引用 @凝风 发表的:事实上，宁次说的分家的宿命就是被改变了呀，鸣人成为火影后，连宗家和分家都没有了，哪还会有什么分家为了宗家死啊。可是如果把所有已经发生的事情都归结为命运的安排，那就太唯心了，这种忽视每个角色内在作用的想法，和黑绝认为“忍者的历史是由他创造的”有什么区别？
引用 @夜冷呐 发表的: 你有没有想过为什么集体利益会是完成任务？集体利益难道不该是最广大人民的利益？实际上忍者世界所谓的任务那都是有钱人的玩法，忍者就是一群权贵的工具，而忍者们为了维持这种杀人越货就可升职加薪的生活还在拼命维护这种制度。何为不合理的制度，这就是不合理的制度。为了村子杀同伴杀全家那都是表象，深层次的动机是维护现有的制度，忍村只不过是制度的具象化。
引用 @mmmadarara 发表的: 漫画没有说白牙是什么任务，岸本拿神无毗类比，说不定是战争呢？再深入说那又是什么性质的战争呢？有没有意义呢？当下白牙只能做出选择，而不是高喊一句“战争是统治阶级政治延续”这种zzzq来逃避问题，可以说是制度的悲剧，但是追究这个没有意义，除非白牙生在一个没有阶级没有战争的大同世界，那他就不会面对这种问题，对那就是月之眼。
引用 @夜冷呐 发表的: 不管是什么任务，有没有意义，既然白牙接了那作为忍者就以完成任务为天职，忍者就是这种存在。所以白牙的悲剧是制度的悲剧，是系统性的悲剧，他没有别的选择，他不可能碰到棘手的任务时说我不当忍者了一走了之，这就是忍者的命运。 反过来说，村子给忍者接任务发工资，村子就是这样的存在，这是制度决定的。在制度的框架下，村子对白牙至仁至义，当然跳出制度再来看村子，那就是统治阶级维持统治的工具而已，充满了时代的局限性。
引用 @mmmadarara 发表的: 我不认为这种问题在火影里可以通过改制度避免，忍者设定更偏向军人，没了忍者那还有武士，还没到可以实现无国界取消军dui的时候，跳出来看三次元是同样的，到了那时候再说这是时代悲剧也不迟
引用 @夜冷呐 发表的: 那就是你对现实的认知水平有问题，我帮你顺顺逻辑。已知木叶传承的火之意志从来没有提过保护国家保护人民，他们要保护的是村子。忍村到底是什么东西，就是武装集团而已，忽略小说打的补丁那么忍村不过是雇佣兵集团。搞清楚忍者，忍村是什么之后再来代入现实，你好好想想如果现实中的军队不以保护国家国民为己任，喊出口号我们要守护我们这个佣兵组织，你自个琢磨这玩意有没有正义可言吧。
引用 @mmmadarara 发表的: 村子是国家的军事力量，我不觉得保护村子有什么问题，尤其对于忍者本身来说，火影五大国打仗都直奔忍村。
引用 @夜冷呐 发表的: 我说保护村子有问题了么？你愿意代入现实那你就好好代入呗，现实中哪个国家的军队喊出的口号是守住我们自己的老巢？木叶从来没有把守护国家和平民当成自己的责任，忍者拿钱办事。五大国打仗直奔忍村么雨之国平民可真是死不瞑目。
引用 @夜冷呐 发表的: 时代的悲剧可不是我说的，卡卡西本人说的，他开导二柱时说过是时代的错，在琳坟前也说过鸣人这一代人真是幸运，大概会不知道战争为何物，如果你我晚出生一点生在现在这个时代该多好。
引用 @世梓安阁下 发表的: 不会真有人以为拿着金箍棒把九尾推出村子就是守护木叶了吧？三代都听见老的不行了竟然让年轻的四代使用尸鬼封尽。不会真有人以为宁次父亲的死跟三代的懦弱一点关系都没有吧？不会真有人认为封印两个秽土不完全的人就算为村子做贡献了吧不会吧不会吧
引用 @mmmadarara 发表的: 忍者只保护村子不保护人民所以无正义可言不是你说的么？忍村本就是作为国家军事力量存在以应对外敌以及维持本国统治阶级稳定。打仗用的是忍者，忍村是忍者聚集地，抵御外敌时不管是出于维持己方后备力量还是守护自己家园，说要保护忍村都没什么问题。
引用 @mmmadarara 发表的: 鸡同鸭讲，白牙和鼬根本不是一回事。我一直说白牙的悲剧不可避免，是战争带来的悲剧，鼬是政治斗争，体制的悲剧。
引用 @夜冷呐 发表的: 我一向觉得卡卡西对二柱那是鸡同鸭讲，卡西对二柱说的话顶多只是一个年长者的规劝，根本谈不上什么过来人的将心比心，他俩惨法完全不一样。 不过白牙根本不好说是不是因为战争有关的任务gg，所以你的说法不成立。
引用 @夜冷呐 发表的: 对我没兴趣的角色我真的不太想浪费口舌展开讲，不过白牙我还是多讲两句吧。 白牙面临的问题不是简单的同伴更重要还是任务更重要，无论他选择同伴还是任务，他都可能悲剧，悲剧与否的关键仅仅在于任务有没有完成。如果他优先任务却在最关键的时刻因为缺少同伴的协助而导致任务失败，那恐怕指责他的理由就会变成不珍惜同伴。 无论怎么做却好像都是错的在卡卡西身上可以说是完美体现，他曾经抛下琳优先去执行任务，结果就是为带土的死后悔了一辈子；他也曾经不管不顾去救琳换来的却是琳撞死在他手上，继续悔恨一辈子。作为施救的那一方卡卡西为没救下同伴而痛苦；作为被施救的那一方卡卡西又为同伴拿命救他而痛苦。卡卡西的悲剧是忍者制度带来的，他无论怎么选择，无论怎么做，都摆脱不了悲剧的命运。白牙同理，错的根本不是他的选择，只要任务失败造成重大损失，白牙选什么都是错的。那么问题来了，是什么导致了任务失败是如此要命的一件事？
引用 @mmmadarara 发表的: 你前面都说了白牙因为体制和自己的良心而选择自我了结，这会儿又不理解了？白牙的死忍村并没有给他定罪，这就不是忍者制度的错。忍者制度不会明面要求忍者必须牺牲个人以完保护集体，这是搬起石头砸自己的脚。白牙的任务失败带来什么结果什么漫画根本没有说，如果代价是战争里的人命，你也根本无法认定白牙良心为之自责的仅仅是任务这个虚妄的概念。
引用 @夜冷呐 发表的: 我算是有点懂什么叫鸡同鸭讲，你的思维方式只有两极。来，我还是试图和你交流的，那么我请问你，你纠结的给火之国造成的重大损失中有没有人命有什么关系么？我看不出这和白牙良心过不去有什么关系。只要白牙给火之国带来了重大损失，他就理所当然应该良心过不去。
引用 @mmmadarara 发表的: 这就是问题所在，白牙可能因为承受不了人命而自责，村民因为人命而指责白牙，都是情有可原的。如果把这任务归为战争任务，那根源就不在体制，因为没有一种体制可以消除战争，除非世界大同了。
引用 @夜冷呐 发表的: 这个任务是不是因为战争而起对结果没一毛的影响啊？你在说什么驴头不对马嘴的东西？ 以及火影世界的战争完全是由忍者主导的，靠大名是打不起来的，柱间劝斑结盟时就说的很清楚我们忍者联合起来的话语权，就是大名也不能怎样，然后结盟即停战。 忍者就是一群发战争财的生物，比普通人更期待战争，你对忍者与战争的关系有什么误解。
引用 @干巴巴的干爸爸 发表的:没人说我爱罗嘛？我觉得鸣人是人柱力中生活相对最幸福的一个了。虽然村子里大多瞧不上他，但还是有鹿丸，丁次，牙这几个好友。反观我爱罗，小时候真是一个好友都没有，他爹他舅舅想杀他，他亲兄弟害怕他，绝对够惨了。
引用 @mmmadarara 发表的: 这是矛盾的，所以我从来不深究岸本的zz设定。忍者要能成为统治阶级，还给大名卖命赚钱？
引用 @梅西隔扣恩比德 发表的:好比姚晨，人品又不行，相貌又一般，能青春永驻又有什么价值？
引用 @疯狂伊文戴德蒙 发表的:这里看出岸本三观就很扭曲，感觉找人杀了岸本全家，然后跟岸本说自己突然醒悟了想做好人了，岸本会理解他，甚至可以跟他做兄弟
引用 @rose通心粉 发表的:后期不想画了放飞自我了，我记得以前看单行本，打佩恩的时候就表示像岸本在扉页还勒口就表示过不想画了要尽快完结，估计是读者和出版方压力，很多地方都没构思好就继续水的吧，秽土转生强行拖100多集就离谱
引用 @小司机东契奇 发表的:二柱子：你BB这么多，你用娶小樱么？
引用 @莫可甯 发表的:他爹还被蛇叔搞死了
引用 @伊科内 发表的: 一出生被大蛇丸拿去做实验然后死掉的那些小孩子最惨吧
引用 @万能冲 发表的: 火影里面谁不能洗白。。。带土能洗白就离谱。
哎。既然这么认真我们就掰扯掰扯。宁次的宿命论是怎么来的？漫画前期 鸣人是吊车尾 他爸爸是四代目的事自己都不知道。宁次是号称力压佐助的名门天才 出身实力都力压鸣人。好了 疾风传之前的剧情基本是鸣人从吊车尾翻身的故事 凭借的就是反对宁次宿命论的信念。宁次的宿命论认为起点(即出身)是终点(即成就）的必要不充分条件。 看看案例:1.火影的传承就是千手一系的垄断:初代目柱间 二代目是初代目的弟弟 三代目是二代目的徒弟 四代目是三代目的徒孙 五代目是初代目的孙子 5.5代目是二代目的弟子 六代目是四代目的徒弟 七代目是四代目的的儿子三代目的徒孙六代目的徒弟。不要说什么火影的弟子是择优录取的火影候选 带土就是典型的反例。 2.初代因陀罗就打不过阿修罗 几代轮回下来也没有改变。斑努力了一辈子也敌不过柱间。甚至到了鸣人佐助这一代 终末之谷2.0也是鸣人比佐助先醒的。 疾风传结束了 “努力战胜宿命”的人一个也没有成功 拯救世界的人全身都是血统 轮回 出身。 这其实是岸本吃书的问题 画着画着主题就跑偏了，所以我们作为读者调侃宁次的宿命论实际上是调侃岸本吃书 对漫画人物是没有恶意的。
漫画没有说白牙是什么任务，岸本拿神无毗类比，说不定是战争呢？再深入说那又是什么性质的战争呢？有没有意义呢？当下白牙只能做出选择，而不是高喊一句“战争是统治阶级政治延续”这种zzzq来逃避问题，可以说是制度的悲剧，但是追究这个没有意义，除非白牙生在一个没有阶级没有战争的大同世界，那他就不会面对这种问题，对那就是月之眼。
不管是什么任务，有没有意义，既然白牙接了那作为忍者就以完成任务为天职，忍者就是这种存在。所以白牙的悲剧是制度的悲剧，是系统性的悲剧，他没有别的选择，他不可能碰到棘手的任务时说我不当忍者了一走了之，这就是忍者的命运。 反过来说，村子给忍者接任务发工资，村子就是这样的存在，这是制度决定的。在制度的框架下，村子对白牙至仁至义，当然跳出制度再来看村子，那就是统治阶级维持统治的工具而已，充满了时代的局限性。
我不认为这种问题在火影里可以通过改制度避免，忍者设定更偏向军人，没了忍者那还有武士，还没到可以实现无国界取消军dui的时候，跳出来看三次元是同样的，到了那时候再说这是时代悲剧也不迟
那就是你对现实的认知水平有问题，我帮你顺顺逻辑。已知木叶传承的火之意志从来没有提过保护国家保护人民，他们要保护的是村子。忍村到底是什么东西，就是武装集团而已，忽略小说打的补丁那么忍村不过是雇佣兵集团。搞清楚忍者，忍村是什么之后再来代入现实，你好好想想如果现实中的军队不以保护国家国民为己任，喊出口号我们要守护我们这个佣兵组织，你自个琢磨这玩意有没有正义可言吧。
时代的悲剧可不是我说的，卡卡西本人说的，他开导二柱时说过是时代的错，在琳坟前也说过鸣人这一代人真是幸运，大概会不知道战争为何物，如果你我晚出生一点生在现在这个时代该多好。
村子是国家的军事力量，我不觉得保护村子有什么问题，尤其对于忍者本身来说，火影五大国打仗都直奔忍村。
我说保护村子有问题了么？你愿意代入现实那你就好好代入呗，现实中哪个国家的军队喊出的口号是守住我们自己的老巢？木叶从来没有把守护国家和平民当成自己的责任，忍者拿钱办事。五大国打仗直奔忍村么雨之国平民可真是死不瞑目。
忍者只保护村子不保护人民所以无正义可言不是你说的么？忍村本就是作为国家军事力量存在以应对外敌以及维持本国统治阶级稳定。打仗用的是忍者，忍村是忍者聚集地，抵御外敌时不管是出于维持己方后备力量还是守护自己家园，说要保护忍村都没什么问题。
鸡同鸭讲，白牙和鼬根本不是一回事。我一直说白牙的悲剧不可避免，是战争带来的悲剧，鼬是政治斗争，体制的悲剧。
你是故意装傻吧，我就问你忍村有一个字提过要守护国家和国民？守护村子和只守护村子的区别你还分的清？偷换概念不要在我这里玩。
我一向觉得卡卡西对二柱那是鸡同鸭讲，卡西对二柱说的话顶多只是一个年长者的规劝，根本谈不上什么过来人的将心比心，他俩惨法完全不一样。 不过白牙根本不好说是不是因为战争有关的任务gg，所以你的说法不成立。
我说我跟你是鸡同鸭讲。这里你若是说第一部那段，我倒认为那是很难得的规劝，希望佐助当下执念为自己活而已。至于将心比心，他没那个意思，原话是他作为过来人目睹了很多复仇者的悲剧，不希望佐助也因为复仇迷失了自我丢掉当下所拥有的一切。我最重要的人也死了是在佐助提出杀他家人后接的话而已。
对我没兴趣的角色我真的不太想浪费口舌展开讲，不过白牙我还是多讲两句吧。 白牙面临的问题不是简单的同伴更重要还是任务更重要，无论他选择同伴还是任务，他都可能悲剧，悲剧与否的关键仅仅在于任务有没有完成。如果他优先任务却在最关键的时刻因为缺少同伴的协助而导致任务失败，那恐怕指责他的理由就会变成不珍惜同伴。 无论怎么做却好像都是错的在卡卡西身上可以说是完美体现，他曾经抛下琳优先去执行任务，结果就是为带土的死后悔了一辈子；他也曾经不管不顾去救琳换来的却是琳撞死在他手上，继续悔恨一辈子。作为施救的那一方卡卡西为没救下同伴而痛苦；作为被施救的那一方卡卡西又为同伴拿命救他而痛苦。卡卡西的悲剧是忍者制度带来的，他无论怎么选择，无论怎么做，都摆脱不了悲剧的命运。白牙同理，错的根本不是他的选择，只要任务失败造成重大损失，白牙选什么都是错的。那么问题来了，是什么导致了任务失败是如此要命的一件事？
你前面都说了白牙因为体制和自己的良心而选择自我了结，这会儿又不理解了？白牙的死忍村并没有给他定罪，这就不是忍者制度的错。忍者制度不会明面要求忍者必须牺牲个人以完保护集体，这是搬起石头砸自己的脚。白牙的任务失败带来什么结果什么漫画根本没有说，如果代价是战争里的人命，你也根本无法认定白牙良心为之自责的仅仅是任务这个虚妄的概念。
我算是有点懂什么叫鸡同鸭讲，你的思维方式只有两极。来，我还是试图和你交流的，那么我请问你，你纠结的给火之国造成的重大损失中有没有人命有什么关系么？我看不出这和白牙良心过不去有什么关系。只要白牙给火之国带来了重大损失，他就理所当然应该良心过不去。
因为忍村没有给白牙定罪，所以就不是忍者制度的错。摊手，需要我告诉你岸本把自来也的死归结为忍者制度的错么？你根本不熟悉岸本那套逻辑，也不熟悉原作台词。
这就是问题所在，白牙可能因为承受不了人命而自责，村民因为人命而指责白牙，都是情有可原的。如果把这任务归为战争任务，那根源就不在体制，因为没有一种体制可以消除战争，除非世界大同了。
这个任务是不是因为战争而起对结果没一毛的影响啊？你在说什么驴头不对马嘴的东西？ 以及火影世界的战争完全是由忍者主导的，靠大名是打不起来的，柱间劝斑结盟时就说的很清楚我们忍者联合起来的话语权，就是大名也不能怎样，然后结盟即停战。 忍者就是一群发战争财的生物，比普通人更期待战争，你对忍者与战争的关系有什么误解。
这是矛盾的，所以我从来不深究岸本的zz设定。忍者要能成为统治阶级，还给大名卖命赚钱？
我投的我爱罗，我爱罗能那么少票，说明大多数人根本没好好看，其他人不是重要的人死了，或者最多自己不得不杀死重要的人，我爱罗是自从发觉他是个失败的人柱力，身边的人就一直想找机会杀他，自己的尾兽也信不过，天天不睡觉熊猫眼，难得有个比较亲的人最后也因为要杀自己被自己反手杀了，在中忍考试认识鸣人他们之前最惨不过了
你想想现实中的军火商，说真的去多读两本书再来讨论，管理一个国家很麻烦，疯了才想取代对忍者没什么威胁的大名。
不敢细想不敢细想
不是他三观扭曲。毕竟是给青少年看的，对比苦大仇深、冤冤相报还是阳光一点好，对比老一代的龙珠、圣斗士这类漫画，他们火影、海贼这一代都是很少死人，至少不能让主角手上沾血。仔细想想鸣人根本没杀过人，佐助好像也只是杀过一笔带过的杂兵，海贼也是不管受了多大的伤害，能不死尽量不死。这样导致这一代热血漫逻辑都有些崩坏。这可以说是在大背景下这批热血漫的通病
佩恩之后就是火影圣母篇之高达大战了
卡卡西：我没什么家人可以死了，要不你杀了我吧
这点我谢谢帶蛇丸
卡卡西：那要这样你真是条汉子
那无辜死去的人多了
飲茶
因为带土最帅了