好了。
大叔，在新教不承认Apocrypha的众多理由里，天主教觉得哪一个最不能接受？
: 哈哈...这是换了个地方又要重新开始了吗？
: 这样的帖子，第一个回帖人肯定会是大叔。
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開新樓的不是我。
為甚麼有人要開新樓？
也許是不想與你伍，
想來個理性一點的交流，
不是你這種淪為謾罵的討論了。
。你难道做好准备了？
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對你， 不用太多的準備。
隨口說說便成。
所以只要看看新教为什么不认Apocrypha就好了。
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那你又準備好了未有？
在新教不承认Apocrypha的众多理由里
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多到你一個也說不出？
我洗耳恭聽囉。
: purgatory和salvation by works最直接的根据都来自Apocrypha,新约上那些所谓的支
: 持经文都太扯。
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「太扯」，不是只得一把口講。
你展示一下「如何」太扯好了。
你準備好了嗎？
「经文都太扯」只是給洗腦式地灌輸，只能叫口號的嘍囉層次。
: =====================================
: 開新樓的不是我。
: 為甚麼有人要開新樓？
: 想來個理性一點的交流，
理性交流需要说话的和回答的人共同的努力。回答柔和，使怒消退。言语暴戾，触动怒气。
dogma(基要真理)要大大争辩。
doctrine（各宗派教理）可以讨论，正统信仰里的doctrine彼此尊重，极端观点需要提醒。
opinion互相交流
你对改教英雄 马丁路德 非常不满。这个以后也要回应一下。
过去几十年，敌基督学者对广义基督教的攻击已经从圣经，神学，个人信仰转向基督信仰的历史。
早期教会领袖是护卫了使徒传下来的信仰还是歪曲毁坏？
更正教改教者是将基督教恢复到初代教会起初的教导还是创建了另一个宗教？
早期教会领袖和更正教改教者到底是英雄还是恶棍？
我们如何知道他们识别正确的教导和错误的教义。
希望继续和你讨论。
你对改教英雄 马丁路德 非常不满。这个以后也要回应一下。
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不是對馬丁路德不滿，
是對馬丁路德的後人，追隨者不滿，
更對現代的新教教會不滿，
根本就是歪曲了馬丁路德當年的教導，
例如： 說天主教贖罪卷没有經文依據，拜聖母，没有煉獄; 没有聖體聖事, 預定論....都不是馬丁的本意。
今日的新教，實在就是新新新新新教。。
馬丁翻生了也認不出這是他的教導。
十八项区别。
圣经
教皇教宗
马利亚
教会
称义
救恩
拜像
拜遗物
求告及拜天使与圣徒
圣事
洗礼
圣体圣事弥撒
告解
大小罪
炼狱
圣秩祭司制
独身
大赦或赎罪票
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18 度的大菜， 豐富得如滿漢全席
那我加送幾款飯後甜品：
五個唯獨謬誤
預定論
正典７３部書， 還是６６部
燒香
女性出任聖職
天主教與基督教十字架的分別
（夠論三， 五， 七年， 不愁没有話題）
: 理性交流需要说话的和回答的人共同的努力。回答柔和，使怒消退。言语暴戾，触动怒
: 气。
:
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哈。。。罪過了。
不否認有時是故意使對手增加一點怒氣。
: 你们继续。Had enough.
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小兄弟，討論，不是在乎輸了，嬴了的。
討論，是邊論邊學，
長知識囉。
（不是要你學天主教的東西，
是你要辯倒天主教的理據時 你便要去知更多新教的。。。對你自己也有益,
或是由天主教徒回應中，有没有一些是你一向忽略了，要思考一下的地方呢？
思考，不是要你放棄 也可以使你鞏固你自己信仰）
(一)
耶稣决定了属于旧约圣经的书卷
路加福音24:44b
(耶稣)说：“摩西的律法、先知的书，和诗篇上所记的，凡指着我的话都必须应验”。
耶稣提到他那时代所使用旧约圣经的三个主要分割。第一部分是摩西的律法，它包括圣经的前五卷书：创世记、出埃及记、利未记、民数记和申命记（也称作摩西五经：五卷书）。第二部分是先知书，包括前先知书（约书亚记、士师记、撒母耳记和列王记，撒母耳记上、下以及列王记上、下原本是一卷书）和后先知书（以赛亚书、耶利米书、以西结书和一卷包括12位小先知的书，从何西阿书到玛拉基书）。第三部分后来被称为圣录，包括三卷诗歌书（诗篇、箴言和约伯记）、五书卷（雅歌、路得记、耶利米哀歌、以斯帖记和传道书）和四卷历史书（但以理书、以斯拉记、尼希米记和历代志——原本也是一卷书）。
(二)
耶稣决定了属于旧约圣经的书卷
马太福音23:35
叫世上所流义人的血，都归到你们身上。从义人亚伯拉罕的血起，直到你们在殿和坛中间所杀的巴拉加的儿子撒迦利亚的血为止。
谈到旧约时代中先知所受的迫逼——从亚伯（创世记4）到撒迦利亚（历代志下24）。
创世纪是希伯来旧约圣经的第一卷书，历代志是最后一卷书。现在的希伯来圣经仍然使用这种方法编排旧约圣经的各卷书。
(三)
耶稣决定了属于旧约圣经的书卷
耶稣特别提到旧约时代中的摩西(马可福音 7:10）、大卫（马太福音 22:43,44）、以
赛亚（马太福音 13:14）、但以理（马太福音 24:15）和约拿（马太福音 12:39）。耶稣没有提到或引用旧约的每一卷书，然而，他从希伯来旧约圣经的三个部分中进行了引用，表明他认可它们是神权威的话语。因此，主耶稣自己的权柄将旧约圣经的39卷书确定为正典。
(四)
玛拉基的时代（主前400年）之后，有许多书被写成，耶稣和他的使徒们都没有认可它
们是旧约正典的一部分。这些书包含在《七十士译本》里，《七十士译本》是主前270
年开始的旧约圣经希腊文译本。早期讲希腊语的基督徒从亚历山太的犹太人中得到了《七十士译本》。东方的一些教父引用了次经中的内容，西方的一些教父也是如此。 这
部分书卷被称为旧约次经。
次经可以作为有趣的阅读材料，为我们提供了两约之间的一些资料。但是，耶稣从来没有接受他们，他的使徒们也没有。这些书没有声称是神默示的，没有一处提到“耶和华的话临到……”，而这个叠句在旧约先知的著作中随处可见。
无论罗马天主教会对不接受它们的人如何谴责，但是由于耶稣不认可这些书，我们必须拒绝将它们作为信心和生活的标准。
》第三， 七章。”
回应:
1. 这个事是撒都该人挑战耶稣时所用的故事。并不是耶稣讲的。
2. 次经多俾亚传中，有一位女士，她的父亲把她嫁过以色列人中七个人，并不是一個
妇人嫁了七兄弟的故事。
回应这个评论“希伯来书11:35 「又有人忍受严刑，不肯苟且得释放，」 在新教的聖
經中， 怎樣找也找不出保祿是在說那件事。保祿是引述記在瑪加伯（下）第七章， 七個兄弟被希臘王逼吃豬肉不肯屈服而虐殺的事。瑪加伯（下）， 也是新教所說的次經之一。”
回应:
1. 这里可能是指马加比时期的抗敌事迹。如果这样就证明马加比书是圣经正典，当然
是不合理的。
2. 【来十一37】里「被锯锯死」，根据犹太人传统，这是指以赛亚被锯死，在旧约里
没有提及。如果这样，可以说圣经有丢失和遗漏吗？当然不可以。
3. 犹大书里还提到摩西升天记和以诺书内容，但并不能因此说这些书是正典。
4. 使徒行传17:28里记载保罗的话，这些话中「我们生活、动作、存留，都在乎祂，」此句引自革哩底诗人伊庇麦尼德(Epimenides，约主前六百年)所著之《革哩底家》诗。「我们也是祂所生的，」此句引自基利家诗人亚拉塔士(Aratus，约主前270年)所著之
《费诺缅那》诗；或克林特斯(Cleanthes，约主前300年)所著之《丢斯颂》。但不能因此认为这些希腊诗人的作品是圣经正典。
保祿也读的书， 当然可以是次经或者根本不是什么经。
1. 根据耶稣的话，我们不认同次经是圣经正典。
2. 圣经正典66本书是完备的启示。
3. 没有一卷次经自称是上帝的启示。
4. 新约作者有时提到次经，但新约不把次经放入里面，也没有把它们当作正典来引用。
5. 公元九十年尼吉亚会议所制定的希伯来文本作为圣经的旧约部分，认为次经没有希
伯来文原始经文作为依据，而是以希腊文或亚兰文写作、纪录或整理而成，故欠缺权威性。
6. 对于次经的权威地位，教会中存在两种意见。其一以奧古斯丁为代表，认为次经乃
是圣经的一部分；而另一种观点则更严格认为次经在权威上不及希伯来文聖經，只能用作信徒道德的教化，或研究教義的參考，而不能作为教义信仰的依据。耶柔米在他所翻译的圣经拉丁文武加大译本的译序中阐述了后一种观点。马丁·路德整理翻译圣经时，追随耶柔米的意见，只把次經放在後頁作為附件，但未有刪除。
7. 俄利根、耶柔米等教父都否认次经为正典。奥古斯丁的后期著作也拒绝了次经作为
正典。
8. 天主教新旧约圣经七十三卷书目的确认： 最早由教宗杰拉修（492至496）的通谕说：“现在应该讲论的是圣经，普世圣教会应接受什么，应避免什么。旧约的次序如下…”接着计数了七十三卷圣经书名。包括巴路克、多俾亚传、友弟德传、马加比上和下、智慧篇和德训篇. 1546年4月8日天特会议发布了一道谕令，再次确认这一有争议的
决定。
9. 次经可以作为有趣的阅读材料。新教教会的弟兄姊妹在一些福音视频中，还制作过
马加比的故事。
再次重申这一观点，
关于炼狱，基督新教对炼狱的看法：
天主教所引的圣经，一概没有提到炼狱，也都与炼狱毫无关系。
已经指出这些经文都有所指，但并非炼狱。
天主教认为这些经文是关于炼狱，不是正确的解释。
很多时候，我们忽视 “错谬观点的提出” 对正解思考 的帮助。 一个反对方，对我们自己 尽意(mind)去努力学习，思考，来爱主，我们的神 是很有帮助的。
: 先说说次经不列入正典的原因：
: (一)
: 耶稣决定了属于旧约圣经的书卷
: 路加福音24:44b
: (耶稣)说：“摩西的律法、先知的书，和诗篇上所记的，凡指着我的话都必须应验”。
=====================================================
耶穌在路加的話， 不是在談那些書是正典。
你就騎劫了這話！
（一）
(耶稣)说：“摩西的律法、先知的书，和诗篇上所记的,
你是解釋清楚了「律法」, 「先知」書包含甚麼。
至於「詩篇」就給你更改了， 称为「圣录」，
於是便盡把未被耶穌說的（但以理书、以斯拉记、尼希米记和历代志）都歸入了這類，
搞定了。
你也不能交代「后来被称为圣录」的「後來」是何時，何人改稱詩篇為聖錄。
一句「后来被称为圣录」便敷衍了事。
依耶穌的話， （若是在說正典書目的話），
正典也不應包括雅歌、路得记、耶利米哀歌、
以斯帖记传道书，但以理书、以斯拉记、尼希米记和历代志。
因為耶穌只是說「詩篇」。
（二）
『Ｌaws, prophets and writings』是當時的盛行語，
泛指一切經書，
没有特定指明是包括那些書。
Law and the Prophets 一語多次出現在
瑪竇 7:12, 22:40
路加福音16:16, 29
宗徒大事錄 13:15, 26:22
(三)
耶稣决定了属于旧约圣经的书卷
耶稣特别提到旧约时代中的摩西(马可福音 7:10）、大卫（马太福音 22:43,44）、以
赛亚（马太福音 13:14）、但以理（马太福音 24:15）和约拿（马太福音 12:39）。耶稣没有提到或引用旧约的每一卷书，然而，他从希伯来旧约圣经的三个部分中进行了引用，表明他认可它们是神权威的话语。因此，主耶稣自己的权柄将旧约圣经的39卷书确定为正典。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
這個論點就十分荒謬了。
（１）為甚麼耶穌只說摩西，大卫，以赛亚，但以理和约拿
便可斷定舊約書卷就只得３９部書。
（２）若以耶穌提過了， 便是正典。
馬爾谷福音4:5 說的種子比喻，
又是來自
德訓篇１４：１５
不虔敬者的後裔，枝葉不昌盛；不潔者的根子，只生在硬石上。
為甚麼這回又不算數？
二)
耶稣决定了属于旧约圣经的书卷
马太福音23:35
叫世上所流义人的血，都归到你们身上。从义人亚伯拉罕的血起，直到你们在殿和坛中间所杀的巴拉加的儿子撒迦利亚的血为止。
谈到旧约时代中先知所受的迫逼——从亚伯（创世记4）到撒迦利亚（历代志下24）。
创世纪是希伯来旧约圣经的第一卷书，历代志是最后一卷书。现在的希伯来圣经仍然使用这种方法编排旧约圣经的各卷书。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
這論點有一個大假設：
耶穌是在說一個猶太人早定下了的書目次序，
創世紀第一本書， 編年紀下是最後一本。
查耶穌年代的猶太人，根本尚未有任何既定的正典， 書目。
例如撒杜塞人看的書， 只限托拉， 其它的都不算是有權威的。
你以為耶穌年代的經書， 是好像現在的聖經， 釘在一起，
一書一書地上下編排，
到了歷代志下便是舊約完結？
那時經書是一卷一卷地亂放。無次序的。根本無第一本， 最後的一本這個概念。
一世紀時猶太史家若瑟夫， 在他書中談及當時猶太人讀甚麼書：
原文：
We have but twenty-two [books] containing the history of all time, books
that are justly believed in; and of these, five are the books of Moses,
which comprise the law and earliest traditions from the creation of mankind down to his death. From the death of Moses to the reign of Artaxerxes, King of Persia, the successor of Xerxes, the prophets who succeeded Moses wrote
the history of the events that occurred in their own time, in thirteen books. The remaining four documents comprise hymns to God and practical precepts to men (William Whiston, trans., Flavius Josephus against Apion, Vol. I, in Josephus, Complete Works, Grand Rapids: Kregel, 1960, p. 8).
看， 他的次序， 最後的書， 不是史書編年紀。
耶穌這話：『从义人亚伯拉罕的血起，直到你们在殿和坛中
间所杀的巴拉加的儿子撒迦利亚的血为止』是在說一個時框，
不是說經書的次序。
马太福音23:35
叫世上所流义人的血，都归到你们身上。从义人亚伯拉罕的血起，直到你们在殿和坛中间所杀的巴拉加的儿子撒迦利亚的血为止。
谈到旧约时代中先知所受的迫逼——从亚伯（创世记4）到撒迦利亚（历代志下24）。
创世纪是希伯来旧约圣经的第一卷书，历代志是最后一卷书。现在的希伯来圣经仍然使用这种方法编排旧约圣经的各卷书。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
這說法第二個謬誤， （或是疑問）， 就是耶穌在說那一位撒迦利亚。
編年紀中所載的撒迦利亚， 是祭司耶何耶大的兒子。
但耶穌在马太福音23:35 所說的撒迦利亚是巴拉加的儿子。撒迦利亞書的作者。
在未弄清楚前, 便下結論說耶穌是說編年紀中的撒迦利亞?
使徒行传17:28里记载保罗的话，这些话中「我们生活、动作、存留，都在乎祂，」
此句引自革哩底诗人伊庇麦尼德(Epimenides，约主前六百年)所著之《革哩底家》诗。「我们也是祂所生的，」此句引自基利家诗人亚拉塔士(Aratus，约主前270年)所著之
《费诺缅那》诗；或克林特斯(Cleanthes，约主前300年)所著之《丢斯颂》。但不能因此认为这些希腊诗人的作品是圣经正典。
保祿也读的书， 当然可以是次经或者根本不是什么经。
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這論點有點打茅波,
《革哩底家》,《费诺缅那》诗, 《宙斯颂》...
都不是猶太人的經書
而保祿引用《革哩底家》,《费诺缅那》诗, 《宙斯颂》時說話對象,
也不是猶太人, 是希臘人。
保祿用他們熟識的書來說教。
一如他向猶太人說教時， 用他們熟識了的瑪迦伯書的故事。
也說明了瑪加伯書在當時猶太人圈子中已廣泛地被閱讀，
不然保祿不會從那裡抽個事例出來。
1. 根据耶稣的话，我们不认同次经是圣经正典。
2. 圣经正典66本书是完备的启示。
3. 没有一卷次经自称是上帝的启示。
4. 新约作者有时提到次经，但新约不把次经放入里面，也没有把它们当作正典来引用。
5. 公元九十年尼吉亚会议所制定的希伯来文本作为圣经的旧约部分，认为次经没有希
伯来文原始经文作为依据，而是以希腊文或亚兰文写作、纪录或整理而成，故欠缺权威性。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
定典是三，四世紀間的事。而「次經」(deuterocanonicals) 這個詞是1566年才首次為教會學者西斯托所採用，之前根本没有這個名詞。
（注： 這七部書， 天主教是叫deuterocanonicals, 不是 apocrypha, 兩個名詞是有分別的。）
迦太基定典會議時，舊約是以〖七十二仕譯本〗為藍本，〖七十二仕譯本〗中是有這七部經書，所以一拼歸入正典內，從没有是「次」的概念。
「基督教不接受它們」便說明了未有基督教出現前，根本没有「次經」。
deuterocanonicals 才是新教弄出來的把戲。
5. 公元九十年尼吉亚会议所制定的希伯来文本作为圣经的旧约部分，认为次经没有希
伯来文原始经文作为依据，而是以希腊文或亚兰文写作、纪录或整理而成，故欠缺权威性。
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難得你曉講一句, 有些事還是「由教會決定」, 不是只由經書決定。
你自己直接向唯獨聖經打了一下耳光！
5. 公元九十年尼吉亚会议所制定的希伯来文本作为圣经的旧约部分，认为次经没有希
伯来文原始经文作为依据，而是以希腊文或亚兰文写作、纪录或整理而成，故欠缺权威性。
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若發覺在決定的過程中, 原來是有欠公允的事,
那決定下來的書目是否仍有權威性,
是否故意遮蓋了部份的啟示呢?
比喻：
中國共產黨在文革時發佈的開國時的新聞圖片，
不時都會刻意把文革時不受歡迎的政治人物從相中刪走。
是否就是該人没有出席那時公開活動？
5. 公元九十年尼吉亚会议所制定的希伯来文本作为圣经的旧约部分，认为次经没有希
伯来文原始经文作为依据，
而是以希腊文或亚兰文写作、纪录或整理而成，故欠缺权威性。
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一世紀時猶太人十分不接納基督教的,
有些書目內容是有歌頌耶穌是默西亞的都不受歡迎,
不會列入他們的正典內。本來是無問題的, 不同宗教嘛........
但為何後來的基督徒要參照猶太人的典目來決定基督宗教的啟示?
5. 公元九十年尼吉亚会议所制定的希伯来文本作为圣经的旧约部分，认为次经没有希
伯来文原始经文作为依据，
而是以希腊文或亚兰文写作、纪录或整理而成，故欠缺权威性。
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歷史資料卻是說公元九十年根本没有一個尼吉亚会议。
只有一個叫尼吉亚的地方， 是一班法利賽人經司聚集編經的道院。
一班經司，他們編出來的書目， 也不能代表全部猶太經司的觀點。
至少， 撒杜塞人,艾塞尼人没有參予其事。
為甚麼基督教的正典要由猶太教的一少撮人來斷定?
正如佛教徒應讀甚麼經, 是要由印度教徒來定耶?
回应:
1. 这个事是撒都该人挑战耶稣时所用的故事。并不是耶稣讲的。
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看這裡的新教徒，
一談到煉獄時。。。。就會說：經上没有這樣說。
談到馬迦伯書時。。。第一反應就是：馬迦伯書不是正典，不能作實。
回到上邊的例子，當撒都該人用多俾亞書的婦人七個丈夫故事來挑戰耶穌時，
耶穌没有說：「 多俾亞書不是正典。。。不該讀的書！」來回應，
簡接也說明了耶穌不反對人看多俾亞書。
而多俾亞書當時在坊間也頗流傳，不然，撒都該人說些不是一般人都知曉的故事，
便没有意思了。
: 总结次经不列入正典的原因，回顾次经地位的历史状况。
: 1. 根据耶稣的话，我们不认同次经是圣经正典。
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這是1615年早期新教聖經的目錄。
那時的新教聖經仍有這七本書， 只是放在新約之前，另成一類，
標明是apocrapha。
(不好意思， 又給你在＃２３帖說的一句打臉了：
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【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
只把次經放在後頁作為附件
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不是放在尾後作附件）
以「次经可以作为有趣的阅读材料」，
以下也是教會認為可作參考閱讀的書卷：
彼得福音；
巴拿巴書信；
雅各原始福音書；
黑馬牧人書；
革利免一書；
多馬福音；
十二使徒遺訓；
哥林多三書；
哥林多四書
（還有更多。。不盡錄）
為何上邊的書卷又不收入新教聖經 apocrypha 一類， 給教徒閱讀。
為何只是那七部書給劃出了一個 apocrypha 特區安置？
這種做法其實簡接明認了這七部書， 本來就是在一個書目內的，
只是現在不想要，或認為不應包括在新立書目中，
所以特定劃開， 分了出來。
這不是說了這七卷書， 「本來就有的」這個事實嗎？
而 apocrypha 放的位置， 是在新約之前，
更加說明這批書卷， 本來就是屬舊約內的。
竟說這七部書, 是在某某會議後, 給天主教「添加」入聖經內的.....暈了!!
7. 俄利根、耶柔米等教父都否认次经为正典。奥古斯丁的后期著作也拒绝了次经作为
正典。
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將你的帖慢慢細讀多一遍，
又找多這一處胡扯， 不符史實的論據。
無錯， 耶柔米教父曾對這七部書的權威性起疑。
這只是他早期的立埸。
在公元382年後， 他的看法已有轉變。
在４０２年， 更在寫作《Apology Against Rufinus》中悍衛這七部書是正典的言論。
以下是他在書中的原文：
What sin have I committed if I followed the judgment of the churches?
But he who brings charges against me for relating the objections that
the Hebrews are wont to raise against the Story of Susanna, the Song of the Three Children,
and the story of Bel and the Dragon,
which are not found in the Hebrew volume,
proves that he is just a foolish sycophant.
For I was not relating my own personal views,
but rather the remarks that they [the Jews] are wont to make against us. (
Against Rufinus, 11:33 [AD 402]).
他說那些指他反對七部書是因為猶太人的正典內没有，是a foolish sycophant。
有些新教徒還拿著這片過時， 給証實了不實的論點來支持
『七書非正典』， 那通知一下教你這樣說的牧師， 更新一下他的教會史知識。
奥古斯丁的后期著作也拒绝了次经作为
正典。
===================================
繼續逐一反駁:
『奥古斯丁的后期著作也拒绝了次经作为正典。』
這是否又是從新教網頁中左湊右併出來的論點？
引用奥古斯丁名句： ：「聖經正典的綱目，應隨公教會的權威而決定。」
（出自《Christian Instructions》）
不見他的立埸是拒絕次經？
若說
《Christian Instructions》寫於397年， 不是奥古斯丁『後期』著作？
那麼
Augustine, Letter to Severus 引用了 [2 Maccabees 7:18-19]
Augustine, Letter to Proba 引用 [Tobit 12:12]
Augustine, Letter to Evodius 引用了[Baruch 3:37]
Augustine, Letter to Classicianus 引用了[Sirach or Ecclesiasticus 5:12]; [
Sirach or Ecclesiasticus 5:7]
這些書信寫於４１０年後, 信中不時引用次經書卷中的經句, 並說是 canon and
scripture稱之。
算是後期了嗎?聖奧斯定卒於430年。
歡迎你拿出能証明奥古斯丁拒絕次經的理據。
好使我長長知識。
也只能作出錯誤的結論。
是時候去反省一下你過往被灌入了的教導，
有多少是真實， 無誤囉。
: 都是跳大神，有跳三步的有跳四步，结果居然还有了正宗之争。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
天主教很少製造正宗之爭，
只是這裡開帖的，
一副天主教就是不正宗的先入為主。
樓主還未說天主教是異端， 是大淫婦，
已經很有修養了。
梵二大公會議有訓諭， 著天主教徒要視新教徒，
猶太教徒， 回教徒如兄弟， 不應以異端相稱。
天主教亦承認部份新教教會的洗禮是有效的。
有新教徒從這些教會轉過來的話， 是不需要再洗。
反之， 天主教徒要轉過去新教教會，
一定要洗多一次才算數。
: 都是跳大神，有跳三步的有跳四步，结果居然还有了正宗之争。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你跳chacha， 還是華爾滋？
身为版主，虽有过硬的专业技能，却跑到一偏僻的信仰版面挑衅生事，内涵修养实在不敢恭维。
【 在 GoMustang (野马) 的大作中提到: 】
: 都是跳大神，有跳三步的有跳四步，结果居然还有了正宗之争。
: 如果这版有版主，你这种obvious trolling行为起码被封三天。
: 身为版主，虽有过硬的专业技能，却跑到一偏僻的信仰版面挑衅生事，内涵修养实在不
: 敢恭维。
【 在 GoMustang (野马) 的大作中提到: 】
: 都是跳大神，有跳三步的有跳四步，结果居然还有了正宗之争。
不说世界86%持有神论观点的人 对GoMustang这样回复的鄙视。
不提 这个回复 表明 对影响着世界31%，广义基督教人群的重要问题的无知。
不想评论，这个评论的浅薄。
只为GoMustang的灵魂哀伤。愿他有一天不得不面对生命的终极问题时，可以因着从今
天到那日，生命的历程里，已经接受上帝救赎的大爱，而坦然面对。
judge，准备中。周三后再一并回复。
在这些讨论中，最重要的是 可能是 救恩论（称义）。这涉及到基要真理和灵魂的得救。
天主教是如何发展出下面错误的救恩观的？
“第一方面是初步的恩典，无人能赚得，是因信靠主而得着的。第二方面，是靠人与神合
作，借着基督所赐的能力去努力行善，赚取永生。无人能确知自己已得着永生。永生是现世善工的赏报。”
我们看一下历史上的演变：
奥古斯丁在五世纪早期提出 人 全然败坏 的神学教义 （Total Depravity，也称Total Inability，完全无能力）
他指出 唯有上帝的恩典才能带来信和善工，所以被拣选的信徒能够生命成长。他们也
得到救恩。
但他绝不是说 “人靠努力行善，来赚取永生”。
在奥古斯丁的神学理论中，称义和成圣都是因着上帝的恩典而来。 他并没有非常清楚
的区分 称义和成圣。
托马斯·阿奎那（1225－1274）在教授奥古斯丁神学理论时，仍然做同样的教导。
虽然他加入了“人的称义能因善工而增加”，但阿奎那在罪与恩典的观点上仍然在奥古斯丁神学框架之中。
但之后，中世纪神学把这一神学理论再次演变：
人不是全然败坏（不认识上帝，灵里的死），而是灵里病了。
人通过恩典+信心+善工来成圣，以至于称义。
如果强调 上帝是信徒的 立志（信心） 和 行事（善工）的原因，那也没关系。
腓立比书2:13
因为你们立志行事，都是神在你们心里运行，为要成就他的美意。
但是中世纪神学，乃至今天天主教的神学 忽视重要的两点，在神学上 出现了对圣经认识的退化， 出现了这两项错误：
1 忽略使徒保罗所说，“你们得救是本乎恩，也因著信。”（以弗所书2:8-9）
2 加上这样的教义： 人通过立志（信心） 和 行事（善工）来获取上帝的恩典。
更正教神学家，如马丁路德，慈运理，加尔文等人 回到奥古斯丁的神学框架，并将其
调整到使徒保罗对称义（救赎）的教导。
称义（救赎）是被上帝称为义。成圣是被上帝成为义。两者是不可分的。
先有称义，后有成圣。
如果有人 把称义（救赎）与成圣割裂，或者认为人对称义（救赎）也做出了自己的贡
献。这些也是更正教会里的基督徒应该反对的。
希望这个历史的回顾能够帮助我们了解 天主教在这个基要真理上错谬的由来。
: 谢谢beechan弟兄的反馈。本周在诸项事物之外，周二还要做选举站chief election : judge，准备中。周三后再一并回复。
: 在这些讨论中，最重要的是 可能是 救恩论（称义）。这涉及到基要真理和灵魂的得救。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
怎麼一波未平， 一波又起？
關於次經問題， 我未說完囉。
我給了你反饋， 我也期望你能給我一點反反遺。
為何要跳到救恩論， 奧古斯丁神學？
次經。。你真的無話可說？
: 先说说次经不列入正典的原因：
耶稣和他的使徒们都没有认可它们是旧约正典的一部分。
但是，耶稣从来没
有接受他们，他的使徒们也没有。
======================================
繼續逐一反駁:
我不明確你上邊說的:
耶穌和門徒『没有认可』； 『没有接受』是想指甚麼。
普遍的理解當是耶穌， 問徒曾引用過書的經句， 才算是認可， 接受罷。
那麼：
要是『要被引用過』才算有地位的話，
新教聖經中有三份一的經書都不應正典了，
因為它們從未被耶穌和門徒轉述過。
例如士師記， 歷代志， 耶利米哀歌 ，以斯拉書。。。等
都是没有給耶穌和門徒引述過的。
況且， 「耶穌和門徒未引用過這七部書」， 也不是事實。
－－－－－－
今日到此為止。
稍後再反駁。
如果野马是神拣选的，那么他的灵魂迟早会得救，不用哀伤；如果这马不是神拣选的，那么他今天的做为都是神预定好的是不可抗拒的，那你又哀伤个啥呢？为神的预定而哀伤？为神的拣选而叹不公？
就好象那个王怡，宣称自己是归正，却是举着块‘神爱世人’的小纸片出来糊弄人，岂不知归正中的‘世人’只是指很小一部分被神拣选的人，并不是所有的世人。这就是我看不起他的众多原因之一。
【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: 不说世界86%持有神论观点的人 对GoMustang这样回复的鄙视。
: 不提 这个回复 表明 对影响着世界31%，广义基督教人群的重要问题的无知。
: 不想评论，这个评论的浅薄。
: 只为GoMustang的灵魂哀伤。愿他有一天不得不面对生命的终极问题时，可以因着从今
: 天到那日，生命的历程里，已经接受上帝救赎的大爱，而坦然面对。
路加福音24:44里(耶稣)说：“摩西的律法、先知的书，和诗篇上所记的，凡指着我的
话都必须应验”。
在这里「摩西的律法、先知的书，和诗篇，」意指全部旧约圣经；当时希伯来文旧约圣经分成
《律法书》、《先知书》和《圣录》等三部分，《诗篇》即第三部分《圣录》的第一卷书，故犹太人常以《诗篇》代表第三部分。
有人回应说耶稣在这里說「詩篇」就只是「詩篇」，并不是指旧约圣经的第三部分《圣录》。 如果耶稣在这里是确认旧约圣经书目的权威性，正典也不应该包括箴言、约伯
记、雅歌、路得记、耶利米哀歌、传道书、以斯帖记、但以理书、以斯拉记、尼希米记和历代志。
我们不认同这样的说法。先谈一下，圣经正典的概念，简单说就是我们相信现有的六十六卷书都是神的默示，不可增加或减少。这观念强调圣经里所有的书卷都是具有绝对神圣权威的。这是基督的教会自古以来的正统立场。圣经正典本身有神圣的权威和有自证能力。我们相信上帝，历史的主，祂已经透过历史进程选择了要被纳入正典的书卷。圣经正典有其完结性，功能性，和本体性。什么意思呢？完结性：圣经正典既不能增加也不能删减；功能性：正典书卷在被确认为是正典之前，已经被上帝的子民看做是具有神圣权威的圣经了。那么本体性呢？是指这些书卷本身就具有正典的一切品质，因为神才是这些书卷的真正作者。
说到圣经正典作品的神圣品质，《威斯敏斯特信仰告白》的第一章第五节里写到圣经的神圣品质，“圣经属天的性质，教义的效力，文体的庄严，各部的契合，整书的目的（就是将一切荣耀都归给上帝），人类惟一得救之道的完全展示，和其他许多无可比拟的优点，及整卷书的全备，都十足自证其为上帝的圣言”
对圣经正典的研究本质上不是历史研究，而是神学研究，神学视角才是基督徒研究圣经正典的切入视角。这也不代表我们不注重历史证据，毕竟神是透过历史来工作、来启示的。所以，我们得双管齐下，要找到一个能够平衡神学视角和历史视角的套路去进行新约正典的研究——我们需要一个能反映救赎历史的套路！圣经正典要反映救赎历史。救恩历史需要写出来的、有权威的正典作为书面的盟约文件，旧约本身是参照古近东盟约的格式来写的，而使徒从主耶稣基督那里的传承则带给了新约神圣的权柄。
是历史发展和教会开会来决定圣经的正典吗？我们不认同这样片面的说法。不是教会制定了正典，而是教会在历史长河中，因为正典本身的那些神圣特质，认出了正典，最终为了回应异端危机等各种需要正式宣布了这个书目。这个书目是封闭的，不能加添也不能减少，因为这是神自己默示的神圣无误的话语，带着属天的权威。说到底，这些书卷能被认出来，是因为基督是真正的作者，而圣灵是在教会众圣徒中工作的神，基督的羊因着圣灵的工作就认识他的声音，因此也就能认出这些带着基督生命印记的书卷。
圣经里的神不是一个高高在上不屑于人类发生任何联系的一个神祇，而是一个道成肉身、双脚亲自踏入这个世界的尘土、双手亲自抚摸那些被鄙弃之人、和那些贫穷困苦的人做朋友，但却受那些权贵之人欺凌、辱骂最终杀害的神。耶稣基督是神的道，成为肉身，进入了历史，也把人类的历史带上了一个新的轨道。圣经也是神的道，成为文字，在历史中生出，在这个新的轨道中继续地指引属基督的人。这些带着属天特质的书卷在初代教会的历史中对神的百姓说话，与他们在苦难中相遇、安慰他们。虽然他们的主耶稣基督暂时离开了这个世界，可是他们的主圣灵却来到了这个世界，住在他们里面，借着他们所经历的苦难和从神的话语中所得到的安慰，帮助他们准确无误地认出了这些属于自己的书卷。
回到最初的问题。旧约时期，上帝的子民就是以色列人。旧约圣经也被称为希伯来圣经，及以色列人所称的塔纳赫。塔纳赫是希伯来文三个单词（Torah律法书或摩西五经，
Navim 先知书，Ketuvim 作品集或圣录）开头字母放在一起的缩略字(acronym)。以色
列人的旧约圣经正典成册工作，自巴比伦之囚时期就开始。其中最后一部分圣录的成册也在公元前一世纪后半期完成。而以色列人对全套《塔纳赫》正典化的确认，则是在公元100年左右，为了回应当时的次经和伪经，为避免造成信仰上的混乱而完成。当时的
这些以色列人在旧约圣经成册的工作是我们认同的。
犹太史学家约瑟夫在Against Apion一文中也确认希伯来圣经有22本书，（塔纳赫又称
为24书，和基督徒使用的39本旧约圣经内容一样，但有书目合并，十二小先知书为
一本，撒母耳记为一本等等。约瑟夫提到的22本书是将耶利米哀歌和耶利米书，士
师记和路得記再各合并为一本书。）
在耶稣时期，旧约圣经（scripture）被称为律法和先知。旧约圣经分三部分：律法、
先知书、圣卷（这部分的第一卷是诗篇）。在新约圣经中路加福音24:44耶稣使用「摩
西的律法、先知的书，和诗篇」称整本旧约圣经，也确认了以色列人使用的旧约圣经书目的权威性。在新约圣经其它地方一般只简称律法和先知（太5:17；徒24:14），泛指
全部旧约。
（圣经正典方面的文字摘自【圣经正典传奇】一文）http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1109301.html
（圣经正典方面的文字摘自【圣经正典传奇】一文）http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1109301.html
========================================
用自己的話來作引証?
十分循環的論証。
圣经正典及耶稣对旧约圣经权威性的确认
路加福音24:44里(耶稣)说：“摩西的律法、先知的书，和诗篇上所记的，凡指着我的
话都必须应验”。
在这里「摩西的律法、先知的书，和诗篇，」意指全部旧约圣经；当时希伯来文旧约圣经分成
《律法书》、《先知书》和《圣录》等三部分，《诗篇》即第三部分《圣录》的第一卷书，故犹太人常以《诗篇》代表第三部分。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
証明猶太人的卷分成三部份，《律法书》、《先知书》和《圣录》
不等如能証明總數是３９本。
我只是重申＃２５。
我们不认同这样的说法。先谈一下，圣经正典的概念，简单说就是我们相信现有的六十六卷书都是神的默示，不可增加或减少。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
經書中那一本曾講過神的啟示， 全都在６６本書中，
不可增加或减少？
正典的書目， 該有那些書， 只憑「相信」， 「一個觀念」來𨤸定的？
這回應， 更加不是在反駁耶穌在
路加福音24:44里(耶稣)说：「摩西的律法、先知的书，和诗篇上所记的...」
说耶稣在这里說「詩篇」就只是「詩篇」，
還是包括箴言、约伯记、雅歌、路得记、耶利米哀歌、
传道书、以斯帖记、但以理书、以斯拉记、尼希米记
和历代志。
請針對題問，
不要亂堆一堆字便作交代了！
说到圣经正典作品的神圣品质，《威斯敏斯特信仰告白》的第一章第五节里写到圣经的神圣品质，“圣经属天的性质，教义的效力，文体的庄严，各部的契合，整书的目的（就是将一切荣耀都归给上帝），人类惟一得救之道的完全展示，和其他许多无可比拟的优点，及整卷书的全备，都十足自证其为上帝的圣言”
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
原來真的没有唯獨聖經這回事，
聖經有甚麼性質， 效力....
都是來自《威斯敏斯特信仰告白》，
還不是由教會說的， 由人說的。。。。？
我又是重申了 ＃３０的話。
可惜， 未對＃２５， ＃３０有實質回應反駁。
: 圣经正典及耶稣对旧约圣经权威性的确认
: 路加福音24:44里(耶稣)说：“摩西的律法、先知的书，和诗篇上所记的，凡指着我的
: 话都必须应验”。
: 在这里「摩西的律法、先知的书，和诗篇，」意指全部旧约圣经；当时希伯来文旧约圣
: 经分成
: 《律法书》、《先知书》和《圣录》等三部分，《诗篇》即第三部分《圣录》的第一卷
: 书，故犹太人常以《诗篇》代表第三部分。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 証明猶太人的卷分成三部份，《律法书》、《先知书》和《圣录》
: 不等于能証明總數是３９本。
: ...................
犹太人的塔纳赫24本和旧约圣经39本内容是一样的。不包含次经。
《律法书》、《先知书》和《圣录》各部分成册都在耶稣之前。
耶稣的话确认了这三部分的正典性。
24本塔纳赫
妥拉（Torah，摩西五经，律法書）
1. 創世紀, Genesis [בראשית / B'reshit]
2. 出埃及記, Exodus [שמות / Sh'mot]
3. 利未記, Leviticus [ויקרא / Vayiqra]
4. 民數記, Numbers [במדבר / B'midbar]
5. 申命記, Deuteronomy [דברים / D'varim]
先知書（Navim）
6. 約書亞記, Joshua [יהושע / Y'hoshua]
7. 士師記, Judges [שופטים / Shophtim]
8. 撒母耳記上、下, Samuel (I & II) [שמואל / Sh'muel]
9. 列王紀上、下, Kings (I & II) [מלכים / M'
lakhim]
10. 以賽亞書, Isaiah [ישעיה / Y'shayahu]
11. 耶利米書, Jeremiah [ירמיה / Yir'mi'yahu]
12. 以西結書, Ezekiel [יחזקאל / Y'
khezqel]
13. 十二先知書, The Twelve Prophets [תרי עש&#
1512;]
I. 何西阿書, Hosea [הושע / Hoshea]
II. 約珥書, Joel [יואל / Yo'el]
III. 阿摩司書, Amos [עמוס / Amos]
IV. 俄巴底亞書, Obadiah [עובדיה /
Ovadyah]
V. 約拿書, Jonah [יונה / Yonah]
VI. 彌迦書, Micah [מיכה / Mikhah]
VII. 那鴻書, Nahum [נחום / Nakhum]
VIII. 哈巴谷書, Habakkuk [חבקוק /Khavaquq]
IX. 西番雅書, Zephaniah [צפניה / Ts'phanyah]
X. 哈該書, Haggai [חגי / Khagai]
XI. 撒迦利亞書, Zechariah [זכריה / Z'kharyah]
XII. 瑪拉基書, Malachi [מלאכי / Mal'akhi]
文集（Ketuvim，聖錄，作品集）
15. 箴言, Proverbs [משלי / Mishlei]
16. 約伯記, Job [איוב / Iyov]
17. 雅歌, Song of Songs [שיר השירים / Shir Hashirim]
18. 路得記, Ruth [רות / Rut]
19. 耶利米哀歌, Lamentations [איכה / Eikhah]
20. 傳道書, Ecclesiastes [קהלת / Qohelet]
21. 以斯帖記, Esther [אסתר / Est(h)er]
22. 但以理書, Daniel [דניאל / Dani'el]
23. 以斯拉記-尼希米記, Ezra-Nehemiah [עזרא ונחמיה / Ezra wuNekhem'ya]
24. 歷代志上、下, Chronicles (I & II) [דברי הימים / Divrey Hayamim]
: 犹太人的塔纳赫24本和旧约圣经39本内容是一样的。不包含次经。
: 《律法书》、《先知书》和《圣录》各部分成册都在耶稣之前。
: 耶稣的话确认了这三部分的正典性。
=========================================
如你所說，
犹太人的塔纳赫24本，
是在公元９０年才定的：
＃４９
－－－－－－－－－－－－－－－－
而以色列人对全套《塔纳赫》正典化的确认，则是在公
元100年左右
－－－－－－－－－－－－－－－－
＃２３
－－－－－－－－－－－－－－－－
5. 公元九十年尼吉亚会议所制定的希伯来文本作为圣经的旧约部分，
－－－－－－－－－－－－－－－－
耶穌年代， 是没有任何叫作正典的書目。
次經， 如瑪加伯書， 多俾亞書都是當時猶太人常讀的書，
不然撒杜塞人， 保祿也不會由這這書抽來一些事例。
至於， 為何尼吉亚会议的猶太人不把這些當時已流行的經書收入猶太人的《塔纳赫》內，
確認為正典，原因留待你自己試試發掘一下先。
《律法书》、《先知书》和《圣录》各部分成册都在耶稣之前。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
這些書當然是寫在耶穌之前。
但『編成正典』卻是在耶穌之後。
耶穌年代， 只有流行的書卷， 没有『正典』。
24本塔纳赫
妥拉（Torah，摩西五经，律法書）
1. 創世紀, Genesis [בראשית / B'reshit]
2. 出埃及記, Exodus [שמות / Sh'mot]
3. 利未記, Leviticus [ויקרא / Vayiqra]
4. 民數記, Numbers [במדבר / B'midbar]
5. 申命記, Deuteronomy [דברים / D'varim]
先知書（Navim）
6. 約書亞記, Joshua [יהושע / Y'hoshua]
7. 士師記, Judges [שופטים / Shophtim]
8. 撒母耳記上、下, Samuel (I & II) [שמואל / Sh'muel]
9. 列王紀上、下, Kings (I & II) [מלכים / M'
lakhim]
10. 以賽亞書, Isaiah [ישעיה / Y'shayahu]
11. 耶利米書, Jeremiah [ירמיה / Yir'mi'yahu]
12. 以西結書, Ezekiel [יחזקאל / Y'
khezqel]
13. 十二先知書, The Twelve Prophets [תרי עש&#
1512;]
I. 何西阿書, Hosea [הושע / Hoshea]
II. 約珥書, Joel [יואל / Yo'el]
III. 阿摩司書, Amos [עמוס / Amos]
IV. 俄巴底亞書, Obadiah [עובדיה /
Ovadyah]
V. 約拿書, Jonah [יונה / Yonah]
VI. 彌迦書, Micah [מיכה / Mikhah]
VII. 那鴻書, Nahum [נחום / Nakhum]
VIII. 哈巴谷書, Habakkuk [חבקוק /Khavaquq]
IX. 西番雅書, Zephaniah [צפניה / Ts'phanyah]
X. 哈該書, Haggai [חגי / Khagai]
XI. 撒迦利亞書, Zechariah [זכריה / Z'kharyah]
XII. 瑪拉基書, Malachi [מלאכי / Mal'akhi]
文集（Ketuvim，聖錄，作品集）
15. 箴言, Proverbs [משלי / Mishlei]
16. 約伯記, Job [איוב / Iyov]
17. 雅歌, Song of Songs [שיר השירים / Shir Hashirim]
18. 路得記, Ruth [רות / Rut]
19. 耶利米哀歌, Lamentations [איכה / Eikhah]
20. 傳道書, Ecclesiastes [קהלת / Qohelet]
21. 以斯帖記, Esther [אסתר / Est(h)er]
22. 但以理書, Daniel [דניאל / Dani'el]
23. 以斯拉記-尼希米記, Ezra-Nehemiah [עזרא ונחמיה / Ezra wuNekhem'ya]
24. 歷代志上、下, Chronicles (I & II) [דברי ה&=========================================
塔纳赫內有那２４部書， 書目對研究聖經的人已十分熟識，
不用你逐一貼出來。
重點是， 塔纳赫內２４部書， 不是耶穌指定，
吩咐下來的書目。
看來， 你仍未抓著現在討論的焦點。
只管舊文重貼， 搬字過網地作回應！！
: 《律法书》、《先知书》和《圣录》各部分成册都在耶稣之前。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 這些書當然是寫在耶穌之前。
: 但『編成正典』卻是在耶穌之後。
: 耶穌年代， 只有流行的書卷， 没有『正典』。
这个在前面的文章中已经回应过了
“以色列人的旧约圣经正典成册工作，自巴比伦之囚时期就开始。其中最后一部分圣录的成册
也在公元前一世纪后半期完成。而以色列人对全套《塔纳赫》正典化的确认，则是在公元100年左右，为了回应当时的次经和伪经，为避免造成信仰上的混乱而完成。当时的
这些以色列人在旧约圣经成册的工作是我认同的。”
在这些细节上的交流，起到增长我见识的作用。
你的回应中，有一些我以前不了解的内容，表示感谢。
以色列人的旧约圣经正典成册工作，自巴比伦之囚时期就开始。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以色列人在囚巴比倫， 和流放巴比倫獲釋回國後，
都是在做整理書卷的工作。
不是編定正典。
看衣索匹亞猶太人把七十仕譯本全部都當成應讀書卷，
撒杜塞人只把托拉當成該讀的書，
法利塞人讀梅瑟律法， 先知書， 和聖錄
根本就是你讀你的， 我讀我的。
正甚麼的典！
: 以色列人的旧约圣经正典成册工作，自巴比伦之囚时期就开始。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 以色列人在囚巴比倫， 和流放巴比倫獲釋回國後，
: 都是在做整理書卷的工作。
: 不是編定正典。
: 看衣索匹亞猶太人把七十仕譯本全部都當成應讀書卷，
: 撒杜塞人只把托拉當成該讀的書，
: 法利塞人讀梅瑟律法， 先知書， 和聖錄
: 根本就是你讀你的， 我讀我的。
要不再看看我上面的长文？ 里面已经有回应。
“在新约圣经中路加福音24:44耶稣使用「摩西的律法、先知的书，和诗篇」称整本旧
约圣经，也确认了以色列人使用的旧约圣经书目的权威性。”
再加上这句经文，
马太福音
23:1 那时，耶稣对众人和门徒讲论，
23:2 说，文士和法利赛人，坐在摩西的位上。
23:3 凡他们所吩咐你们的，你们都要谨守，遵行。但不要效法他们的行为。因为他们能说不能行。
: 要不再看看我上面的长文？
=========================================
就是文太長，
說東， 又說西
重點不清晰
“在新约圣经中路加福音24:44耶稣使用「摩西的律法、先知的书，和诗篇」称整本旧
约圣经，也确认了以色列人使用的旧约圣经书目的权威性。”
再加上这句经文，
马太福音
23:1 那时，耶稣对众人和门徒讲论，
23:2 说，文士和法利赛人，坐在摩西的位上。
23:3 凡他们所吩咐你们的，你们都要谨守，遵行。但不要效法他们的行为。因为他们能说不能行。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你想說甚麼？
不要讓讀者猜謎。
再加上这句经文，
马太福音
23:1 那时，耶稣对众人和门徒讲论，
23:2 说，文士和法利赛人，坐在摩西的位上。
23:3 凡他们所吩咐你们的，你们都要谨守，遵行。但不要效法他们的行为。因为他们能说不能行。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
這句經文， 跟正典怎樣扯上關係？
: 再加上这句经文，
: 马太福音
: 23:1 那时，耶稣对众人和门徒讲论，
: 23:2 说，文士和法利赛人，坐在摩西的位上。
: 23:3 凡他们所吩咐你们的，你们都要谨守，遵行。但不要效法他们的行为。因为他
: 们能说不能行。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 這句經文， 跟正典怎樣扯上關係？
你上面的评论
“这些以色列人你讀你的， 我讀我的。其中法利塞人讀梅瑟律法， 先知書， 和聖錄。”
耶稣说了，文士和法利赛人吩咐的是靠谱的。
: =========================================
: 就是文太長，
: 說東， 又說西
: 重點不清晰
长文要有双线索，加上前后呼应的文学架构手法。
文章两个重点。
1. 圣经正典作品的神圣品质，反映救赎历史，被教会认出。
2. 耶稣对旧约圣经权威性的确认
: 耶稣说了，文士和法利赛人吩咐的是靠谱的。
======================================
法利賽人也這樣說過:
馬太福音
12:24 但法利賽人聽見、就說、這個人趕鬼、無非是靠著鬼王別西卜阿。
若望福音9:16
法利塞人中有的說：「這人不是從天主來的，因為他不遵守安息日。」
靠譜嗎??
称整本旧约圣经，
也确认了以色列人使用的旧约圣经书目的权威性。
================================================
就以耶穌使用的經書便有權威, 來論一論。
耶穌在多處曾引用過舊約的書卷， 都是取自希臘文的七十仕譯本。
路加福音12章中記述耶穌曾引用過的一個富農要積榖在天比喻。
這實在是取材自德訓篇11章。德訓篇只在希臘文七十士譯本中有的經文， 在希伯來文猶太人「聖經」中是沒有的。
說明他讀的是當時流行的希臘文版本。
而七十仕譯本內， 是包括了七部『次經』的。
所以， 七十仕譯本， 比後來的塔納赫更有權威。
天主教的聖經， 是以七十仕譯本為底本， 不是塔納赫。
1. 圣经正典作品的神圣品质，反映救赎历史，被教会认出。
============================================
焦點便是在『被教会认出』，
『教會』是指那個教會？
猶太人的尼吉亚会？
羅馬教會？
路德的教會？
加爾文的教會？
《威斯敏斯特信仰告白》？
上邊就有人說過， 新教是回歸奧古斯定的神學框架，
卻又忘記， 或不知道奧古斯定有此名句：
「聖經正典的綱目，應隨公教會的權威而決定。」（《Christian Instructions》397
年出版）
『教會』是指那個教會？
猶太人的尼吉亚会？
羅馬教會？
路德的教會？
加爾文的教會？
《威斯敏斯特信仰告白》？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以上的教會， 最無可能的正是猶太人的尼吉亚会議，
一世紀時的猶太人根本不信耶穌就是默西亞，
他們定下的經書， 怎可以從中認出有耶穌救贖計劃？
可是， 新教的聖經， 卻是以猶太人定的經書作為底本。
唉！
路加福音24:44里(耶稣)说：“摩西的律法、先知的书，和诗篇上所记的，凡指着我的
话都必须应验”。
在这里「摩西的律法、先知的书，和诗篇，」意指全部旧约圣经；当时希伯来文旧约圣经分成
《律法书》、《先知书》和《圣录》等三部分，《诗篇》即第三部分《圣录》的第一卷书，故犹太人常以《诗篇》代表第三部分。
=====================================
你不覺得這回應牽強嗎?
---------------------------------
《诗篇》即第三部分《圣录》的第一卷
书，故犹太人常以《诗篇》代表第三部分。
----------------------------------
若以類別中的第一卷來作稱謂，
那麼, 耶穌便應說:
《創世紀》, 《約書亞記》, 《詩篇》
（而那年代的書卷，不是釘裝成一本書的模樣, 根本就没有那卷才是『第一卷』。）
經文多處地方， 都只是把舊約書卷統稱律法和先知書。
見：
瑪竇福音 5:17; 7:12; 22:40
若望福音 1:45
路加福音 16:29, 16:31; 24:27
宗徒大事錄 13:15; 24:14; 28:13
羅馬書 3:21
有理由相信, 耶穌年代, 普遍被視為『典』的書目， 就只有律法， 先知書這兩類。 塔納赫三類別書目是耶穌死後近一百年才出現的。
詩篇和聖錄其它書卷在耶穌年代是廣泛被閱讀，耶穌就是說除了律法， 先知典藉外， 詩篇還有關於他的預告。
------------------------------------
耶穌在路加福音“摩西的律法、先知的書，
和詩篇上所記的，凡指着我的
话都必须应验”。
-----------------------------------
這句的語法， 又是來自
被新教聖經拼棄為次經的《德訓篇》前言中的一句：
Many and great things have been given to us
by the LAW and the PROPHETS and by OTHERS..
說明當時『律法和先知』是有地位， 有權威的書卷，
詩篇， 和其它的仍未編為典只是常被閱讀。
新教一邊在說耶穌講的， 就有權威，
連耶穌也讀的《德訓篇》就没有權威？
猶太人視 ７ 為完美的數字。
新教的聖經， 就是比天主教的聖經缺少了 ７ 部。
（缺少了完美？）
而缺少了 ７ 部書的新教聖經， 餘下 66 部。
６６.....令我又聯想到 666...... :( !!
純屬巧合：
天主教聖經７３部書，
７， ３。。。都是神聖的數字。
你認為有没有基督教會出來指責？
當人指責這個西方閃教會刪經時，
他們就說他們是有聖靈默示下作出的，
“by the testimony and inward illumination of the Holy Spirit”
你又認為今日的基督教會， 有那個會滿意閃電教這個解釋？
不過， “by the testimony and inward illumination of the Holy Spirit”正是
當年改革派， 加爾文說聖經正典不應包括七部次經的回應！
取自:
fourth article on Synod of La Rochelle 1571 (John Calvin)
We know these books to be canonical, and the sure rule of our faith, not so much by the common accord and consent of the church, as by the testimony and inward illumination of the Holy Spirit, which enables us to distinguish
them from other ecclesiastical books upon which, however useful, we cannot
found any articles of faith.
早期的新教徒都没有刪走這七部次經。
馬丁路德翻譯的德文聖經， 第一版的 KJV 英文聖經，
都有這七部經，
只是將它們分類劃開， 没有刪走。
刪走的。。。只是後來愈來走了樣，腦進了水的新教徒。
让人感觉是真理并非只有一个，从而对圣经的权威性产生怀疑。
彼此之间无法让对方信服。讨论进行超过百贴了，没有任何实质性进展。依旧是公说公有理，婆说婆有理。彼此相互不屑。
长此以往，各个教派，论点滋生，百花齐放，谁都不服谁。每个人都以为自己是正宗，最后每个人都不是正宗。没有真正的权威。
需要另一个马丁路德再次进行宗教改革。
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 你跳chacha， 還是華爾滋？
要是搞个统一思想，统一行为，紧密的团结在xx牧师，神父，教皇周围，绝不许有任何不同的声音，
那个倒是邪教了。
因为圣经上明确的说了人是罪人，人是有限的人，有限的人去理解无限的神，
当然会千差万别，但是，我们有些点是共同的，那就很说明问题，
比如，耶稣是神，人是罪人，人需要耶稣的救赎，这些都是一致的。说明这些确实是真理。
正是因为人没有绝对权威，神才能有机会成绝对权威，不然出个神的代言人，大家拜倒在周围，
那个就是洪秀全了。
而且，那个再次进行的宗教改革，之后再没有反对声音和不同意见的例子，
这个圣经上已经预言了的，而且那个改革领袖的名字都有提到，就叫敌基督，假基督。反对他的都会被迫害。
到那个时候，末日也就快了。
【 在 majia0100 (majia011118) 的大作中提到: 】
: 对于我这个不信的来说，看到的是，你们每个人都可以找到经文来支持自己的论点。同
: 一本经，每个人都可以片面的从中选择性的摘取自己所需要的部分，来武装自己。
: 让人感觉是真理并非只有一个，从而对圣经的权威性产生怀疑。
: 彼此之间无法让对方信服。讨论进行超过百贴了，没有任何实质性进展。依旧是公说公
: 有理，婆说婆有理。彼此相互不屑。
: 长此以往，各个教派，论点滋生，百花齐放，谁都不服谁。每个人都以为自己是正宗，
: 最后每个人都不是正宗。没有真正的权威。
: 需要另一个马丁路德再次进行宗教改革。
: 对于我这个不信的来说，看到的是，你们每个人都可以找到经文来支持自己的论点。同
: 一本经，每个人都可以片面的从中选择性的摘取自己所需要的部分，来武装自己。
: 让人感觉是真理并非只有一个，从而对圣经的权威性产生怀疑。
: 彼此之间无法让对方信服。讨论进行超过百贴了，没有任何实质性进展。依旧是公说公
: 有理，婆说婆有理。彼此相互不屑。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
在聽過公說的理，婆說的理後，
你愛信服公的理，還是婆的理，
遵從適便，自由旨意。
最不當的，就是只聽到公怎樣說，而不知婆說甚麼，
或只有婆說，没有公說的情況下，妄下判斷。
每个人都以为自己是正宗
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
有那個賣花的會說隔鄰的花店賣的花較香，更新鮮，而有更平的？
: 对于我这个不信的来说，看到的是，你们每个人都可以找到经文来支持自己的论点。＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你看我們的交通對話，
總比看某人重重複地說「基督徒飯前要不要洗手」，得益較多囉
从而对圣经的权威性产生怀疑。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「聖經是唯一的權威」，本來就是值得懷疑的囉
彼此之间无法让对方信服。讨论进行超过百贴了，没有任何实质性进展。依旧是公说公有理，婆说婆有理。彼此相互不屑。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
信仰的事，你不要期待在一個討論區便有人能告訴你「答案該是甚麼」。
你去看一看經上的一個片斷：
耶穌在路上問門徒： 人說人子是甚麼？
門徒把在坊街聽到過的一一說來： 是厄里亞，是若望洗者，是耶肋米亞先知，是其它
先知重來，（現代的人會加上： 是騙子，是革命份子，是瘋子，是虛構的....)
最後耶穌卻是轉身直接問門徒： 那你看我是甚麼？
說明，不是其他人說了甚麼，怎樣看。。。。
是「你怎樣看」，最終都是由你自己作主。
（瑪竇福音 16 章）
如果你忽略他得意图（恶意或善意），看他得论点，实际上不也是一种公婆观点么？
同样的彼此都能从经中找到依据，同样的彼此无法驳倒对方，同样的以为自己已经驳倒对方，同样的以为真理掌握在自己手中。
但是因为他触及到了基督教的根本教义，因此不能被容。
那么到底是“圣经的解读是在教义的定义范围之内” 还是 “通过圣经来理解教义”，再次成为先有鸡还是先有蛋的问题了。
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 你看我們的交通對話，
: 總比看某人重重複地說「基督徒飯前要不要洗手」，得益較多囉
即使你们之间无法达成共识，总会影响观众从中得到社么启示。
实际上你们这几天的争论，就是基督教，天主教以及各个教派之间，几百年来的争论。几百年过去了，依旧还是争论。共识没有变多，分裂倒是加剧了。
还要几个百年，还是永远这样下去了？
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: 彼此之间无法让对方信服。讨论进行超过百贴了，没有任何实质性进展。依旧是公说公
: 有理，婆说婆有理。彼此相互不屑。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 信仰的事，你不要期待在一個討論區便有人能告訴你「答案該是甚麼」。
: 你去看一看經上的一個片斷：
: 耶穌在路上問門徒： 人說人子是甚麼？
: 門徒把在坊街聽到過的一一說來： 是厄里亞，是若望洗者，是耶肋米亞先知，是其它
: 先知重來，（現代的人會加上： 是騙子，是革命份子，是瘋子，是虛構的....)
: 最後耶穌卻是轉身直接問門徒： 那你看我是甚麼？
: 說明，不是其他人說了甚麼，怎樣看。。。。
: ...................
本来得救是基于耶稣，而不是基于教派，分裂未必是坏事，
一个大一统的基督教集体跑偏的可能性远大于分裂的基督教，
分裂的基督教中，必然有走正道或者相对正道的分枝，
而神就可以祝福这样的分枝。
而且教派的互相竞争和监督也不是坏事，起码可以互相指出对方的盲点，
这都是大一统的基督教做不到的。
【 在 majia0100 (majia011118) 的大作中提到: 】
: 神总要做功吧。你们三个辩来辩去总会辩出些共识吧。
: 即使你们之间无法达成共识，总会影响观众从中得到社么启示。
: 实际上你们这几天的争论，就是基督教，天主教以及各个教派之间，几百年来的争论。
: 几百年过去了，依旧还是争论。共识没有变多，分裂倒是加剧了。
: 还要几个百年，还是永远这样下去了？
启示包括的内容是一个系统的东西，圣经的解经也是一个系统的学问，
基本是研究生级别的学术水平。
如果真的是zhaowendao那样的就随便能解，神学院还用在本科的基础上再学三年？
圣经的解经这包括了两方面，
一方面是历史的和文法的来看圣经到底在说什么，包括考查原文和历史背景。文体，用词，各个方面。
另一方面是系统的来看神在历史和救赎中通过圣经的启示。也就是圣经经文的历史上下文关系。不可以断章取义。
这个解读的结论各个教派即使略有不同，但方法却是基本一样的。
这个和zhaowendao那样按字面随心乱解是完全不同的概念。
这个就好像数学家比如陈景瑞他们在争论数论里面1+2之类的东西的证明，
而小学生zhaowendao在拍手大笑数学家蠢，1+2等于3谁不清楚，这不是数学的根本要义吗？
有什么好争的。一群白痴，还敢叫数学家！
除了忽略他，还有更好的选择吗？特别是他满口的粗话，这里没有谁欠他什么。
他去和那些和他一样教养水平的人去聊好了。
【 在 majia0100 (majia011118) 的大作中提到: 】
: zhaowendao说得也有理，但已经被你们定性为反基，而忽略了。
: 如果你忽略他得意图（恶意或善意），看他得论点，实际上不也是一种公婆观点么？: 同样的彼此都能从经中找到依据，同样的彼此无法驳倒对方，同样的以为自己已经驳倒
: 对方，同样的以为真理掌握在自己手中。
: 但是因为他触及到了基督教的根本教义，因此不能被容。
: 那么到底是“圣经的解读是在教义的定义范围之内” 还是 “通过圣经来理解教义”，
: 再次成为先有鸡还是先有蛋的问题了。
: 神总要做功吧。你们三个辩来辩去总会辩出些共识吧。
: 即使你们之间无法达成共识，总会影响观众从中得到社么启示。
: 实际上你们这几天的争论，就是基督教，天主教以及各个教派之间，几百年来的争论。
: 几百年过去了，依旧还是争论。共识没有变多，分裂倒是加剧了。
: 还要几个百年，还是永远这样下去了？
补充一下上面mafbxh弟兄所说。
天主教和基督新教在三一神论，基督论这两个基要真理上是有共识的。
早期教会的教会领袖，典籍是我们共同尊重的。
这个主题主要是要讨论救恩论。这是基要真理，被天主教带偏了。
这是值得我们讨论的主题。
我们会一直讨论下去。
我们在这里尽意去爱神（love God with all our mind），在讨论之中涉及到自己生命的塑造（仁爱，喜乐，和平，忍耐，恩赐，良善，信实，温柔，节制，这些是属神的品格）. 现在说这些，在外人看来，简直是个笑话。但是神就是在我们这一群看上去没
什么指望的人中间，做成圣的工作。在永恒之中，这些都是有意义的。
在人类历史的尽头，将来与主完全同在的时候，没有什么天主教徒，基督新教徒，改革宗会众，循道宗会众等等。只有基督徒这一类。
: 神总要做功吧。你们三个辩来辩去总会辩出些共识吧。
: 即使你们之间无法达成共识，总会影响观众从中得到社么启示。
: 实际上你们这几天的争论，就是基督教，天主教以及各个教派之间，几百年来的争论。
: 几百年过去了，依旧还是争论。共识没有变多，分裂倒是加剧了。
: 还要几个百年，还是永远这样下去了？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
『神总要做功吧。』
這種說法有點似一些反基說：某某罪惡發生時，
神在那裡！！
在上主尊重人有自由旨意大前提下，
即使有人作奸犯科，姦淫虜掠， 種族屠殺。。也没有現身出來干予。
錯解經文， 刪走７ 部書這種事， 更不會繆然出手現手解紛爭罷！
共识没有变多，分裂倒是加剧了。
:
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
有没有具體的事例， 數據之類來引証一下？
還是你個人在發夢中說的？
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之前把帖頭收件人弄錯了, 為:
【 在 mafbxh (whitehorse) 的大作中提到: 】
謹此致歉
: 神总要做功吧。你们三个辩来辩去总会辩出些共识吧。
: 即使你们之间无法达成共识，总会影响观众从中得到社么启示。
: 实际上你们这几天的争论，就是基督教，天主教以及各个教派之间，几百年来的争论。
: 几百年过去了，依旧还是争论。共识没有变多，分裂倒是加剧了。
: 还要几个百年，还是永远这样下去了？
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上邊的主都未急，
你就比神心急地要解決， 了斷？
: zhaowendao说得也有理，但已经被你们定性为反基，而忽略了。
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這裡的人忽略這個zhaowendao ， 不是因為他反基，
反基不討人厭，
不理他， 是因為他只能重複， 重貼，
十年的帖都是那個模樣，一字也不會變地貼貼貼。
更不會期望他能對反駁他的， 有甚麼回應。
一副醜樣， 還洋洋自得， 沾沾自喜，
以為很嚴謹， 有邏輯。
: 神总要做功吧。你们三个辩来辩去总会辩出些共识吧。
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你當我們是甚麼的大師級人馬？
能論出共識。
要求高了一點罷
: zhaowendao说得也有理，但已经被你们定性为反基，而忽略了。
: 如果你忽略他得意图（恶意或善意），看他得论点，实际上不也是一种公婆观点么？: 同样的彼此都能从经中找到依据，同样的彼此无法驳倒对方，同样的以为自己已经驳倒
: 对方，同样的以为真理掌握在自己手中。
: 但是因为他触及到了基督教的根本教义，因此不能被容。
: 那么到底是“圣经的解读是在教义的定义范围之内” 还是 “通过圣经来理解教义”，
: 再次成为先有鸡还是先有蛋的问题了。
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「同样的以为真理掌握在自己手中。」
的確無錯， 看zhaowendao 那副「邏輯嚴謹」兼備的模樣便是了。
「看他得论点，实际上不也是一种公婆观点么？」
你現在只看婆理 （zhaowendao貼的， 頗有理囉）
而不看， 或看不到公說的理 （版上的基徒如何回答過了，
早埋在帖堆中了）
便判斷了是我們忽略反基論點。
: zhaowendao说得也有理，但已经被你们定性为反基，而忽略了。
: 如果你忽略他得意图（恶意或善意），看他得论点，实际上不也是一种公婆观点么？＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
不要妄說我們忽略反基的論點。
其實， 早在幾年前，
我便以這個取笑過 zhaowendao的解讀：
小炒
便飯
他就是讀出小便炒飯那類。
（那時， 你來了這版未有？）
讀出『小便炒飯』的也可以『看似』有理，
也可以認為自己無讀錯的， 白字黑字地寫著嘛！
: zhaowendao说得也有理，但已经被你们定性为反基，而忽略了。
: 如果你忽略他得意图（恶意或善意）
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他的意圖， 不是善意， 也不至惡意，
只是有點白痴
天主教在1999年承认了 唯独(天主教认知下的)恩典 使人得救。 同时又否认 唯独(圣经意义上的)恩典 使人得救。
这话怎么说呢？且听我慢慢道来。
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_en.html
1999年梵蒂冈罗马教廷 在与路德宗的联合声明第15条里
认同 唯独恩典 使人得救。
1999 Joint Declaration on the Doctrine of Justification (JDDJ) signed by the Roman Catholic Church and the World Lutheran Federation. No. 15 solemnly
says:
“By grace alone, in faith in Christ’s saving work and not because of any
merit on our part, we are accepted by God and receive the Holy Spirit, who
renews our hearts while equipping and calling us to good works.”
这是2017年一位新教牧师LEONARDO DE CHIRICO对这一声明的解读http://vaticanfiles.org/en/2017/08/140-is-the-roman-catholic-church-now-committed-to-grace-alone/
在这个联合声明第30条还提到
the grace of Jesus Christ imparted in baptism
恩典是通过洗礼赐下的。
第15条与第30条，这两条不能协调的。
这个天主教认知下的恩典是天特会议的更新版本，而不是新教回归圣经，对恩典的理解。
罗马教廷 在与路德宗的神学对话令人钦佩。
但我们要认识到，天主教所说的的恩典和圣经上的恩典是不一样的。
关于七卷次经的问题，在链接中第一项，对圣经的分歧，就有提及。
2.次经不能列入正典，只可作为参考，因为
(1)在好些事上与圣经不合(如炼狱)
(2)犹太人没有将这些书列入希伯来文圣经里
(3)主耶稣和使徒们，未曾一次引用次经
(4)这些书均没有原文(希伯来文)
(5)无预言成份，无神的权威，亦无述及有关弥赛亚的真理
(6)写成的时间均为主前二至一世纪之间，主前四世纪称为静默时候，没有正式启示
(7)为何在1546年，天特会议上才加进去
beechan给出了一些例子，认为主耶稣和使徒们引用了次经，我并不认同。大家可以自
己评判。
关于为何要参照希伯来文圣经？旧约圣经都是犹太人写的，传承的。希伯来文圣经的定典是值得我们参考的。犹太历史学家约瑟夫是法利赛人，他的书籍是很重要的资源，我们也没有因为他不信耶稣，是个法利赛人，而不用他写的资料。主耶稣肯定了法利赛人的吩咐，他们对复活的认识，同时激烈得批评了他们的假冒为善，忽略了带领以色列人的职责，向外邦人传福音的责任，拒绝真理等等。
天主教对圣经的态度也是让人无语。
七卷次经的内容在这里可以看到http://www.godcom.net/sigaoben/
这些书是很有阅读价值的，帮助我们了解两约期间的状况。但举一例，友弟德传的史事，以及所有的人名地名，与历史和地理学来比较对照，有不少彼此不相符合之处。而圣经正典里史事，人名地名都是可以去考证的，铁证待判一书就是做的这样的事情。
想到有人嘲讽圣经说，
就是圣经错漏百出，我也要信它。
如果一个人并不相信圣经的绝对权威，认为上帝在历史中没有能力或者没有保守圣经的完整和传承，他的信仰的根基是有问题的。和上面那个嘲讽圣经的评论殊途同归。
希望通过神学对话讨论，希望更多得明白圣经，明白上帝，这是好的。
但为着取得共识，放弃真理，这是我们坚决反对的。
今天天主教在做世界宗教大合一的工作。这个做法是打着宽容和爱的旗号，特别有欺骗性。这是这个后现代思潮盛行之下的世界趋势，为了合一，不惜放弃真理就是耶稣。这是我们坚决反对的。
vhttp://www.youtube.com/v/za2nlAk-kbg
为什么天主教现在承认【唯独恩典 使人得救】？ 同时又否认【唯独恩典 使人得救】?
天主教在1999年承认了 唯独(天主教认知下的)恩典 使人得救。 同时又否认 唯独(圣经意义上的)恩典 使人得救。
这话怎么说呢？且听我慢慢道来。
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或者又說一個比喻:
假若, 有人告訴你, 你的辦公大樓給恐佈份子放了炸彈，
還有五分鐘便爆炸了。快逃！
你信了， 所以迅速離開了， 爆炸時保了命，得救了。
因為你信， 所以有『離開』的行為。
這也是新教徒常說的好行為， 是信的果子。 因信得救。
ＯＫ， 也合理。 （這是婆說的）
不過， 單獨『信』快要爆炸了， 而不作出『離開』這行為，
爆炸時， 會得救嗎？
又說明了， 單單只靠信， 救不了你。（這是公說的）
正如雅各說的：没有行為的信德是死的。
公說的有理， 還是婆說的有理，
還是公婆都有理， 本來就是說一樣的事？
留待讀者自己判斷好了。
为什么天主教现在承认【唯独恩典 使人得救】？ 同时又否认【唯独恩典 使人得救】?
天主教在1999年承认了 唯独(天主教认知下的)恩典 使人得救。 同时又否认 唯独(圣经意义上的)恩典 使人得救。
这话怎么说呢？且听我慢慢道来。
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天主教從來都無否定過救恩是由天上𧶽予的恩典。
用錢， 用行為是買不到的。
強調的， 只是在 faith alone， 『alone』這個字， 扭曲了教理。
其實， 天主教的信心＋好行為，
與新教徒的因信 －－－＞ 結出好行為。。。果子都是那樣的甜，
都是上主樂於見到的罷。
管牠是黑貓， 白貓， 捉到老鼠的便是好貓。