我国已有9个国家中心城市，谁最有希望当选第10个？ - 2020年5月19日虎扑存档 (第 7 页)

大约 5 年

引用 @id为什么要那么牛发表的:
你说的论据没有大问题（有一些小小的瑕疵，比如陕甘总督驻地的时间线有错误，还比如实际上元朝甘肃并没有并入陕西，只是兰州和它以南的部分地区被并入陕西行省，甘肃行省包括甘州肃州和河西走廊加上现在青海陕西宁夏内蒙等省的部分地区也划入了甘肃省，毕竟那时候除了征东行省，开始就10个行省幅员辽阔，一个行省对应的面积很多都比今天的大，后面会在讲历史关联的时候做详细介绍），但是支撑的论点有待商榷。历史朝代的更迭，方言区的划分，和西北地区的划分，这是几个不同的范畴。即便是甘肃，现代意义行政区划下的甘肃历史上的凉州广义的凉州和狭义的凉州，这都是既有关联又有区别的，并不是一一对应的关系，更不能作为各自划分的单一论据。先说我的观点（仅供参考，不强求认同）。西安是多方面属于西北地区和华北地区甚至是中原地区的交叉点，因为地区的划分本身就分为地理行政经济等多范畴，就像江西就存在华东地区中部地区南方江南等多重范畴划分（比如中部地区和华东地区，是不同划分标准的不同分类）。西安在地理上属于西北五省偏安一隅的位置，但是因为西北五省人口偏少，西安在地理上的偏安被人口几何分布稀释了，西北人口分布的几何中心肯定是比地理几何中心向东移动不少的。而且西北本身自然条件一般，经济上依赖现代和东部广大地区的联系，西安无疑是地理上具备天然优势的门户，综合种种原因，无论是国家还是民间，都会把西安和便宜归类西北（西安在多面宣传上存在优势，可以吃到西北华北中原等地理利好，这就是另一码事了，一码归一码）地区，不过西安是否是西北的中心城市或者合适充当地区中心城市，这是一个更大的话题，我不做评价。所谓地域文化上的西北，实际上是复杂的，不过肯定的是，甘肃不能代表西北全境风貌，也不能作为是否属于西北的比对参照物。恰恰相反，陕西和西北的关联，恰恰很大一部分就是通过与甘肃的关联和历史纠葛产生的。因为甘肃并不只有河西走廊和兰州（兰州并不属于河西走廊，银川就更偏东了，而且现在银川已经从甘肃划分出来，这就是更为复杂的问题了，将银川所属的兰银官话拿来做参照，只会使事情复杂化），还包含陇南广大地区，更不要说和陕西关系历史纠葛更深的庆阳（后面会详细分析）。这一切都是因为，省份的划分，根本就不是完全依据文化民族历史来的，恰恰行省制服的行程，就有很强的割裂因素。行省制服由元朝搞出来，元朝比较大条，大江大河山川作为划分线，大开大合，经过明朝修炼成熟，朱元璋等人的行省微调就是要你中有我我中有你，无险可守，相互制衡，到了清朝更加提防制衡（比如分割江南省，分化江南富庶地区，分割陕西甘肃，都是这种原因）这也就是庆阳划归甘肃的原因（庆阳相比于其它甘肃地区，长期和关内深度捆绑在一起，隋唐属于陕西关内道，宋朝属于陕西路，直到清朝康熙年间，陕西甘肃分家，庆阳顺带划入了甘肃）。所以，行省不完全强对应文化方言历史，更不用说现代框架下的省级区划了。事实上相比于其它省份，陕甘就是关系亲密的省份，无论是凉州雍州还是陇西，从秦朝以来，甘肃对应的历史区域就是长期作为拱卫京畿的重地而存在，后来西安不是都城了，这种联系也没有减少，某些时候因为边境战事反而加深了联系。陕西甘肃的这种联系，类似于湖南湖北江苏安徽的亲密属性（历史关联久远，而且有合有分）。特别是陇南地区，更是在历史上比河西走廊和兰州地区更加深度地和陕西纠葛在一起进一步加深了这种关联（总不能把这些地区排除在所谓的正统甘肃之外吧）。下面，我将详细针对你提到的做相关介绍：首先，先说方言区。用方言区划分东西南北肯定是不严谨的。所谓中原官话，并不是对应中原地区，而是中原民系发散开来使用的一系列相关语言。甘肃并不是只有兰银官话，而是兰银官话中原官话等方言区并存，陇南有很多地区都是和西安有千丝万缕的联系，语言也是中原官话区，比如甘肃南部就有大量地区是中原官话秦陇片和陇中片，另外还有少部分河州片（河州片更多的分布在青海），整个甘肃省，过了兰州往南基本全是中原官话的天下，而且兰州以北东北部和东部也大量混杂中原官话区。即便是你所谓的兰银官话，也只是语言上的联系，实际上在地理空间中，兰州和银川之间（比如靖远县景泰县都是中原官话秦陇片），而所谓的兰银官话，也细分为金城片（兰州周边）银吴片（银川吴忠之间的宁夏北部地区）河西片（河西走廊大概范围）北疆片，并不是地理空间上的连接，更不是铁板一块。另外，比甘肃还要西边的青海地区，被中原官话秦陇片和河州片大量占据，西宁就是秦陇片混杂了一定兰银官话影响的中原官话区。所以用中原官话区判定肯定西北与否是不成立的，否则不仅青海要懵逼，甘肃自己也会割裂。其次，再说历史。 1。你的论述具有瑕疵，前面说了，元朝只是甘肃以南（包括甘肃）部分地区被划到陕西行省了，并不是甘肃被划入陕西行省，同样，对应现在的陕西也有部分地区被划入了当时的甘肃行省，划分的原因也很多，并不是完全是人口承载和生态因素。实际上甘肃真正地在一级行政区上个陕西完全合并，只有从1360年代左右到1660年代康熙初年陕西分出陕西右布政使，这也就300年的时间。比楼主你认为的时间还短呢。但是分家以后，由于陕西左布政使任然叫陕西西安等处承宣布政使，康熙到嘉靖年间陕西甘肃还是有点藕断丝连的（特别是陕甘总督管辖范围除了陕西基本盘，还在山川甘等省之间变动，西安长期对甘肃享有很大的影响力，驻地也在西安和兰州之间变动，而且甘肃来而且直到光绪年间，甘肃的贡院才从西安独立出来）。明朝不重建甘肃省，主要是因为西北战局不稳，犬牙交错，甘肃原有全境没法重新统治，清朝重新分省，主要是因为怕尾大不掉和地方割据。 2。你关于陕甘总督的说法就更加值得商榷了。陕甘总督最开始是顺治初年建立的，叫陕西三边总督，基本盘是管辖陕西和甘肃（虽然有时候叫川陕总督，但实际上还是兼辖甘肃），另外还在某些时候节制四川和山西。因为总督是位于布政使（对应现在的省）上面的一层，类似于建国初期的西北局这种大的框架。所谓封疆大吏指的就是总督，有清一代，除了末期的东三省总督和其它杂类的漕运总督等，基本上就是八大总督，直隶总督排名第一，两江总督排名第二，其它的排名基本不太分先后。陕甘总督算是一个很大官了。它开始120多年都是驻地西安，于乾隆29年的1764年（特地查了下，这些具体的年份真记不住）移驻兰州，这时候准噶尔平叛早已经彻底结束了，陕甘总督在西安待了120年。它的变动，不是为了用兵准噶尔，很大一部分原因反而是因为准噶尔叛乱已经彻底平顶。因为准噶尔平叛从康熙的1680年代一直打到了乾隆二十几年的1750年代，三次跨度总和近70年。这70年间，陕甘总督发挥了很大作用，但是驻地。。。。。都还也是一直在西安。举个例子，陕甘（川陕）总督最有名的首推年羹尧，其次是岳钟琪（也就是岳飞后代，貌似也是陕甘总督的第一位汉人），这两个人都在平叛准噶尔中立了战功，他们当这个总督的时候都是驻地西安的。 3。陕西甘肃的关联由来已久，周朝建立者周人的来源，在比较可信的古公亶父迁居岐山以前更往前的来源，有两种说法，一种说法是周人来源于武功县，另一种说法就是周人发源于现在的甘肃庆阳。冥冥中存在巧合，甘肃天水也是秦人的发源地，这比周人的来源更为可靠，可靠信史记载，非子被周孝王分封于秦，这个秦最初的位置，就是天水境内。九州，早在汉朝之前就存在于远古《尚书》的《禹贡》之中，包含现在的陕西全境和甘肃宁夏青海新疆的一部分（再往外的北边和西边没包含进来，不是因为所属别的州，而是化外之地，化界存在多重考证，也有黄河一说。最开始的雍州，就是包含了当时已知的领地，对应现在甘肃的部分的，雍州凉州开始也是交叠在一起的。雍的来源就是雍山雍水，就在宝鸡境内，结合周和秦很甘肃的瓜葛，互相可以印证，周朝时期这个区域就是雍凉之地）。西汉初期，匈奴强大，一度势力深入到凉州。汉武帝霸气外漏，攻城掠地，分十三刺史部（雍州的近京畿重地也纳入司隶校尉管辖之下，原来的雍州关中的地盘逐渐演化成了司隶），新征服的地和部分从雍州划出的成为了凉州（一说雍州改名凉州，不管哪种，关系还是很密切的，而且今天的陕西西部部分区域在凉州境内），驻地在武威，河西走廊的重要性不言而喻。后面东汉有在河西分割凉州复置雍州，总体来说，雍州的区划一直在变动，但是凉州的范围还比较稳定，没有深入到京畿附近，重心是在更西北的地方。到了东汉末年，董卓的凉州军就很牛逼，可见到这个时期，凉州的生态承载和人口，相对于现代还是要牛逼很多的。到了唐代，原凉州和雍州的地盘类似于被分为陇右道和关内道，其中关内道包含了现在的宁夏和陇南大片的区域，足以说明这两个地方的的关系相对于现在是你中有我我中有你那样结合在一起。到了北宋，陕西路（也就是开始的关西道）包含当时宋朝手里西北的那一大块，关中和甘肃所有在北宋统治下的部分，后面分为秦凤路和永兴军，秦凤路就是秦州（天水）和凤翔区域为主，也是陕西西部和甘肃部分地区的深度结合。当时兰州西宁是秦凤路对抗西夏的前沿阵地，庆阳这边在永兴军的范围内，这陕甘的结合不可谓不深度吧。元明清不赘述了，前面已经提到。接下来再针对你提到的几个政权进行分析：你说的这几个凉和归义军西夏几个政权，都是接近于十六国和五代入宋时期的，处于分裂时期，凉州的军事位置加上当时还没有极度恶化的人口承载，体现出了自己的战略优势，所以可以成事。然而这几个政权，只有归义军和西夏的跨度接近200年。 1.先说归义军，归义军的历史研究跟西夏一样，存在很多疑点，现在很多它的进程都搞不清楚，以前认为它是灭亡于西夏，实际上在这之前它已经屈服于回鹘了。归义军是由晚唐民族英雄张议潮（他是民族英雄，到了他孙子开始独立，那就是另一说了）于848年收复被吐蕃侵占的都河西走廊十一州创建的，张议潮回长安做人质，归义军由他侄子统领，成为一个节度使政权（这时候晚唐已经节度使林立了），虽然这个政权扛到了1020年代才被西夏搞定，但是从张议潮的孙子所在的900年代，也就是建立大概50年的时候，就被回鹘打的11州只剩下两州了（瓜州沙洲，对应现在的敦煌酒泉周边），很明显，从910年后开始，归义军就不能作为河西走廊的占据者存在了，而是一个只有河西走廊西部一小块地方在苟延残喘的小政权。这时候它肯定不能代表甘肃（甘州肃州全在甘州回鹘手里，凉州是凉州吐蕃地盘，兰州西宁还在青唐吐蕃的手里），宋这边还有接壤地区比如天水庆阳呢。 2.西夏崛起于李继迁（陕西榆林米脂人，你没看错，而且李自成就因为出生在米脂李继迁寨，自称是他的后裔。。。。。这个地方居然出了这么多狠人），他祖上因为帮助唐朝有功世袭定难军节度使（统领陕甘交界，你看，这又在一起了），宋朝建立以后他不服，他出逃投靠辽国（辽国觉得敌人的敌人就是朋友，很喜欢这个搅屎棍），打下了陕北和宁夏（发迹就是打下老家陕北。。。），还把都城迁到宁夏境内，到了他的儿子李德明，直接攻打前面的归义军和凉州吐蕃回鹘等地，逐步获取了河西走廊，还把都城又迁到了银川（银川地位瞬间崛起），奠定了格局，他的儿子李元昊最终称帝（也是米脂人。。。。所以西夏皇族发展历程是，老家陕北龙兴陕北，夺取河西走廊和定都银川。虽然西夏人是党项族，但是李继迁家族有可能是鲜卑拓跋的后裔）。整个西夏并不只现有河西走廊，还占据陕北（并且西夏皇族就是陕北发迹的）宁夏青海内蒙等众多区域。实际上宋和西夏在陕西甘肃境内都形成了拉锯战，不单独拥有任何一个对应的全境，恰好证明了陕西和甘肃的联系紧密和战略联系。这个中间，北宋也不是啥都没干，通过打败吐蕃青唐（实际上是败笔，因为吐蕃青唐比宋军能更好地牵制西夏）取得了对应现在青海境内的不少领土，还从西夏手里重新夺回兰州（实际上近明清以前，兰州的重要性在甘肃并不是那么高），不过后面金国崛起，兰州这些地方全部是为人作嫁了。 3.至于那几个凉国，时间就更短了。16国时期，北方混乱。而且只有前凉和后凉才是先后关系（但不是继承关系）。前凉是拥立晋朝（实际上就是西晋被刘渊灭亡以后，凉州刺史割据凉州）的汉人（很巧，跟张议潮一样，也姓张，叫张轨，凉州这个地方看样子张是大姓，只是不知道张议潮是不是跟他的后代）创立的，后面也向东晋称臣，后面被符坚的前秦（就是统一北方的那个，在淝水之战土崩瓦解）在370年代灭亡，存在了大概60年。前凉定都姑臧城也就是武威，一度面积在一百万平方公里以上，版图远达西域，而且是北方流亡汉人的净土（毕竟是汉人政权），推崇佛教，尊崇汉家文化，一定程度保存了汉家文化。正因为北方大乱，淝水之战以后大家又纷纷自立为王（神人慕容垂也是等到这个机会逃出生天重新建国），符坚的手下原前秦将军吕光在符坚被姚苌杀害以后，悲痛之余，自己割据建立了大凉（后世叫他后凉，他自己可没有后，而且他跟冉闵一样，自称天王），还没过20年也被后秦灭掉（姚苌不仅杀害了符坚，还建立了后秦，是个狠人），后凉的范围是西域和河西走廊，都城也在武威，但是后秦占据了宁夏陇东等地，中间还隔了个占据天水的西秦（这国家小的很），而且后凉并没有称帝只是称王。后凉一度的面积很大（吕光开始在符坚手下就是干的清扫西域诸国的活，驾轻就熟），作为汉族政权也是推崇汉文化和佛教道教的。后凉南凉北凉西凉是并存的（补充修改一下，这几个凉国真的是不太熟络，年代更是没有精确概念，查了一下具体的年代特此添加） ------------------分割线------------------ 我查了下资料确认了一下，后凉是403年被灭，吕光386年建立后凉，399年逝世，过了4年后凉就灭亡了。南凉北凉西凉的建立都跟后凉有连锁反应：南凉：吕光396年改称天王，原本依附于吕光的鲜卑族首领拓跋乌孤不愿意再跟着吕光，于397起兵造反打下了兰州等地，建立了南凉。北凉：同样是397年，吕光因为攻打西秦（这个吕光很忙呀。。。。）不力，诛杀了手下的匈奴族将领沮渠兄弟，导致匈奴该部酋长，也就是沮渠蒙逊煽动他的上司段业（吕光的手下高官）一起造反，同年397年段业建立北凉（他自称凉州牧，凉王），401年段业这个憨憨被沮渠蒙逊干掉，匈奴一族掌控了北凉。西凉：沮渠蒙逊和段业反对吕光随后建立了北凉，拉拢河西望族的李暠，401年两人火并，段业死后河西汉人首推李暠，于是李暠在北凉境内的原有后凉西部成立了凉国（史称西凉）。说句题外话：李暠和他的西凉国虽然over了，但是他的后代李渊和李世民更加家喻户晓而且终成霸业（前提是李唐宣称的族谱是真的，李唐不仅认了李暠做祖先，而且还“帮”李暠上溯到李广）。虽然李暠开始在往河西走廊的兼并中发展不错，但是西北地广人稀，西凉其实实力有限，而且北凉到后来越打越猛反而实力最强，南凉和西凉最后报团对抗北凉。开始北凉南凉夹击后凉（实际上是后凉主动找干。。。各种打南凉北凉西秦），后秦直接出兵把后凉灭了。之后北凉扮猪吃老虎打败南凉，占领南凉国都姑臧（也就是武威，河西走廊的核心城市），南凉西凉抱团取暖，然而没过几年，414年南凉就被西秦灭了。西凉在跟北凉的竞争中败下阵来，最终421年李暠的儿子被彻底击败，西凉国灭。北凉成了唯一的凉国，然而形势已经变了，北魏已经崛起为庞然大物，再次出现前秦统一北方那种锐不可当之势，北凉439年被北魏彻底击败（有的把这一年全做北凉终结），然后又在高昌地区苟延残喘了20年，最终被柔然灭国。这所有的几个凉国，从310年代到460的150年不到的时间，更多的是河西走廊区域的争夺，而且从后凉建立到北凉灭亡这四个国家经历了短短60年而已。这是大乱世背景下的小国林立。这段时间虽然浓墨重彩，但是不是甘肃区域的历史全貌，这段时间的核心重镇是威武张掖等河西走廊要塞，金城不是那么重要（兰州的位置和资源承载优势，到明清特别是清朝分省才体现出来），银川也没有崛起（银川等到李德明迁都的时候才开始飞升兴起），所以，这段时间的河西走廊历史和整个甘肃区域历史并没有什么严格对应，这些政权既不会包含现在的所有甘肃全境，又会包含除去甘肃以外的其他很多地区，这样一来不就是没有什么作为衡量标准的考意义了吗。另外，这几个凉国和归义军不仅差别很大，而且占据的历史比重也不大，它们和西夏的情形更不一样（西夏时期的陕西甘肃的联动更紧密，因为境内拉锯和角力更充分）。实际上兰州本身位于一个中间位置，一个折中位置（是一个近现代历史上更合适的区域中心，对应了辐射力和水资源等人口承载力），它再往西比较远一段距离，就是河西走廊，它再往东和往南，就是和陕西联系更紧密的地区（比如陇南天水庆阳等），而兰州白银这个位置加上银川周边，又是另一种形态。他们构成了现代意义上的整体甘肃。你这几个举例和罗列的政权，并不足以覆盖甘肃全貌，更不是界定正宗甘肃与否的参照标准，所以进一步也更不是界定正宗西北与否的参照标准（你的潜意识里，似乎不仅排他性地把河西走廊加兰银官话区捏合为主体纯甘肃的代表，而且你还进一步很大胆地默认了一个隐藏条件，就是纯正兰州才能代表西北，而在这更东的区域就要排他性地被断定为不够西北，我去，这不是搞了一套鄙视链标准下的大西北主义嘛😄，不仅莫须有，而且引起内部割裂，真实的西北本来就是求同存异和相对评定的，不可能完全精确和抠字眼，最致命的是，你的论点在你自己标准尺度下就没法通过甚至是自相矛盾）。我也不能妄言，西安就是多么纯正和“含西北量”多高的中心城市，这个议题太泛了，没有评定标准只能是自说自话。但是至少你用甘肃和陕西的对比就是搬起石头砸了自己的脚，因为西安乃至关中陕北和甘肃天然而又长久的联系（也许你只看到了区别，却没看到更多的是联系，相对与绝对，需要辩证地看待），正好把它跟西北捆绑得相对紧密了一层。如果我参加辩论赛，作为反方需要反驳西安是一个深度的西北城市，我肯定是要否定把跟甘肃的相关性和作为判定西北城市的正统性捆绑起来的，强调的是西安不够深入西北，这才是反方应该的着力点。 @你达头 @从咸阳出发 @卡梅罗安东尼03 @最绿琥扑步行街 @火花是我爹 @温酒斩潘凤请使用手机"扫一扫"x

论点和论据的逻辑这么明显，你还给出如此冗长杂乱的回复......最后的结论更是绕着偷换了概念，我是拿甘肃和陕西这俩在对比吗？明明文本内容很简单：从语言和地域文化的维度出发，关中为“中原”的一部分，这“联系”紧密不？都说到性质了，自古以来传统“中原”的范围不言自明吧；而兰银官话区则在历史上存在数个以河西走廊和宁夏平原为中心的地方王朝/政权（西夏是以陕北为中心？），属于自成一体的西北；直至元明，兰银官话区生态恶化，区域中心南移兰州，然后西安/关中开始统辖西北，这在行政区划上有所体现。你认为西安现在属于西北，顺着我这话提不就完了，或者用甘肃/新疆存在中原官话区来强调如今的西北早已形成移民融合与文化多元的格局。

28只有8