引用 @虎扑JR1476354012 发表的:我认为是日本的那种木马,结果城里的男人晚上太兴奋,第二天手脚无力被破城
引用 @林北law 发表的: 不就是放点人进去骗开城门吗,中国早用腻了
引用 @这是芦苇 发表的:希腊人伪装成坐船离开,说明特洛伊靠水,靠水城市内就有港口,你说船运进去干嘛
引用 @卡特接受采访时表示 发表的: 国外的城门和中国的不一样啊,我们的古城门上面不光是墙,那是个城门楼啊
引用 @wwstarss 发表的:主贴说的很清楚了,不是这点人拿下了城,而是这些人偷偷打开了城门,放进了希腊大军。
引用 @Chan丶bing 发表的:木马计的重点其实不是有多少人,重点是守军放松警惕,晚上都没人值夜守城,城外也没有斥候,真要木马里面那几个人去开有士兵把守的城门就纯属扯淡。
引用 @莫道江湖不归 发表的: 所以城门有多大啊。。。。。。
引用 @带圣三五空 发表的: 在中国历史上我还没听说过为了庆祝胜利城门都不守的
引用 @大王虎甲 发表的:有说法是木马计的木马其实是舰首有马头的船,被当做战利品运进城,然后出事了。
引用 @唐斯哭着求维金斯轻一点 发表的: 特洛伊战争公元前一千多年吧,那时候中国的城门应该好不到哪去,我们现在看到的大多明代以后
引用 @他的膀胱 发表的: 我国历史上大型城市攻防战涉及的人数太多,动辄几万十几万大军,木马装的那点人进了城,压根没多大的用,想装再多的士兵的木马就太大了。另外如果真有木马计这类的,估计给劈了,另外大战一起,佛祖像都能拆了,还能留个大木马?
引用 @卡特接受采访时表示 发表的: 从秦汉开始对重要城池和关隘的建设就已经很成规模了,函谷关什么的几千年前老子时期就有了。相对的欧洲以前对城市的防御相对薄弱,围墙并不是主要的防御关卡,与中国的围墙起到同样运用的是只有贵族居住的城堡。
引用 @唐斯哭着求维金斯轻一点 发表的: 那个时候还没有城堡这个概念吧?
引用 @0老斑鸠 发表的: 看看权游,那有个屁的计谋
引用 @法拉之炎 发表的: 有种说法是因为太大把城门拆了……
引用 @黄蓝勇白绿凯 发表的: 对,所以我很看不起天天说什么日本村长械斗,欧洲百来人互打。中国因为领土大,人多,战争人数大也很正常,但不会大得离谱。如果说人家是村长,中国最多也就是镇长。大家都是封建制度,看不起谁呢?
引用 @陈七三 发表的: 船运进去干什么?当柴火?
引用 @红黑老年人 发表的: 是啊,反正荷马史诗的记录都是真实存在的。都是千真万确的……
引用 @aour 发表的: 我觉得九成九是吹出来的,到底多nt才会把敌方留在战场上的那么大一玩意当战利品拖回去,里面不说装人,装的要是火药全城直接bomb,你说那时候没火药?那我装点死尸进去传播瘟疫,那可比火药还猛。
引用 @rogeryao1 发表的:对比我们的三国,那就是小孩子玩泥沙
引用 @夏天不打烊 发表的: 是啊,论玩阴谋诡计老祖宗比老外擅长的狠,你就算弄个木马进去要么直接烧了庆功,要么劈开看里面啥玩意,哪个将领傻啦吧唧的能把装人的玩意不管不问就放那,除非脑子被驴踢了,但凡有点风险的地方都会扑灭。
引用 @羽飘遥 发表的: 中国历史上被里应外合打开城门导致失手的,比比皆是
引用 @10912051 发表的: 十字军东征的时候把死人用投石车丢进去造瘟疫,效果也不明显
引用 @国内没醉过 发表的: 想过这个问题,后面想深一点,以古代生产力、粮食产量、后勤补给,维系几十万人的军队,那总人口是要多少了啊
引用 @潘迪 发表的: 军师何不用🔥攻🐶
引用 @科比布莱恩特龍 发表的: 我依稀记得古代十斤粮食一个民夫运到前线可能还能剩下两斤,养活一个能打仗的战士需要四个农夫,所以说是十万大军,真正的精锐可能就两万,但对外宣称还是十万
引用 @叶盈盈 发表的:有一说一,打了十年都没攻下的城,被木马里的那点人一下就拿下了,那我觉得不用木马计也快攻克了
引用 @在下落樱神斧华盛顿 发表的: 讲道理,欧洲日本主要是割据的时候小国太多,中国就算混乱的时候,大部分也就最多是十几二十几个势力,这个数字在他们那是常态,甚至不止
引用 @楼主沙雕 发表的: 我怎么听说是蒙古人干的
引用 @虎扑JR1684688033 发表的:里应外合啊,从里面打开城门确实可以。
引用 @小巴蒂斯塔 发表的: 里面没人守门吗?
引用 @青岛的吴彦祖 发表的: 几万还行,几十万都是吹出来的。。。
引用 @潘达伍 发表的:很多人在讨论这个题目的时候是不是没意识到这是前1193年到前1183年发生的事情?西周都还没建立,当时东西方对神灵都很敬畏,而且很多人说特洛伊人傻,我怀疑压根没看过相关典籍比如伊利亚特,其实文章里说的很明确。 “特洛伊人惊讶地围住木马,他们不知道这木马是干什么用的。有人要把它拉进城里,有人建议把它烧掉或推到海里。正在这时,有几个牧人捉住了一个希腊人,他被绑着去见特洛伊国王。这个希腊人告诉国王,这个木马是希腊人用来祭祀雅典娜女神的。希腊人估计特洛伊人会毁掉它,这样就会引起天神的愤怒。但如果特洛伊人把木马拉进城里,就会给特洛伊人带来神的赐福,所以希腊人把木马造得这样巨大,使特洛伊人无法拉进城去。特洛伊国王相信了这话,正准备把木马拉进城时,特洛伊的祭司拉奥孔跑来制止,他要求把木马烧掉,并拿长矛刺向木马。木马发出了可怕的响声,这时从海里窜出两条可怕的蛇,扑向拉奥孔和他的两个儿子。拉奥孔和他的儿子拚命和巨蛇搏斗,但很快被蛇缠死了。两条巨蛇从容地钻到雅典娜女神的雕像下,不见了。 希腊人又说,“这是因为他想毁掉献给女神的礼物,所以得到了惩罚。”特洛伊人赶紧把木马往城里拉。但木马实在太大了,它比城墙还高,特洛伊人只好把城墙拆开了一段。” 特洛伊里有不少人都主张烧掉,但是留下的希腊人说这是献给神的,如果烧掉就会遭到神罚,但拉进城里就会受到赐福,而且还以退为进用激将法说特意建的比城门大,这样特洛伊人就拉不进城里了,这个策略在3000多年前显然非常高明
引用 @经典十号 发表的: 蒙古人:还是直接扔方便
引用 @raul7blanco 发表的: 战利品。俘虏战船是希腊战争传统。
引用 @登灯等蹬凳 发表的: 事实上希腊人安排的很多的,假装把大木马当做给雅典娜的贡品,解释说为了不让特洛伊人搬走做的很大,还专门找了个人假装被俘虏然后搞反间计,关键是木马里的人出来以后主要是放火和开城门,特洛伊人又在狂欢,很容易就乱起来了。春秋战国那块特别是战国,大家🔥都耍诈,肯定不那么容易被骗的
引用 @孙普洛夫 发表的: 十万野战军,作战人员七万,后勤服务三万,然后是这十万人平均每个人需要三到四个民夫供应。重骑兵一人三马,轻骑兵一人两马,一匹马消耗顶五个人。差不多是这么个基本数据。当然如果有水运会好很多。
引用 @逍_遥_生 发表的: 瓮城了解一下,开门了也没用
引用 @卡特接受采访时表示 发表的: 这倒是,我的意思是西方人对城墙的理念跟中国人是不同的,公元前1000年左右的特洛伊之战城门还能随便拆,公元前1100年之前的商朝就有很多巨城雄关了
引用 @向日葵教会与长夏假期 发表的: 其实我觉得古代欧洲很多将领非常弱智的…比如哈丁之战 真的有将领不知道在沙漠里打仗要注意水源…
引用 @陈七三 发表的: 我服了,你们家港口在城门里面,不怕涨潮淹了吗?? 见过船坞吗??
引用 @月光寒syt 发表的: 封建社会能养的人很有限的,到清政府时期才破亿。再往前,天灾人祸的,战争叛乱的,人口就这么点还不停在打仗,哪怕中国的人口规模就只能这么大。欧洲也是缺人,才从非洲运奴隶的。
引用 @大力一定会出奇迹 发表的: ???哪来的版本?明明是太阳神的暗箭
引用 @Flint526 发表的:这都是预先收买的,或者城内人心离散叛逃的,很少有把自己人伪装成战利品送给敌人的
引用 @黄蓝勇白绿凯 发表的: 游牧民族(努尔哈赤为典型)崛起的时候,惯用招数就是派人伪装成商队,进了集市以后纵火搞乱城内,然后打开城门,攻下城池。
引用 @戒指戒指 发表的:老奴其实相当于叛乱,他本身算是明朝的官员,东北被他渗透的太厉害了。
引用 @卷毛大背头 发表的: 数字反过来了
引用 @kop火烧云 发表的: 也有可能直接在城外就点火了
引用 @孙普洛夫 发表的: ?哪里
引用 @国内没醉过 发表的: 我也觉得应该反过来,三万人作战,七万人后勤(不过这个也就瞎猜的)。现在基本都认同的是,古代是十几个生产民养一个兵。所以考虑战国、三国、五代十国这些多地方武装割据时期的军力,不会有动不动大几十万上百万的作战,这么打一场,就算赢,自己也残了。火烧连营那次,好像蜀国也就四万人吧,精气也大伤
引用 @追孟的夏侯 发表的: 我爵士就怕过了?
引用 @孙普洛夫 发表的: 我说的是军队里边的作战人员和后勤人员比例,七万作战三万后勤,然后这十万军士平均每个人需要三四个民夫供应。
引用 @红黑老年人 发表的: 有个时迁 不比木马强?你让我们的老祖宗去打特洛伊,能打10年?
引用 @羽飘遥 发表的: 很多城里是有水道河流的,靠岸小码头也是正常
引用 @陈七三 发表的: 我得天,,,,,我得天, 那你这主干河流要过城门楼,这么奇葩吗。? 这种城门怎么实现的讲解一下,
引用 @拜拜拜拜5555 发表的: 有叛徒里应外合能理解,但这么大个木马大摇大摆拉进城里还没发现里面有人,那得是蠢吧😂
引用 @羽飘遥 发表的: 你是不是对3500年前的人智商看的太高了?
引用 @拜拜拜拜5555 发表的: 我也这么觉得,前两天看资治通鉴,也发觉好像当初网上传得很玄乎的纵横家,好像就是个搅屎棍😂
建奴起家的时候用这招攻下东北很多城池
想起来斯巴达克斯第三季
特洛伊战争公元前一千多年吧,那时候中国的城门应该好不到哪去,我们现在看到的大多明代以后
十几米高的城门,这要是真的,特洛伊城墙得有多高啊。
对啊 我就是这个观点 你看我回那个人的
有种说法是因为太大把城门拆了……
人妻曹:你好,有的
不合逻辑。
从秦汉开始对重要城池和关隘的建设就已经很成规模了,函谷关什么的几千年前老子时期就有了。相对的欧洲以前对城市的防御相对薄弱,围墙并不是主要的防御关卡,与中国的围墙起到同样运用的是只有贵族居住的城堡。
你哪怕有一亿守城门的能有多少人。
那个时候还没有城堡这个概念吧?
这倒是,我的意思是西方人对城墙的理念跟中国人是不同的,公元前1000年左右的特洛伊之战城门还能随便拆,公元前1100年之前的商朝就有很多巨城雄关了
对比我们的三国,那就是小孩子玩泥沙
偷门的又不是偷城的,而且主要是利用了十年大战胜利的这个心态
如果是这样的话 张仪好像用过类似的方法 一头可以拉金子的石牛
讲道理,欧洲日本主要是割据的时候小国太多,中国就算混乱的时候,大部分也就最多是十几二十几个势力,这个数字在他们那是常态,甚至不止
古希腊的木头船不用的时候都是拉上岸的,否则泡在海水里面就烂了,波希战争里面有提到这些的
哈哈哈,
我也觉得特洛伊木马这个故事有点吹牛皮, 打仗带个大木马,还是个看起来“没有什么战斗功能的木马”? 打仗输了木马丢那儿? 木头做的马大概多重? 装了士兵的木马有有多重? 拉木马的人会傻到不觉得这头木马重量不太木吗?
设定太单纯了,心腹随便叛变
在特洛伊木马计之后差不多一千年,中国有一个石牛计,把金帛放在石头雕刻的牛屁股后面,说石牛会拉金子 有没有人说把石牛剖开来看,或者是蹲在边上观察几天
李景隆:滚啊!!!!
我怎么听说是蒙古人干的
我依稀记得古代十斤粮食一个民夫运到前线可能还能剩下两斤,养活一个能打仗的战士需要四个农夫,所以说是十万大军,真正的精锐可能就两万,但对外宣称还是十万
没那么容易的
十万野战军,作战人员七万,后勤服务三万,然后是这十万人平均每个人需要三到四个民夫供应。重骑兵一人三马,轻骑兵一人两马,一匹马消耗顶五个人。差不多是这么个基本数据。当然如果有水运会好很多。
我记得以前看过一本什么书还是啥的忘记了。里面说当时那种所谓的打十年的仗挺有意思的,基本上都是白天两边约好了时间地点,摆开阵仗打一波,看看到时间了就鸣金收兵。然后到晚上两边开始摆摊做生意啥的。打仗跟现在打卡上班差不多。 说是因为海伦打的仗,实际上只是个引子,真正的原因是为了香料什么的硬通货。反正挺有意思的
封建社会能养的人很有限的,到清政府时期才破亿。再往前,天灾人祸的,战争叛乱的,人口就这么点还不停在打仗,哪怕中国的人口规模就只能这么大。欧洲也是缺人,才从非洲运奴隶的。
木马是神话不是历史啊……虽然希腊人打特洛伊是有考古证明,但单就木马而言没有证据
主要就是几千,几万的大战,哪来动不动十几万人,以前的农业和运输能力,打屁咯
投石车是蒙古人向欧洲人学的。攻城方面的技术,欧洲人领先中国的。蒙古人西征的时候学回来了
里面没人守门吗?
晚上守城门的 人不会太多,只要突然袭击 把城门打开就行。
切,这个层主看帖都没看清楚就一群人亮。木马里那几十人是来里应外合的,悄悄打开城门就行了。你看都没看清楚帖子好不好,还是高亮
我服了,你们家港口在城门里面,不怕涨潮淹了吗?? 见过船坞吗??
你当后勤不是兵是吗?
神话就别说了,神话还能当历史,也太扯淡了, 我国24 史要不从盘古开天算吧
黑死病点赞
那也会把船里东西清理分类啊,哪有看都不看全拉进城里的?简直侮辱智商
希腊特洛伊这个时代,要比春秋一开始还早了快800年……你现在看宋朝,觉得他傻不?
数字反过来了
😂人家时代跟周朝差不多,那会还能想到火药?
瓮城这玩意落后特洛伊之战大概2000年吧……
秦落后特洛伊那个时代得有1300年吧?
😂商能有多少雄关啊?不要太高看那时候的生产力,商都城殷都没有城墙
纯粹扯淡,木马里这么多人,有个咳嗽喷嚏的不啥都露馅了,白送人头
啊?这。。。街亭之战呢
很多城里是有水道河流的,靠岸小码头也是正常
有一说一,北宋末和明末的时候都破亿了。不过那时候中国都不割据了
日本除了战国时代其他时候也没有这么多势力啊,欧洲在三十年战争以后势力数也少了很多
可能咱俩看的不同版本吧,查了查,两个版本都有
古代佛祖像还没三清像好使,而且古代僧侣有在佛像里面藏财物的习惯,还有佛像很多都是金漆的,打起仗来那些军队就专门抢寺院。
这就叫诈降,三国都用过,黄盖。
老奴其实相当于叛乱,他本身算是明朝的官员,东北被他渗透的太厉害了。
他祖上全是明朝封的官,他自己貌似没有正式接受明朝的册封吧(记不太清了)
屁的权谋,都不如村长手段多
?哪里
然而这不是中国历史也未必是真的发生过的
有士兵也没什么 我当年是用阿坎托斯和阿贾克斯带着投石车一路平A过去开门的
那希腊人就假戏真做直接撤退呗 反正就是断水断粮情况下木马当做活马医的最后一招
我也觉得应该反过来,三万人作战,七万人后勤(不过这个也就瞎猜的)。现在基本都认同的是,古代是十几个生产民养一个兵。所以考虑战国、三国、五代十国这些多地方武装割据时期的军力,不会有动不动大几十万上百万的作战,这么打一场,就算赢,自己也残了。火烧连营那次,好像蜀国也就四万人吧,精气也大伤
我说的是军队里边的作战人员和后勤人员比例,七万作战三万后勤,然后这十万军士平均每个人需要三四个民夫供应。
然后算一下粮食生产所需要的人口,并且这里的作战粮食不能直接算作生产粮食,应该是算作税收起来中央开支完以后的中央结余粮食。再算后勤损耗,那么一单位的作战士兵所用的粮食应该也需要十几倍或者几十倍的生产粮食来支撑
这尺寸,得拆城门头才拉的进来,城外劈了当柴烧锅炉不香么??
德隆,布泽尔,米尔萨普,申请再战一次火箭
这个没翻史料研究。 就当胡乱谈吧,看哪种打法吧,像汉武时期的以战养战的闪电战,后勤人数会少些,但是古代那种大规模的会战,或者那场远征高句丽的补给线都不会是七三开吧,后者都引起改朝换代了
打十年,雍正打个青海,一两年的功夫,国库都掏空了
所以说刚被人围攻了十年的人一转眼就把城门拆了,我们编出这种故事童话书都进不去吧。。。
有叛徒里应外合能理解,但这么大个木马大摇大摆拉进城里还没发现里面有人,那得是蠢吧😂
我得天,,,,,我得天, 那你这主干河流要过城门楼,这么奇葩吗。? 这种城门怎么实现的讲解一下,
怕不是直接一把火烧了😂
就荷马史诗也没说这主要河流经过城门啊?你怎么得出的结论?
你是不是对3500年前的人智商看的太高了?
我也这么觉得,前两天看资治通鉴,也发觉好像当初网上传得很玄乎的纵横家,好像就是个搅屎棍😂
😂当年我历史老师说过一个概念,现在人对比古人的话,现在一个干的久点的派出所所长就能去春秋战国做一方小诸侯
进去帮外面的人开门啊,努尔哈赤不就经常用这招吗,打仗前找一队商人进城做生意,然后开门