[理性讨论]魏忠贤不死，大明不灭的说法，是否正确？

明熹宗临终前，曾嘱咐崇祯说： “魏忠贤恪谨忠贞，可计大事” 一：魏忠贤曾力排众议，用辽阳战败饱受众议的熊延弼，直接罢免了宁锦之战畏缩不出的袁崇焕，又违背自己的私人想法，推荐了赵南星、孙承宗等能臣。 二：朝廷收税，魏忠贤再一次力排众议，不向农民加税，甚至有些地区遭受天灾，还免除赋税，比如河南、两浙地区。 将目光投向商人，而南方的商人大多以东林党人为代表，这样就能维持朝廷运转，又不会使得百姓四处流走。 其三：辽东战事时，当时急需马匹。 明朝一直有个旧例，就是有贡献的人可以获赐在宫中骑马的特权，而这种特权又必须每年节日时向皇帝贡献马匹 魏忠贤直接给了数百名太监在宫中骑马的特权，他们又不得不向朝廷贡献马匹 虽然得罪不少官员，但是没有强征百姓马匹，并且以自己的威望，以及权力获取银两维持辽东战事，所需后勤之物。 而崇祯继位之后，立即除掉魏忠贤，启用东林党。17年后，上吊身死！ 如果，你是崇祯，该不该除掉魏忠贤？

忠贤若在，时事必不至此

那怪天启死太早呗？

引用 @天幕公子 发表的:
忠贤若在，时事必不至此

明末就像一个九十岁的老人癌症晚期，哪个大夫来也治不好，最多是多活两个月的事

历史是由个人决定的吗？政治还是要学的

崇祯老实按着天启帝的思路，杀不杀魏忠贤都无所谓，五年平辽不是不可能。明史记载天启听袁崇焕的平辽方略之后，表示“胜无轻谈”。并且警告袁崇焕要踏实做事。某袁当时提出修堡垒可以困死努尔哈赤，结果天启连续问他好几个专业性问题，某袁啥都说不出来。。。

天启死前，明朝在辽西宁远坚壁清野，后金的战略补给线被不断拉大，后金 “国中大饥，斗米价银八两，人有相食”。虽然天启死后国库亏空120多万两，但这个亏空还是可以接受的范围，结果后面大家都知道了，崇祯上去用某袁，明朝开始了著名的千里送军粮给后金的壮举。

引用 @暗夜千羽 发表的:
明末就像一个九十岁的老人癌症晚期，哪个大夫来也治不好，最多是多活两个月的事

朱八过来试试 本来就白手打天下还怕这个？

引用 @江南有北风 发表的:
历史是由个人决定的吗？政治还是要学的

很多时候就是个人决定的。比如赵政换赵胡亥，秦国可能要内战分裂之类的，历史就改变了。历史不是个人决定只是在大的层面上。比如中国统一，而个人决定他它是公元前1000年统一还是公元1000年统一

天启生了仨仔，一个都没养成，国本都没了，小家都没顾好，笨蛋一箩筐的还想救国呢。

思考这种问题要考虑到历史的进程

太监们都是这样想的

引用 @guangshizhe2 发表的:
朱八过来试试 本来就白手打天下还怕这个？

朱八来也没戏，难道你让皇帝再去白手打天下？现在带的是一群猪队友，比神对手难对付多了。朱八当皇帝的时候敢说我调动百万军队不花政府一分钱，明末调动十万军队饷银都凑不齐，真让他开无双过啊

引用 @天幕公子 发表的:
忠贤若在，时事必不至此

曹操也说郭嘉在他赤壁不输，找个理由谁不会。

历史趋势很难因为个人改变，何况那人水平还很有限。

引用内容由于违规已被删除

黝黑我崇祯大帝，该当何罪🐶

话说就算魏忠贤不死明朝也能难救，事实是魏忠贤活着时候明朝已经没钱了，军费一拖再拖，吏治腐败，官场糜烂。明朝末年从人事上说问题不在某个臣子，而是在皇帝崇祯，秦三世之后的历朝历代亡国之君开局没有比崇祯更好的，可是这哥们靠骚操作断送了明朝，这个锅他甩不掉。 [ 此帖被大汉羽林军在2020-02-16 09:52修改 ]

引用 @暗夜千羽 发表的:
明末就像一个九十岁的老人癌症晚期，哪个大夫来也治不好，最多是多活两个月的事

崇祯刚接手的时候可是没什么晚期癌症
顶多就像是一个古稀老人耳朵不太好了
被崇祯瞎搞了十几年 这才90多还癌症晚期

我当然要除掉他，不管水平如何既然手柄到了我手里就没有给别人玩游戏的道理，反正老子游戏水平第一就是了，输掉那都是系统局

引用 @guangshizhe2 发表的:
朱八过来试试 本来就白手打天下还怕这个？

没用，除非李自成换成朱八，根子都烂了

引用 @xfandgm 发表的:
那怪天启死太早呗？

还真是，天启能力比崇祯强多了

引用 @江南有北风 发表的:
历史是由个人决定的吗？政治还是要学的

历史当然是由个人决定的，因为决策都是个人做出来的，

崇祯是个很差的皇帝，并不是反推魏忠贤是合格的九千岁
站在天启养的一条狗的角度，他没帮天启掌握好超局，也没帮天启解决任何问题，只是用特务政治把所有事情都压住罢了
站在司礼监掌印，朝中九千岁的角度，他做的也不合格，作为朝廷实质上的一把手，他基本等于不工作
站在干儿子干孙子的长辈的角度，他也不怎么样，在魏忠贤手底下捞钱，比正统以后任何一个时间都难
给他当孙子，只能保证不被整而已
我个人认为魏忠贤上位并没有明确时间点，朝中大臣结交司礼监太监，是再正常不过的事情了
相比之下，我更认为魏忠贤是个反面典型
反正人死了，是个太监，还是崇祯杀得
无论有什么错，都是他的错
毕竟明史的清朝人修的，是清朝进了贰臣传的人修的，也是魏忠贤的干儿干孙们修的
指望这帮人在这种问题上实事求是，不太可能
总之，我认为在明灭这件事上，崇祯，魏忠贤，袁崇焕，包括孙传庭，卢象升都一样，都改变不了什么
除了大清洗，除了改朝换代，除了杀死更多的人，都解决不了明末的问题

那局面，但凡有一个正常一点的人能独裁，明都亡不了，但就偏偏遇上一个又蠢又好面子，被一众文官耍得团团转的崇祯。所以答案很简单：如果天启还在，魏忠贤把持朝政，明亡得了吗？亡不了。崇祯该杀魏忠贤吗？该杀。崇祯不杀魏忠贤明会亡吗？会亡，只要崇祯当一把手，明必亡。

引用 @guangshizhe2 发表的:
朱八过来试试 本来就白手打天下还怕这个？

还是不一样的，作为皇帝你的敌人可能有十几个，而且都必须剿灭镇压，经常面临多线作战。但是作为起义军，可以和其他势力结盟，也可以吞并。

老魏不死！管他朝廷什么党争，都不敢在老魏面前喘个粗气！

魏忠贤直接给了数百名太监在宫中骑马的特权，他们又不得不向朝廷贡献马匹。
虽然得罪不少官员，但是没有强征百姓马匹，并且以自己的威望，以及权力获取银两维持辽东战事，所需后勤之物。
这些太监自己养马吗？最后还是从老百姓手里拿，不论是阉党还是东林党，都不过是中间商。

还是朱八的基因问题啊，就朱八自己好一些。 剩下的只继承了他的偏执和疯狂，才华没继承到

都是晚期了，早晚得死

引用 @miraclesword 发表的:
曹操也说郭嘉在他赤壁不输，找个理由谁不会。

历史趋势很难因为个人改变，何况那人水平还很有限。

魏忠贤水平确实有限，但是和崇祯比起来差别可就大了

👨

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老哥你这说的可有点东西啊。

引用 @大汉羽林军 发表的:
黝黑我崇祯大帝，该当何罪🐶

话说就算魏忠贤不死明朝也能难救，事实是魏忠贤活着时候明朝已经没钱了，军费一拖再拖，吏治腐败，官场糜烂。明朝末年从人事上说问题不在某个臣子，而是在皇帝崇祯，秦三世之后的历朝历代亡国之君开局没有比崇祯更好的，可是这哥们靠骚操作断送了明朝，这个锅他甩不掉。

杨广点赞

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有点意思啊，暗示啥

引用 @世界上最大的土豆 发表的:
崇祯老实按着天启帝的思路，杀不杀魏忠贤都无所谓，五年平辽不是不可能。明史记载天启听袁崇焕的平辽方略之后，表示“胜无轻谈”。并且警告袁崇焕要踏实做事。某袁当时提出修堡垒可以困死努尔哈赤，结果天启连续问他好几个专业性问题，某袁啥都说不出来。。。

天启死前，明朝在辽西宁远坚壁清野，后金的战略补给线被不断拉大，后金 “国中大饥，斗米价银八两，人有相食”。虽然天启死后国库亏空120多万两，但这个亏空还是可以接受的范围，结果后面大家都知道了，崇祯上去用某袁，明朝开始了著名的千里送军粮给后金的壮举。

我一直认为做木匠的理工男比画画的文青要高一档。

竟然还有人说魏忠贤不该死，也是醉了

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我怀疑你在讽刺。。。

引用 @暗夜千羽 发表的:
明末就像一个九十岁的老人癌症晚期，哪个大夫来也治不好，最多是多活两个月的事

并不是，你看看成化接手的时候，明朝是个啥样，也是全国闹灾荒，两广农民起义，百万荆襄流民，全部被安置处理，同时北边敲打蒙古，南边还是崇祯的老朋友女真，于是就有了成化犁庭这个事件，这件事把女真人修理到修明史都不想多提，你说崇祯刚经历过萨尔浒，成化可还是经历过土木堡和明朝第一内鬼朱祁镇的啊，结果呢

引用 @江南有北风 发表的:
历史是由个人决定的吗？政治还是要学的

历史唯物主义告诉我们，个人不可能脱离当时的客观物质情况。历史唯物主义不是机械的宿命论。

虎扑居然有人舔魏公公？这是我没想到的，我就问你这玩意干一件好事没

引用 @晴天花海 发表的:
并不是，你看看成化接手的时候，明朝是个啥样，也是全国闹灾荒，两广农民起义，百万荆襄流民，全部被安置处理，同时北边敲打蒙古，南边还是崇祯的老朋友女真，于是就有了成化犁庭这个事件，这件事把女真人修理到修明史都不想多提，你说崇祯刚经历过萨尔浒，成化可还是经历过土木堡和明朝第一内鬼朱祁镇的啊，结果呢

说错了，辽东

引用 @实事求是的梅吹 发表的:
杨广点赞

隋朝的亡国之君是杨侗，不是杨广，就像东汉亡国之君是汉献帝不是汉灵帝

引用 @江南有北风 发表的:
历史是由个人决定的吗？政治还是要学的

杰出人物会一定程度上改变历史进程，马原里的

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🐻⚠️

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想多了，他只是就事论事说崇祯而已

引用 @Verratti24 发表的:
有点意思啊，暗示啥

崇祯啊，看不出来吗

引用 @江南有北风 发表的:
历史是由个人决定的吗？政治还是要学的

历史是人民的历史🐶

引用 @世界上最大的土豆 发表的:
崇祯老实按着天启帝的思路，杀不杀魏忠贤都无所谓，五年平辽不是不可能。明史记载天启听袁崇焕的平辽方略之后，表示“胜无轻谈”。并且警告袁崇焕要踏实做事。某袁当时提出修堡垒可以困死努尔哈赤，结果天启连续问他好几个专业性问题，某袁啥都说不出来。。。

天启死前，明朝在辽西宁远坚壁清野，后金的战略补给线被不断拉大，后金 “国中大饥，斗米价银八两，人有相食”。虽然天启死后国库亏空120多万两，但这个亏空还是可以接受的范围，结果后面大家都知道了，崇祯上去用某袁，明朝开始了著名的千里送军粮给后金的壮举。

和天启比，崇祯根本不会当皇帝。天启虽然老被调侃是个木匠，但是当皇帝的水平基本还是在平均线上的。

引用 @干比亚大路 发表的:
还真是，天启能力比崇祯强多了

木匠归木匠，好歹是正统皇家出身的人。崇祯感觉顶了天就是一方藩王

不会有人洗魏忠贤吧

引用 @guangshizhe2 发表的:
朱八过来试试 本来就白手打天下还怕这个？

土地兼并太严重了

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魏忠贤啊…这不就是栗子

引用 @我有伊人 发表的:
很多时候就是个人决定的。比如赵政换赵胡亥，秦国可能要内战分裂之类的，历史就改变了。历史不是个人决定只是在大的层面上。比如中国统一，而个人决定他它是公元前1000年统一还是公元1000年统一

人民群众创造历史，历史人物对历史进程只起到促进或是影响作用，改变不了历史进程。

引用 @kay7777 发表的:
不会有人洗魏忠贤吧

不会有人觉得是明朝末期有人能救回来吧

引用 @寺若成 发表的:
历史当然是由个人决定的，因为决策都是个人做出来的，

要不要去读一读马哲

魏忠贤该死，但是后来的崇祯皇帝也太无能了。但凡换个他哥哥那样的昏君，也不至于亡国。明朝几次大动乱就毁在那几个无能还想干大事的皇帝手上。
先是建文帝，能力不行，还要削藩，就只能挑软柿子捏，暴露了自己意图，得罪了藩王，结果威胁最大的宁王，燕王都没动。
再就是英宗，老实做个昏君多好，非要学朱棣，还要出征蒙古，最后被俘，损兵折将。
最后就是崇祯皇帝，聪明有余，智慧不足，整天幻想做什么明君圣主，不想承担一点污名，最后就是身死国灭。

引用 @暗夜千羽 发表的:
明末就像一个九十岁的老人癌症晚期，哪个大夫来也治不好，最多是多活两个月的事

啥癌症啊，还有那么多军队和国土，非要死社稷，都是让一帮文臣逼得。总觉得明的皇帝和文臣真是一帮极品。

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1是他？2是他？

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这不就是副手么？破冰的李唯民

引用 @我有伊人 发表的:
很多时候就是个人决定的。比如赵政换赵胡亥，秦国可能要内战分裂之类的，历史就改变了。历史不是个人决定只是在大的层面上。比如中国统一，而个人决定他它是公元前1000年统一还是公元1000年统一

说嬴政不就很通俗易懂，非得装个逼
搞的就你知道嬴姓赵氏一样

引用 @江南有北风 发表的:
历史是由个人决定的吗？政治还是要学的

如果个人不能再历史进程中起决定性作用，那么古往今来那么些“英明领袖”所来何自？都是大骗子？

魏忠贤和和珅一样？自身有问题但是能力更强？

引用 @清酒侃球 发表的:
1是他？2是他？

没错！你舞蹈了！

引用 @寺若成 发表的:
历史当然是由个人决定的，因为决策都是个人做出来的，

考个研的话就知道了

引用 @尤文名宿乔文科 发表的:
要不要去读一读马哲

这种水平的别和他辩论了，从来都是时势造英雄，到了瓜熟蒂落的时候自然有人出来。

引用 @我有伊人 发表的:
很多时候就是个人决定的。比如赵政换赵胡亥，秦国可能要内战分裂之类的，历史就改变了。历史不是个人决定只是在大的层面上。比如中国统一，而个人决定他它是公元前1000年统一还是公元1000年统一

时势造英雄，看来老哥马克思没学好啊🐶

引用 @寺若成 发表的:
历史当然是由个人决定的，因为决策都是个人做出来的，

建议再修一次马哲

引用 @大汉羽林军 发表的:
黝黑我崇祯大帝，该当何罪🐶

话说就算魏忠贤不死明朝也能难救，事实是魏忠贤活着时候明朝已经没钱了，军费一拖再拖，吏治腐败，官场糜烂。明朝末年从人事上说问题不在某个臣子，而是在皇帝崇祯，秦三世之后的历朝历代亡国之君开局没有比崇祯更好的，可是这哥们靠骚操作断送了明朝，这个锅他甩不掉。

秦二世点赞

引用 @寺若成 发表的:
历史当然是由个人决定的，因为决策都是个人做出来的，

你快拉倒吧

引用 @我有伊人 发表的:
很多时候就是个人决定的。比如赵政换赵胡亥，秦国可能要内战分裂之类的，历史就改变了。历史不是个人决定只是在大的层面上。比如中国统一，而个人决定他它是公元前1000年统一还是公元1000年统一

明末的政治经济危机鼠疫加天灾气候变化，靠一个魏公公，就是笑话

引用 @暗夜千羽 发表的:
明末就像一个九十岁的老人癌症晚期，哪个大夫来也治不好，最多是多活两个月的事

明朝后期最多就是得了肺结核，天启皇帝，不是名医，早睡早起，不折腾，病情还算平稳。接下来换个名医，能治好。结果就是换上来崇祯皇帝这个自以为是回春圣手的名医，上来就是外科手术，切除肺部，然后就死了。
崇祯最可笑的就是定位太高，还瞧不上汉武帝，唐太宗这一类皇帝，以尧舜自居。

引用 @世界上最大的土豆 发表的:
崇祯老实按着天启帝的思路，杀不杀魏忠贤都无所谓，五年平辽不是不可能。明史记载天启听袁崇焕的平辽方略之后，表示“胜无轻谈”。并且警告袁崇焕要踏实做事。某袁当时提出修堡垒可以困死努尔哈赤，结果天启连续问他好几个专业性问题，某袁啥都说不出来。。。

天启死前，明朝在辽西宁远坚壁清野，后金的战略补给线被不断拉大，后金 “国中大饥，斗米价银八两，人有相食”。虽然天启死后国库亏空120多万两，但这个亏空还是可以接受的范围，结果后面大家都知道了，崇祯上去用某袁，明朝开始了著名的千里送军粮给后金的壮举。

袁崇焕不是打了胜仗之后自己辞职的？

引用 @江南有北风 发表的:
历史是由个人决定的吗？政治还是要学的

真的服了，就接触了历史唯物主义就当做真理。这只是一个流派，提供一种思维方式。多了解些就不会这么狂狷。

引用 @且把时光炖了下酒 发表的:
虎扑居然有人舔魏公公？这是我没想到的，我就问你这玩意干一件好事没

讨论问题，有理有据，为何不行？
难道，你是东林党，国家有难
只会向老百姓征税，要钱？？

引用 @kay7777 发表的:
不会有人洗魏忠贤吧

不是洗，单纯讨论历史而已，有理有据即可

魏忠贤得罪了东林党，后面东林党带路降清了，魏忠贤肯定被往死里抹黑

引用 @寺若成 发表的:
历史当然是由个人决定的，因为决策都是个人做出来的，

虎扑的哲学已经这个水平了吗

引用 @寺若成 发表的:
历史当然是由个人决定的，因为决策都是个人做出来的，

这都有人亮？985一条街，真是有够好笑的呢

引用内容由于违规已被删除

优秀回答

引用 @世界上最大的土豆 发表的:
崇祯老实按着天启帝的思路，杀不杀魏忠贤都无所谓，五年平辽不是不可能。明史记载天启听袁崇焕的平辽方略之后，表示“胜无轻谈”。并且警告袁崇焕要踏实做事。某袁当时提出修堡垒可以困死努尔哈赤，结果天启连续问他好几个专业性问题，某袁啥都说不出来。。。

天启死前，明朝在辽西宁远坚壁清野，后金的战略补给线被不断拉大，后金 “国中大饥，斗米价银八两，人有相食”。虽然天启死后国库亏空120多万两，但这个亏空还是可以接受的范围，结果后面大家都知道了，崇祯上去用某袁，明朝开始了著名的千里送军粮给后金的壮举。

嚓，东莞某地还供着袁某。
这人真是塑造出来的?

引用 @江南有北风 发表的:
历史是由个人决定的吗？政治还是要学的

不符合唯物主义历史观

引用 @大汉羽林军 发表的:
隋朝的亡国之君是杨侗，不是杨广，就像东汉亡国之君是汉献帝不是汉灵帝

杨侗只是诸多的影子政权之一，只是名义上的隋朝最后一个皇帝，说杨广是亡国之君也没有问题

引用 @纪学仕 发表的:
明末的政治经济危机鼠疫加天灾气候变化，靠一个魏公公，就是笑话

大势决定不了，你说多续几年还是有可能的

魏忠贤还能洗白，笑话！

引用 @寺若成 发表的:
历史当然是由个人决定的，因为决策都是个人做出来的，

无知

魏忠贤可以杀，但是你要用更有能力的人上，而且不能三天两头改来改去啊

引用 @寺若成 发表的:
历史当然是由个人决定的，因为决策都是个人做出来的，

啧啧啧，个人决定论

引用 @暗夜千羽 发表的:
明末就像一个九十岁的老人癌症晚期，哪个大夫来也治不好，最多是多活两个月的事

瞎说，说句仍然掌握主动权毫不为过

引用 @保罗迪拉拉 发表的:
真的服了，就接触了历史唯物主义就当做真理。这只是一个流派，提供一种思维方式。多了解些就不会这么狂狷。

啧啧啧

引用 @guangshizhe2 发表的:
朱八过来试试 本来就白手打天下还怕这个？

再走一次最艰难的路？

引用 @保罗迪拉拉 发表的:
真的服了，就接触了历史唯物主义就当做真理。这只是一个流派，提供一种思维方式。多了解些就不会这么狂狷。

你的多了解比如？

引用 @寺若成 发表的:
历史当然是由个人决定的，因为决策都是个人做出来的，

你这个就是主观唯心主义

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完美答案

引用 @江南有北风 发表的:
历史是由个人决定的吗？政治还是要学的

有时候是的呀
土木堡难道不是个人决定的？

引用 @保罗迪拉拉 发表的:
真的服了，就接触了历史唯物主义就当做真理。这只是一个流派，提供一种思维方式。多了解些就不会这么狂狷。

也不能这么说，历史唯物主义还是有它的思想深度在的，只不过我们把他极端化了，从中国历史来看，我还是选择相信司马迁的天命历史观

引用 @Lethenos 发表的:
竟然还有人说魏忠贤不该死，也是醉了

魏忠贤应该死，但是按处死他的标准，当时满朝文武都可以杀。

楼主你也说了，17年以后才灭亡。魏忠贤改变不了明朝灭亡的必然结果

引用 @己亥乙亥壬申 发表的:
如果个人不能再历史进程中起决定性作用，那么古往今来那么些“英明领袖”所来何自？都是大骗子？

人民群众创造历史，历史人物对历史进程只起到促进或是影响作用，改变不了历史进程。

引用 @天幕公子 发表的:
忠贤若在，时事必不至此

明朝可能还是会亡，但是大概率没有满清了！

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你这都能扯上文青和理工男。的是有多大的优越感？历史上那么多皇帝都是学文化的，基本上都不会木匠哦。会画画写诗的帝王不止李煜和赵佶，朱瞻基也会画画，而且还很不错，就是朱祁镇他爹，朱高炽他儿子。

引用 @世界上最大的土豆 发表的:
崇祯老实按着天启帝的思路，杀不杀魏忠贤都无所谓，五年平辽不是不可能。明史记载天启听袁崇焕的平辽方略之后，表示“胜无轻谈”。并且警告袁崇焕要踏实做事。某袁当时提出修堡垒可以困死努尔哈赤，结果天启连续问他好几个专业性问题，某袁啥都说不出来。。。

天启死前，明朝在辽西宁远坚壁清野，后金的战略补给线被不断拉大，后金 “国中大饥，斗米价银八两，人有相食”。虽然天启死后国库亏空120多万两，但这个亏空还是可以接受的范围，结果后面大家都知道了，崇祯上去用某袁，明朝开始了著名的千里送军粮给后金的壮举。

袁崇焕真的误国