引用 @赌怪v燕双鹰 发表的: 除非汉献帝是神童
引用 @印昊天 发表的: 清廷唯一可救的地方就是学日本立宪，放弃皇权，皇帝成为国家象征，实权进入内阁，在名义上保存清国。然而，权力是那么的诱人，满清怎么会放弃呢！
引用 @秋衣毛裤长筒袜 发表的: 明末必败是整个财政系统和官僚系统崩溃的原因，崇祯加速了这个过程 明朝要救回来就是要解决财政问题 钱能收上来就还能打 收不上来就是必死
引用 @什么事呀这是 发表的: 明朝算狗屁的必死之局？推倒南京依靠天险比什么不强
引用 @别亮我 发表的:朱李重生的话，只能看能不能跑出来，跑出来借大义名分还能试试，跑不出来那是肯定没戏了
引用 @玉逍遥10086 发表的:之前的魏忠贤证明钱是可以收上来的，财政系统没到不可救药的程度，崇祯收不上来在于没有一个强力的组织（比如魏公公就是天启的组织）帮他跑腿，理论上如果踢掉魏忠贤之后能安排上自己的给力的亲信接管和净化魏忠贤的势力那还是有搞头的
引用 @beizi他爹 发表的: 清末最不可救，民族意识觉醒加上反帝思想相结合已经不可能在平稳统治汉人了
引用 @30岁离婚3次 发表的:明末局势比北宋末期差远了！北宋就只要面对金朝，内部稳固财政健全，明末那已经救无可救了，外部后金虎视眈眈，内部起义军流民用千万计，而且财政崩盘，大多数地方尤其是较富足稳定的江南已经收不上税，就算崇桢跑去南方也不会有好转，依旧是上十个农民军和南明政权割据，然后被清朝一一扫光
引用 @日暮途远zxxx 发表的: 基本上好多王朝的末期都是必死之局吧，积重难返。
引用 @拙成丶 发表的: 北方不要了，就卧在南京，江南土豪听话就出钱，不听话就学朱元璋搞个罪名杀了抄家，把钱疯狂砸给忠于自己的锦衣卫和京城卫队，然后和女真交易，出价比山海关一派高，山海关就投不了敌，然后再打土豪砸钱给军队，至于土豪投清是跑不掉的，山海关都过不去，女真人也过不来，他们投给谁去？就像搞沈万三那样弄钱，或者再不要脸点，只要崇祯拉下脸绝对可以不缺钱
引用 @扬州青皮 发表的: 都迁都到南京了，大兵出没，还能收不上江南的赋税？
引用 @夜尽天明psycho 发表的: 明末中央有啥部队，基本都在辽东没了，剩下的有谁听中央的，吴三桂收到崇祯的勤王命令都是一拖再拖导致京城被破，后面江南左玉良这几只部队有谁鸟明朝中央的，等回到南京那还不直接被架空。。。
引用 @fleckless 发表的: 崇祯杀了多少内阁大学士，各部尚书，总督了，还没权？
引用 @30岁离婚3次 发表的:明朝末期北京的领导班子已经只能代表北京了，崇桢能指挥得动北京外的谁？税收不上军饷发不出也叫实权？
引用 @30岁离婚3次 发表的:崇桢活着的时候也指挥不动，财政没了军饷发不出还听你个鬼
引用 @30岁离婚3次 发表的:那时候崇桢有实权？收得上税吗？南方有谁听他的？上吊前几天有几个大臣上朝？上吊时身边除了一个太监还有人吗？李自成打到北京前几个月有哪怕一支军队来北京勤王吗？这叫有实权？
引用 @henrybird 发表的: 董卓死，贾诩还没忽悠李郭成功的时间段吧，那是皇帝唯一有主动权的时间了。
引用 @什么事呀这是 发表的: 古代那个王朝都是必死，问题是非得在那个时候死吗？绝对不是！连排个太子过去南京都不做，只能说崇祯都不如猪。
引用 @暗夜千羽 发表的: 派太子去南京太子在军阀支持下称帝了怎么办？这种事历史上反复出现吧
引用 @halfdead 发表的: 想争第一？差得远了：唐末，皇帝被太监当猪养，被藩镇当面团捏，那根本不是烂牌，而是什么牌都没有了，东周，东汉与之类似，明末皇帝依然一言九鼎，想杀谁杀谁，内无权臣架空，外无强藩欺主，被灭就是能力问题，出一个会用人，会用兵的雄主，依然可以苟一苟，那几个朝代末期，李世民朱元璋再世也是在深宫得过且过有今天不知道有没有明天，被人盯得死死的，等外面决出胜利者你就可以从椅子上滚下来了的局面。
引用 @湖人名宿雷霸龙詹士 发表的: 清末戊戌变法成了可以抢救，皇帝都愿意搞君主立宪，奈何慈禧
引用 @刚小木 发表的: 这种话和德棍说毛子冬天一个道理，敢情小冰河期就大萌减产，其他地方春暖花开
引用 @石天才 发表的: 财政为什么会都给了宗室，农民为什么会起义，这还不是明朝自己造成的结果，崇祯自己怎么对待大臣的，大臣又凭什么为你集资
引用 @梦幻的泡影 发表的:想了一下感觉东汉末年还有操作的空间
引用 @虎扑JR0702947971 发表的: 就魏收的那些钱杯水车薪，要想收上大钱来，要么解决土地兼并问题要么把王爷的家抄了
引用 @山不穷水不尽 发表的: 反帝思想历来就有，秦朝就喊出了“王侯将相宁有种乎”，不是什么新鲜事
引用 @beizi他爹 发表的:洋务运动有名无实，靠买的东西永远看人脸色甲午赢也就那样还想控制日本菲律宾？列强第一个揍你。科举都改不动你指望拿四书五经孔子思想去发展科技？ 根子没除任何幻想都不切实际。解放人民思想就会失去统治。愚民那就发展不了科技只能靠买也就是洋务运动之类的。
引用 @玉逍遥10086 发表的:能有更大自主权驱使明朝朝廷可以再苟几十年，土地兼并和王爷的问题对崇祯来说倒是无解
引用 @虎扑JR0702947971 发表的: 土地兼并问题几乎是一切封建王朝的死因，要是有人能解决，那他🐮
引用 @玉逍遥10086 发表的:比明末环境更好的王朝末世也就隋了吧
引用 @洲洲新媒体 发表的: 明末严重物理性通货膨胀 白银通过黑奴从美洲大量流入 这预示着肯定发生大规模系统性金融风险 竺可桢研究说明末是小冰期 以当时的生产能力 饿死人产生大规模灾民是无容置疑的 小冰期游牧民族必定南下 边患看起来也是无可避免 经济崩溃 难民祸乱 外寇横行 明朝没了也很正常 天灭他 非战之罪
引用 @人人都是赵海棠 发表的: 把扶苏护下来会怎样
引用 @金沐 发表的: 问一下，如果清末是汉人国家，有没有可能君主立宪？
引用 @shadii 发表的: 秦东汉，北宋，清
汉献帝是董卓扶上去… 灵帝太能作死了。
没戏，孙文都驱逐鞑虏了，民族主义浪潮下，除非汉人皇帝… 即使是汉人皇帝吧，也没戏，参考俄国德国法国的皇冠落地…英日两国各有自己的运气而已。
之前的魏忠贤证明钱是可以收上来的，财政系统没到不可救药的程度，崇祯收不上来在于没有一个强力的组织（比如魏公公就是天启的组织）帮他跑腿，理论上如果踢掉魏忠贤之后能安排上自己的给力的亲信接管和净化魏忠贤的势力那还是有搞头的
也可能人家的明朝末年指的是穿越到朱由榔。
朱 ：可是我习惯于一碗开局的打法。
就魏收的那些钱杯水车薪，要想收上大钱来，要么解决土地兼并问题要么把王爷的家抄了
反帝思想历来就有，秦朝就喊出了“王侯将相宁有种乎”，不是什么新鲜事
希望，你都没有跑过去，你怎么就知道完全不行？李自成兵临城下不也就要钱？你倒是给呀！生死关头，连自己老丈人都舍不得出钱，还什么无可救药？完全强调客观困难，一点不想打不过就跑到南京从头再来的主观能动性，那还要你皇帝做什么？换句话说一个婴儿都能保证明朝不亡！因为一个狗屁不懂完全不信任下属乱做决定的管理者的危害，远大于没有管理者。结果就是，明朝无数次可以不亡的机会都从手头溜走。然后一帮脑子不好使的，给崇祯找了无数的客观理由，太搞笑了。
大清1900年之前都能救，自己不愿意救而已
你跑到南京就有可能收上税！你事情还没办，就一堆客观困难？你事情还没办，就说一定办不成？事情难办不代表生死关头半壁江山丢了的情况下还是办不成！
停停，抄家？到了南方，依靠的就是这些南方土豪，不给好处就算了，还抄家，他们不反了你。还有你都跑到南方了，山海关必丢，清军入关是肯定的。通篇文章就看见你在臆想
笑了，北方尽丢，亲信军队全没了，到了南方就乖乖听左良玉这批人的话，而且你还必须给南方大族好处
架空也有机会！机会知道不？你不走那就是零！周皇后都求他让他赶紧走，不走来不及了。死在居庸关的将领都求他，再不走来不及了。这头猪走了吗？
指挥不动军队了，收不上钱了，真没啥权
崇祯帝十七年的所作所为表明：他根本不具备君王所应具备的能力。如果他没有实权，或者像他哥天启一样不理朝政，由能干的权臣处理国事，结果很可能好得多。可是偏偏崇祯帝是一位手握实权的君主，而且偏偏他又是异常的勤政，几乎是乾纲独断，事必亲躬，由于他的错误决策几乎始终起到的是将明朝推向深渊的作用，因此他越勤奋，越有为，明朝反而灭亡得越快。 旧史对崇祯帝的失败非常的痛惜，也非常的难堪。因为按照儒家（特别是理学）标准，崇祯帝是非常理想的一位君主，完全不同于隋炀帝，陈后主等人，这样的君主怎么也把好端端的江山给葬送了呢？旧文人找来找去，总算给崇祯帝找得一条“猜忌自用”的过失，然后就兜头盖脸的把明亡的几乎所有罪责扣在魏忠贤，天启帝，万历帝，乃至嘉靖帝的头上。其实，嘉靖，万历二帝之过在于荒淫不理朝政，他们在振作的时候，见识比崇祯帝高明得多，嘉靖朝的权臣徐阶，万历朝的权臣张居正，都是非常聪明能干的治世能臣，皇帝对他们真正地倚重和用而不疑，嘉靖帝，万历帝也远没有昏聩糊涂到像崇祯帝那样奸忠不辨，不断地冤杀忠臣能臣的地步。天启帝虽然完全不理朝（他醉心木工，是一位能工巧匠），对待大臣却远没有崇祯帝那样苛暴嗜杀，况且，他是真心实意把国事托付给魏忠贤处理。魏忠贤虽然是旧史所说的大奸贼，却非常能干，如果是他来应付崇祯帝所面对的局面，以魏忠贤的狡诈和应变能力，决不会像崇祯帝那样不知进退，把完全可活的棋局走成死棋。 铁的历史事实是，明朝没有亡于这三个皇帝之手，而且直到天启帝死的时候，也没有出现明朝必亡的局面。实际上，那时的明朝虽然因腐败和天灾而虚弱，但敌人更弱：农民造反刚刚开始，力量弱小；那时辽东也遭了天灾，努尔哈赤被击毙，新主皇太极又被袁崇焕击败。内外的敌人都远没有倾覆明朝的实力。 正是崇祯帝的一再失误和不知进退，多次浪费了能够扭转局势，为明朝赢得再生的好机会，使自身的实力急剧的削弱，同时导致了敌人的势力迅速的膨胀，最终形成的合力颠覆了明朝。 其实，“猜忌自用”一语本身也在说明朝亡于崇祯帝之过。“猜忌自用”是多疑和固执的代名词，多疑“疑”得不好便成了“猜忌”，“固执”得的不对便成了“自用”，要是“疑”得好，“固执”得对，就成了谨慎坚定了，人够聪明，才能够疑得正确，进而才能够“固执”得对。猜忌自用等于是在说崇祯帝又蠢又倔。 崇祯帝责任感很强，危机意识清楚，因此，他绝对不是个智障，但是，从他的表现来看，他的智商距一国之君的要求还相差甚远。本来，能力不行并不是人的过错，崇祯帝的过错则在于，自己能力不行，也不找助手弥补自己行事的弱点，偏偏自以为是，听不得不同的意见，决不放手让其他人为自己分忧解难。这些非能力的因素，本来是可以纠正的。 如果崇祯帝像他哥一样得病早死，换一个另外性格的皇帝上来，大概率明朝不会亡（如与满清议和即可），可他又偏偏身体很强健，精力旺盛，经常通宵达旦地办公，在位时间是他哥天启帝的两倍多，最后还是自杀身死。 可以说，崇祯帝是一位错误的皇帝：他这样一位平庸低能的管理者，偏偏牢牢掌握着权力，偏偏非常自以为是（自用而不用人，不容人），偏偏又非常勤政（勤奋的犯错误），偏偏身体又非常健康（在位时间长）。这一切，造就了一个实实在在的奇特的现象：即崇祯帝以其充沛的精力，长时间的做着毁灭明朝的努力，直至其断送明朝为止。
崇祯帝有一个优势，那就是在历代亡国之君之中，崇祯帝的条件很好，因为他掌握实权，不是傀儡皇帝，更不是光杆司令，不用默默的接受命运，还是有一定实力绝地求生的。 当然崇祯帝虽然掌握实权，但却一步步将一手好牌打烂。首先明朝中后期形成的监、阁共理朝政的政治模式，在于以司礼监太监来打压以内阁为首的文臣集团，避免文臣一家独大，使皇权居中，不至于大权旁落。 但崇祯帝登基以后，应该是年少轻狂，收拾掉魏忠贤没问题，但是将厂卫系统摧毁，使其成为摆设，使当时的太监势力成为没了牙的老虎，自然起不到牵制打压文臣集团的作用，这样一来崇祯帝自然是实际上控制不了这个庞大帝国的。 崇祯帝在位时期对于官员苛刻，为什么动辄大刑伺候呢，一部分是性格原因，一部分就是因为压制不住文臣集团中的东林党，默默受限于东林党，所以只能以这种方式还击。 崇祯帝还有一个毛病，就是刚愎自用不说，还生性多疑，做不到疑人不用，用人不疑不说，还是无识人之明。 崇祯帝在位时期，诸如孙传庭和卢象升这种忠君爱国的大将，但是枉死沙场。到了最后正经可以用的，都逼死了。不能用小人的还看不清楚，以至于崇祯帝殉国以后，有很多他重用过的大臣马上恬不知耻的先降大顺再降大清。 可以说以崇祯帝当时的条件，虽然明朝积重难返，但是如果打好这手牌，明朝还是很有可能延续几十年，或者最起码不在他手里亡国。 只是可惜崇祯帝没有这个能力，只能是打烂了一手好牌，最后不仅没有翻盘，还憋屈的成为亡国之君。
纵观历朝历代的亡国之君，崇祯帝朱由检可以说是很与众不同的一位。他的独特不只是他自缢以身殉国的行为在亡国之君中少见，还有一个关键是他拥有实权，再看看其他朝代的亡国之君，诸如东汉的汉献帝、唐朝的唐哀帝、清朝的宣统帝溥仪，都是没有实权的亡国之君，而且更难得可贵的是，崇祯帝不只是拥有实权，更是相当勤政，在位十七年是兢兢业业如履薄冰，可以说是一个劳模皇帝。 按理说王朝末期，出现一位没有大权旁落的皇帝，并且还兢兢业业很是勤政，很是尽责的皇帝，是王朝的福气，一般都会扭转改变当时的恶劣局面，但遗憾的是如此努力的崇祯帝，上天给了他17年的时间，他并没有力挽狂澜，反而是使局势进一步恶化，以至于一发不可收拾 一般来说，王朝末期正是人才凋零之际，而明末却并非如此，因为连年战争，还是涌现出不少名将能臣，诸如洪承畴、袁崇焕、卢象升、孙传庭、孙承宗、满桂、曹文诏等等。 但崇祯帝对于武将的不信任，使这些人才并没有发挥该有的作用就憋屈而死。诸如卢象升，就是被太监高起潜和大臣杨嗣昌合伙坑死的，被架空兵权，只率领5000老弱病残抵抗清军，最终是力战而死。 崇祯帝在位十七年，可是杀了不少大员，可以说是一个严厉的皇帝，但是并没有什么用，是忠奸不分。
崇祯没有丧失对朝局和军队的控制，崇祯的基本盘是不错的，没有像汉末的少年皇帝那样成为一个吉祥物，也没有想清末溥仪这样成为一个傀儡，崇祯上吊之前，对朝局都有基本控制，皇权未失。为什么这么说呢，总督级别的军事首领，崇祯除了能凌迟袁崇焕以外，还干掉了郑崇俭、刘策、杨一鹏、熊文灿、范志完、赵光忭，巡抚还干掉了十一个，就连内阁首辅都砍了两个，其中内阁首辅周延儒是崇祯十七年，崇祯自缢2个月前杀掉的，明朝除了朱元璋，我都想不出哪个皇帝能这样砍人了，这样的朝局控制力，几个末代皇帝能做到？
王允吕布献帝都指挥不动
派太子去南京太子在军阀支持下称帝了怎么办？这种事历史上反复出现吧
想当年，面对魏九千岁的淫威，哪个将领不是争相讨好魏九千岁呢？想当年面对据说很无能的天启皇帝，哪个将领敢说半个不字呢？ 好高骛远，急功近利，不切实际。听信袁督师筑西磊壁，三年平辽的大话，结果平辽平到北京城下，西磊壁反倒成了大粮仓等着后金去抢。最后在最不该杀袁都师的时候杀了，导致断了对蒙古诸部的收买，使其完全倒向后金。孙传庭把李自成逼的只有十几人逃遁的时候，把孙传庭抓了，等放出来的时候大势已去之后，却逼着孙传庭去决战，结果孙传庭战死，国内局势完全崩盘。还有被逼战死的卢象升，导致关外局势完全崩盘。 不要和我说崇祯大权不稳，坏事都是权臣干的，看看崇祯在位杀了多少人 兵部尚书阎鸣泰，被崇祯充军而死。兵部尚书王洽，被崇祯下狱论死，忧惧自杀。兵部尚书梁廷栋，自杀。兵部尚书张凤翼，自杀。兵部尚书陈新甲，被崇祯冤杀。兵部尚书袁崇焕，被崇祯冤杀，凌迟处死。燕云总督赵光抃，被崇祯冤杀。蓟辽总督刘策，被崇祯斩首。漕运总督杨一鹏，被崇祯斩首，崇祯十六年恢复名誉。六省军督熊文灿，被崇祯斩首。兵部尚书杨嗣昌，自杀。宣大总督卢象升，被逼战死，死后八十天才给收尸，三年后才追封官职。三边总督郑崇俭，被崇祯冤杀。蓟辽督师范志完，被斩首。 看看崇祯杀了多少高官，此时明朝莫说内忧外患，哪怕崇祯接的是朱元璋的班，又能经的起几年折腾。
那不就是需要的？让你去就是让你留条后路的呀。让你去，你可能称帝也可能不称帝，总之有希望，有后路。太子不去，那不是一点希望没我？一把好牌被自己玩成一坨屎，杀人杀到大臣醋和你玩了，反过来又说没实权，太可笑了。
看看崇祯在位杀了多少人兵部尚书阎鸣泰，被崇祯充军而死。兵部尚书王洽，被崇祯下狱论死，忧惧自杀。兵部尚书梁廷栋，自杀。兵部尚书张凤翼，自杀。兵部尚书陈新甲，被崇祯冤杀。兵部尚书袁崇焕，被崇祯冤杀，凌迟处死。燕云总督赵光抃，被崇祯冤杀。蓟辽总督刘策，被崇祯斩首。漕运总督杨一鹏，被崇祯斩首，崇祯十六年恢复名誉。六省军督熊文灿，被崇祯斩首。兵部尚书杨嗣昌，自杀。宣大总督卢象升，被逼战死，死后八十天才给收尸，三年后才追封官职。三边总督郑崇俭，被崇祯冤杀。蓟辽督师范志完，被斩首。，，。。。。然后有人说崇祯没实权。真日了狗了，末代皇帝除了崇祯，那个有实权如此砍人？
崇祯已经没有自己的嫡系部队了，人心不在他那边了，有兵权的将领都不听他的，没用了
明朝真是一手好牌打的稀烂
那是因为光绪本身权利不大。
明末严重物理性通货膨胀 白银通过黑奴从美洲大量流入 这预示着肯定发生大规模系统性金融风险 竺可桢研究说明末是小冰期 以当时的生产能力 饿死人产生大规模灾民是无容置疑的 小冰期游牧民族必定南下 边患看起来也是无可避免 经济崩溃 难民祸乱 外寇横行 明朝没了也很正常 天灭他 非战之罪
就是因为北边没作物 满人才不要命南下啊 要饿死啦……
输入性通货膨胀和小冰期 农民怎么可能不造反……
东汉真的是只有神仙才能救的朝代，国力强盛，皇帝短命，但凡后面登基的有个长命的，都不至于落这么个下场
北宋末年其实更难，第一次东京保卫战基本把北宋有生力量消耗完了，太原也没了。明好歹还有辽东防线和燕云十六州。
能有更大自主权驱使明朝朝廷可以再苟几十年，土地兼并和王爷的问题对崇祯来说倒是无解
总算有个明白人，加了三饷才勉强1000万两白银收入，饮鸩止渴
你先理解这句话，这句话是承认该有个王来统治凭什么我不能当新的王。而清末面临的是人民觉醒连王都要废，人民要有自己的权利了。完全两个概念，前者要是能改变国策或者换个新君粉刷下能延续下去清朝。后者则是只要你还想当皇帝就不可接受必须废了你哪怕你是什么贤君圣主 [ 此帖被beizi他爹在2020-06-27 09:01:15修改 ]
土地兼并，宗室只是一部分，大头在地主那边，还有江南的工商税，明初的军屯都没了，大明劫里孙传庭杀关中地主群也是逼上梁山了
最后两句现在依然适用
土地兼并问题几乎是一切封建王朝的死因，要是有人能解决，那他🐮
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北宋 亡的挺突然的 隋朝也可以抢救
谁不缺粮食？后金难道不缺？都缺，谁能打谁就有优势，所以什么叫“非战之罪”？是“打不过之罪”才对。
明朝是真的可以拯救下，起码多活大几十年不成问题
问一下，如果清末是汉人国家，有没有可能君主立宪？
我觉得不行
我觉不可能、君主立宪我觉得是旧贵族和新资本势力达成妥协。皇帝存在也就代表曾经旧贵族的爵位身份财富保留。在中国王朝资本势力压根屁都不是想指望贵族势力和他妥协基本不可能。所以没有君主立宪的土壤
这是我觉得还不是死局的