三国时期东吴的四个大都督的能力怎么排？

引用 @哈登一轮游 发表的:
论功？

那论啥？你说一个？赤壁赋？

大家在提三国的时候能不能先说清楚是演义还是志！

引用 @五月掩赤诚丶 发表的:
周瑜陆逊鲁肃吕蒙

陆抗能排吕蒙前面

引用 @虎扑JR0967939669 发表的:
我也没说夺荆州是吕蒙一个人的功劳啊，是东吴军齐心协力一起做的，但吕蒙功劳最大，足以载入史册。斩关羽是孙权下令杀得，孙刘联合是鲁肃诸葛亮一起撮合的，还有荆州太重要了，荆州只要不在孙权手里那么三国第一个被灭的肯定是东吴，东吴必须也只有夺到荆州才能有资本去争夺天下，没有荆州东吴拿什么跟魏蜀鼎足而立，吕蒙在整个三国都是顶级将领

打字太累，就说说孙刘联盟的事吧，当时刘备本来是去江夏找刘琦的，而刘琦一共就1万人，加上关羽的水军总共两万人，想抗击曹操真是以卵击石，刘备为了跑路儿子老婆都扔了，一路跟随的百姓也都散了，孤家寡人一个，如果没有鲁肃，刘备活不过半个月，唇亡齿寒东吴也会很快覆灭，促成联盟形成的只是鲁肃一人的功劳，诸葛亮刘备完全没有其它选择，去江夏也只是今天死还是半个月之后死的区别，现在你觉得不算什么计策，你可知当时能在败军之中找到狼狈不堪的刘备与之联盟，这是多么长远的战略计划，可以说鼎足三立，鲁肃扮演着举足轻重的角色，这点陆逊周瑜吕蒙都比不上

引用 @啊哈哈啊差不 发表的:
你开玩笑么？周瑜赤壁干掉了曹老板，其他的能比得上？

陆逊单杀你刘老板

引用 @拉乔罗多 发表的:
关羽不是吕蒙杀的。
夷陵之战是一边倒的，不是啥两败俱伤，就是在家门口把刘备又打回家了而已，演义多有编造。

又子明少时，孤谓不辞剧易，果敢有胆而已；及身长大，学问开益，筹略奇至，可以次于公瑾，但言议英发不及之耳。图取关羽，胜于子敬。

这是孙权对吕蒙的评价，孙权认为吕蒙谋略可以说仅次于周瑜了

乱世拿到地盘人口才是实的，其他都是虚的

夷陵之战且不论是不是一边倒，就说战争，孙刘相争肯定是对双方都是不利的，就算一边倒，蜀国国力大损对于东吴是好事吗？这两家在强魏之下如果不报团就是各个击破然后灭亡啊

想问下这四人要是巅峰期重合的话 吴国有机会统一吗

引用 @追随湖人 发表的:
周瑜第一
陆逊第二
吕蒙军事能力更强 第三
鲁肃擅长出谋划策与陆战 第四

反正吕蒙垫底！政治能力太差。要知道鲁肃比诸葛早7年提出东吴版的隆中对！易中天先生评价鲁肃是东吴最被低估的人。估计还是被三国演义给耽搁了。

周瑜第一妥

引用 @啦啦噜噜啦啦噜噜啦啦 发表的:
因为是诸葛亮干掉的🐶

你是不是演义看多了

引用 @本科沦落修手机 发表的:
按你的逻辑，周瑜刘备联手赤壁干掉曹操，刘备汉中一己之力干掉曹操，陆逊干掉刘备，陆逊比不上？？

周瑜刘备那也算联手？汉中的刘备手下有谁，夷陵的刘备手下有谁，能一个水平吗？

吕蒙守濡须口，破皖城，对魏国打得很漂亮的，但是演义里面很多都忽略掉，中期吴国的扩张基本上吕蒙带队打下来给了吴国一个更好的基本盘吴国才能苟到最后，而且蜀粉太多了，导致吕蒙一直不受待见。

周瑜陆逊一档，吕蒙次之，鲁肃毕竟军事上与其他三人有差距。

鲁大师三核，懂得都懂🐶

引用 @西米的男朋友 发表的:
陆逊单杀你刘老板

啥叫我的刘老板，夷陵的刘老板和赤壁的曹老板哪个强大一些对比一下不就好了么。同样的以少胜多，同样的火攻

引用 @本科沦落修手机 发表的:
按你的逻辑，周瑜刘备联手赤壁干掉曹操，刘备汉中一己之力干掉曹操，陆逊干掉刘备，陆逊比不上？？

你的逻辑就有问题，赤壁的时候就被是啥水平，汉中的时候是啥水平？有对比性么，赤壁就被满打满算貌似就两万人，汉中时候后面是整整一个荆州+西川。。

应该加上一个人，陆抗 。陆逊他儿子，东吴最后一代名将，军事能力绝对爆表

引用 @小黄兔12138 发表的:
这种要看按什么排了，纯军事而言，周瑜帮助孙策平定东南，并在赤壁之战击败曹操，陆逊在猇亭击败刘备，在石亭击败曹仁，这两个排第一第二，吕蒙拿下荆州也有战绩，鲁肃没打过大仗 纯政治而言，鲁肃帮孙权提出三分天下的计划，促成孙刘联盟，陆逊官至丞相，周瑜和吕蒙没什么太突出的亮点

赤壁还不够突出么。。。演义里周瑜没啥表现。。正史上赤壁几乎都是周瑜指挥的。。。。

引用 @电科所吴彦祖 发表的:
没有周瑜稳定军心民心，孙权继位时位子都坐不稳。没有周瑜主战，曹老板军队瘟疫还没来孙权也许都投降了。陆逊和鲁肃的地位争一下也就算了，为什么那么多人不加考证就质疑？一定要证明周瑜垫底，诸葛亮不会打战，关羽废材才能显示自己博学？麻烦说出哗众取宠的言论时先看看书。这段话不针对楼主，只是针对上面某个人的回复。

周瑜稳定军心民心？麻烦先看看书。

作为臣子来说:鲁肃＞周瑜＞吕蒙＞陆逊
作为将领来说:陆逊＞周瑜＞吕蒙＞鲁肃
两者结合来说:周瑜＞陆逊＞鲁肃＞吕蒙

引用 @EINSZW 发表的:
鲁肃吊打吴下阿蒙。吕蒙更那三位根本不是一个档次。

蜀粉?

引用 @我最帅丫 发表的:
鲁肃第四我笑了，你看的是三国演义吧。正史的鲁肃可以说东吴第一谋士，说是东吴的诸葛亮都不为过

对的孙权应该也没有你懂

引用 @啊哈哈啊差不 发表的:
你开玩笑么？周瑜赤壁干掉了曹老板，其他的能比得上？

周瑜是被黑的最惨的人，周瑜能在曹老板大形式之下，力排众议拒绝投降曹老板的人，这种气魄有几人，要怪就怪太短命，本该有所作为。

引用 @飞雨如烟 发表的:
鲁肃不如吕蒙？你可听说过东吴版的隆中对？吕蒙更像一个战将吕蒙应该垫底，而不像一个相，这四个人当中我觉得鲁肃最有相才

鲁肃更像诸葛亮这类型，打战不是自己最好的一面，政治大局是第一档，第二档是排兵布阵。

引用 @xxiang333 发表的:
愚见：陆逊，周瑜，鲁肃，吕蒙

个人愚见：周瑜，陆逊，鲁肃，吕蒙。

引用 @xxiang333 发表的:
周瑜让孙家坐拥六郡八十一州+败曹操
陆逊让孙权坐稳荆州称帝登基，谋关羽，夷陵破巅峰刘备，石亭大败曹休。谁对吴国的贡献更大？周瑜是有能力做陆逊这些事，奈何活的太短。荣誉都是经年累月积累下来的。

附议，周瑜战略和谋略是几个没办法相比的，周瑜可是有野心帮助东家坐拥天下的人，可惜短命。

引用 @呼呼扑扑扑 发表的:
周瑜稳定军心民心？麻烦先看看书。

又是章口就来？没事，我帮你翻书。
是时惟有会稽、吴郡、丹杨、豫章、庐陵，然深险之地犹未尽从，而天下英豪布在州郡，宾旅寄寓之士以安危去就为意，未有君臣之固。张昭、周瑜等谓权可与共成大业，故委心而服事焉。

张和周一同稳定局面，作为当时有兵权的周瑜，他对于政局稳定的作用更大。
懂了么

引用 @啦欲个 发表的:
为什么吹周瑜其实大家心里都清楚

好好查查资料。三国演义少看。

愚见：陆逊，周瑜，鲁肃，吕蒙

引用 @啦啦噜噜啦啦噜噜啦啦 发表的:
因为是诸葛亮干掉的🐶

真当诸葛亮借了东风？？？

引用 @电科所吴彦祖 发表的:
又是章口就来？没事，我帮你翻书。
是时惟有会稽、吴郡、丹杨、豫章、庐陵，然深险之地犹未尽从，而天下英豪布在州郡，宾旅寄寓之士以安危去就为意，未有君臣之固。张昭、周瑜等谓权可与共成大业，故委心而服事焉。

张和周一同稳定局面，作为当时有兵权的周瑜，他对于政局稳定的作用更大。
懂了么

这段话只说了当时很多人没决定是否跟孙权，周瑜张昭等人觉得孙权能成大事，决定辅佐孙权。
哪里看出来周瑜稳定军心民心了？
有兵就作用更大？别的人不说，你这段话后边的程普吕范也有兵，程普还平讨不服，周瑜有啥记载？

引用 @啊哈哈啊差不 发表的:
你开玩笑么？周瑜赤壁干掉了曹老板，其他的能比得上？

赤壁的老曹可比夷陵的老刘🐮比多了，怎么排，周瑜都是第一

三国高危行业之一啊

引用 @skaelthas 发表的:
人孙权明明有分好级了，有啥好争的
陆逊=周瑜>吕蒙>鲁肃

孙权与陆逊论周瑜、鲁肃及蒙曰：“公瑾雄烈，胆略兼人，遂破孟德，开拓荆州，邈焉难继，君今继之。公瑾昔要子敬来东，致达于孤，孤与宴语，便及大略帝王之业，此一快也。后孟德因获刘琮之势，张言方率数十万众水步俱下。孤普请诸将，咨问所宜，无适先对，至子布、文表，俱言宜遣使修檄迎之，子敬即驳言不可，劝孤急呼公瑾，付任以众，逆而击之，此二快也。且其决计策，意出张苏远矣；后虽劝吾借玄德地，是其一短，不足以损其二长也。周公不求备于一人，故孤忘其短而贵其长，常以比方邓禹也。又子明少时，孤谓不辞剧易，果敢有胆而已；及身长大，学问开益，筹略奇至，可以次于公瑾，但言议英发不及之耳。图取关羽，胜于子敬。子敬答孤书云：‘帝王之起，皆有驱除，羽不足忌。’此子敬内不能办，外为大言耳，孤亦恕之，不苟责也。然其作军，屯营不失，令行禁止，部界无废负，路无拾遗，其法亦美也。”

子敬作用比吕蒙大吧？

引用 @拉乔罗多 发表的:
得了吧，你明显没看过三国志。三位都督合传最后有孙权议三人的评价

孙权都说了鲁肃联合刘备借荆州是一短，然后认为吕蒙前面武勇，后面谋略上来了仅次于周瑜，然后说吕蒙拿到荆州胜于鲁肃

起码在孙权这边，鲁肃比吕蒙是完败的

孙权是说过鲁肃联合刘备借荆州给刘备是一短，但不得不承认这是赤壁之战结束后孙吴在外交政治上最正确的做法，而且鲁肃答应借荆州说实话也是不得已而为之，周瑜在江陵和曹仁打得昏天黑地，结果却被刘备占了便宜，如果周瑜顺利拿下荆襄九郡，情况将会完全不一样，但结果就是，周瑜虽然军事能力排在东吴翘楚，但面对江陵坚城和曹仁，周瑜居然久攻不下，虽然局势上占着上风，但要没刘备，可能周瑜得更晚才拿下江陵，可想而知江陵城有多难攻，如今走了曹仁，来了个刘备和诸葛亮，只会更加难攻，如果东吴为此和刘备开战，只能说等到孙刘打完，曹操可能已经再次修正完毕领兵南下，到时候无论孙刘谁胜，都很难再有兵力和资源再去抵挡曹操，而孙权虽然嘴上说鲁肃借荆州是一短，但自己可谓是言行不一，鲁肃提出借荆州给刘备，孙权最后还是答应了，凭孙权的政治眼光，我不觉得他会愚蠢到自己没想法就去听鲁肃的，只能说在刘备已经拿下江陵的情况下，东吴这边是不得已选择借荆州，孙权也不想，但最大的敌人当时还是曹操，所以不得不借，但自己总得发发牢骚，又不能说自己，只能拿一开始就有联刘抗曹想法的鲁肃做替死鬼罢了

引用 @卖名鞋小王子 发表的:
好好查查资料。三国演义少看。

那你到是说下吧

引用 @xxiang333 发表的:
愚见：陆逊，周瑜，鲁肃，吕蒙

陆逊和周瑜换一换比较合理，一，周瑜是开国元勋，第一任大都督，说实话东吴大部分人是比孙权更服周瑜的，包括很多纳贤谋士都要问过周瑜；第二，没有周瑜，孙策甚至打不下前面那些个城而立足不了东吴，你认为陆逊和周瑜谁前谁后

引用 @xxiang333 发表的:
单核带队破巅峰刘备，接着大败曹休，让孙吴坐稳荆州，孙权自此才有了称帝的资格。很好笑吗？周瑜是厉害，但巅峰太短，最终并没有让孙吴有窥视天下的资本。

没有周瑜甚至没有东吴的未来，你以为东吴的基业靠孙策一个武将能有这成就

鲁肃应该是最牛的

引用 @飞雨如烟 发表的:
鲁肃不如吕蒙？你可听说过东吴版的隆中对？吕蒙更像一个战将吕蒙应该垫底，而不像一个相，这四个人当中我觉得鲁肃最有相才

完全同意，善战者无赫赫之名

引用 @少女灰 发表的:
孙权说的明明是周瑜＞吕蒙＞鲁肃，但是孙权相当偏爱吕蒙，可能评价的会不够客观吧。

不是偏爱吕蒙，而是不喜欢鲁肃

都读过三国志了没？读过了再讨论。

引用 @拉乔罗多 发表的:
周瑜有赤壁之功，但是死得太早，反而陆逊出将入相功绩累累，并在三国志中少见的独立一传。夷陵石亭分别大败蜀魏，三国都很少见，起码和周瑜持平吧

周瑜陆逊大于吕蒙大于鲁肃，这条街是不看书的

才知道陆逊这么猛

周瑜，陆逊，鲁肃，吕蒙

引用 @隔壁老王有儿子 发表的:
周瑜最后固然也有问题，但正史里面赤壁的功劳被刘备、黄盖甚至程普等人分润乐，都督可没演义那么抢眼
陆逊第一没什么悬念，因为没陆逊东吴基本就完了，凭孙十万和江东彼时其他人的能耐，拿头挡住刘备大军。到时候局面一不好看，曹丕可是等着分尸呢

虚心请教，请问周瑜最后问题在哪

引用 @隔壁老王有儿子 发表的:
周瑜最后固然也有问题，但正史里面赤壁的功劳被刘备、黄盖甚至程普等人分润乐，都督可没演义那么抢眼
陆逊第一没什么悬念，因为没陆逊东吴基本就完了，凭孙十万和江东彼时其他人的能耐，拿头挡住刘备大军。到时候局面一不好看，曹丕可是等着分尸呢

虚心请教，请问周瑜最后问题在哪

陆周鲁吕

贬低周瑜的，难道真以为破曹是靠诸葛亮草船借箭和借东风？

周瑜，鲁肃，吕蒙，陆逊。

引用 @xxiang333 发表的:
曹操和孙权没仇，投降，拉到许都。为啥不会放过？

曹操放过了谁？你当曹操兴师动众过去吓唬孙家？过长江这是大一统的节奏好吗？

周瑜第一没啥疑问，他和孙策一起开疆拓土，拟定长期发展战略，典型的出将入相，功劳太大。
鲁肃和陆逊谁排第二有争议，鲁肃是个守成的将领，但是个出色的战略家，陆逊战绩不错，但没有政治方面的发展。考虑到大都督更偏武一点，陆逊应该排在鲁肃前面。
吕蒙最末没啥争议。吕蒙是个典型的爪牙之将，没有战略思维。众所周知发动战争之前要设定好一个中止点，周瑜打赢赤壁之战不顺势北伐，陆逊打赢夷陵之战不顺势进攻西川，都是战前就考虑好方方面面的因素。吕蒙嘛不说也罢。

周陆鲁吕 排名分先后

引用 @虎扑JR1865142878 发表的:
对的孙权应该也没有你懂

十万表示我指哪咬哪，谁冲上去越快，咬的越狠，谁就是越好的那条狗！

引用 @有如濤濤江水連綿不絕 发表的:
知道的都是周瑜第一，显摆的都是陆逊第一

你这知道的，显摆的，给人扣帽子不大好吧！

引用 @xunzj1 发表的:
纳闷了，周瑜陆逊本来谁强就不好说，怎么就成显摆了？

首先，赤壁和夷陵两场战斗，难度就不再一个级别上。
首先是兵力差距，赤壁曹操号称水陆两军80万，这个数字我打个对折也有40万，在排除那些降兵，弱兵剩余能打的，也有20万左右。刘备军当时只有刘琦在江夏屯的万余人，和孙权军加起来撑死了5万人。夷陵之战小说里说刘备70万川军出征，实际上你用屁股想也想的出来刘备哪来的70万川军，正史里夷陵之战兵力对比就是5万对5万，刘备只是获得了沙摩柯额外的万余援兵（实际上沙摩柯的援兵作战力也就那样）
其次是对手的水平，夷陵之战，反对刘备伐吴的赵云孔明不能用，马超作为降将信任度不够，且要稳固西北不能用，魏延在守汉中不能用，正史里黄忠在夷陵战前已经死了。蜀国的主要将领是冯习张南，刘备自己的带队水平还用多说嘛？早期带着关羽张飞都能被各路诸侯吊打，陆逊收拾刘备这种弱鸡还不是轻轻松松。周瑜面对的可是巅峰曹老板，对手水平完全不在一个档次。
个人觉得周瑜和陆逊都是顶级将才，但是一定要说谁强，至少陆逊不弱周瑜太多，毕竟在夺取荆州和夷陵之战两方，陆逊功劳都不小，且表现出了可以媲美周郎的才智，一定要严格对比，我觉得从我理解来看，赤壁之战的惊世战况，周郎还是比陆逊强上一头

引用 @拉乔罗多 发表的:
周瑜有赤壁之功，但是死得太早，反而陆逊出将入相功绩累累，并在三国志中少见的独立一传。夷陵石亭分别大败蜀魏，三国都很少见，起码和周瑜持平吧

周瑜陆逊大于吕蒙大于鲁肃，这条街是不看书的

你说错了，这条街不是不看书，是不看正史的三国

引用 @xxiang333 发表的:
单核带队破巅峰刘备，接着大败曹休，让孙吴坐稳荆州，孙权自此才有了称帝的资格。很好笑吗？周瑜是厉害，但巅峰太短，最终并没有让孙吴有窥视天下的资本。

没了荆州关羽张飞还巅峰刘备呢

引用 @冒仄希归来 发表的:
你单凭图取关羽胜于子敬这八个字，就判断孙权认为吕蒙强于鲁肃，是不是有点草率。孙权在这句话前后，两次说鲁肃东吴隆中对和联刘抗曹的巨大功绩，让他可以忽视鲁肃借荆州讨不回来的瑕疵，你却看不到。孙权说吕蒙胜关羽，仅仅强调的是他的军事能力，包括开始莽夫后来读书还有了奇谋。而对鲁肃，孙权是脑残粉的，干不过关羽还找借口孙权都能忍。在孙权称帝时，张昭装逼，孙权明确表示，他首先怀念的是鲁子敬，赤壁之战前所有人劝他投降，只有鲁子敬分析利害。

这个贴讨论四大都督的能力，个人认为这就是单纯的讨论军事能力，因为讨论的是“都督”，不是“丞相”，如果是讨论政治，鲁肃的政治眼光和能力一定是三国第一档，但是讨论军事，鲁肃四大都督里就只能是最末，也许鲁肃军事上也是个能人，但是在他统兵时期东吴没大的战事来帮他证明他是军事天才

引用 @xxiang333 发表的:
没有周瑜，孙权俯首称臣而已。
没有陆逊，刘备要的是孙权的脑袋，毫无商量余地。

说的好像刘备直逼建业了一样，这么牛过了荆州没

引用 @飞雨如烟 发表的:
打字太累，就说说孙刘联盟的事吧，当时刘备本来是去江夏找刘琦的，而刘琦一共就1万人，加上关羽的水军总共两万人，想抗击曹操真是以卵击石，刘备为了跑路儿子老婆都扔了，一路跟随的百姓也都散了，孤家寡人一个，如果没有鲁肃，刘备活不过半个月，唇亡齿寒东吴也会很快覆灭，促成联盟形成的只是鲁肃一人的功劳，诸葛亮刘备完全没有其它选择，去江夏也只是今天死还是半个月之后死的区别，现在你觉得不算什么计策，你可知当时能在败军之中找到狼狈不堪的刘备与之联盟，这是多么长远的战略计划，可以说鼎足三立，鲁肃扮演着举足轻重的角色，这点陆逊周瑜吕蒙都比不上

促成孙刘联盟的是鲁肃一人的功劳？？？诸葛亮？？？你要不去改历史得了，你都说刘备被灭东吴也会唇亡齿寒，怎么就是鲁肃个人的功劳了，是鲁肃诸葛亮促成联盟，还有鲁肃比不过另外三大都督不丢人，鲁肃很牛逼，但是那仨更牛逼

引用 @费城新帝西蒙斯 发表的:
首先，赤壁和夷陵两场战斗，难度就不再一个级别上。
首先是兵力差距，赤壁曹操号称水陆两军80万，这个数字我打个对折也有40万，在排除那些降兵，弱兵剩余能打的，也有20万左右。刘备军当时只有刘琦在江夏屯的万余人，和孙权军加起来撑死了5万人。夷陵之战小说里说刘备70万川军出征，实际上你用屁股想也想的出来刘备哪来的70万川军，正史里夷陵之战兵力对比就是5万对5万，刘备只是获得了沙摩柯额外的万余援兵（实际上沙摩柯的援兵作战力也就那样）
其次是对手的水平，夷陵之战，反对刘备伐吴的赵云孔明不能用，马超作为降将信任度不够，且要稳固西北不能用，魏延在守汉中不能用，正史里黄忠在夷陵战前已经死了。蜀国的主要将领是冯习张南，刘备自己的带队水平还用多说嘛？早期带着关羽张飞都能被各路诸侯吊打，陆逊收拾刘备这种弱鸡还不是轻轻松松。周瑜面对的可是巅峰曹老板，对手水平完全不在一个档次。
个人觉得周瑜和陆逊都是顶级将才，但是一定要说谁强，至少陆逊不弱周瑜太多，毕竟在夺取荆州和夷陵之战两方，陆逊功劳都不小，且表现出了可以媲美周郎的才智，一定要严格对比，我觉得从我理解来看，赤壁之战的惊世战况，周郎还是比陆逊强上一头

你也有点意思，周瑜赤壁打曹操就是强，刘备汉中也干掉曹操了啊，怎么在你这刘备和弱鸡一样？而且赤壁也有曹军内部瘟疫的原因

引用 @xunzj1 发表的:
你也有点意思，周瑜赤壁打曹操就是强，刘备汉中也干掉曹操了啊，怎么在你这刘备和弱鸡一样？而且赤壁也有曹军内部瘟疫的原因

那我在用我评价赤壁夷陵的标准给你讲下汉中之战，夷陵之战刘备是根本没用将领的，而汉中之战，张飞，赵云，黄忠，马超，魏延，法正等人，基本代表了蜀汉历史最强的战斗力了，除了关羽没在。曹魏方主要是夏侯渊，张郃，曹操是夏侯渊死后才以援军的身份加入战斗，且还有多名大将如曹仁张辽等在镇守南方。
兵力方面，我一直没查到过汉中之战具体的兵力对比，但是从战况分析，蜀军应是压倒性的兵力优势，当时刘备找诸葛亮继续征派兵力上前线，说这个时候，男儿就应该全部上战场，女子就应该全部搞好后勤。这番言论基本证明了蜀汉的全部生力军基本投入了战斗。而曹魏方面，因为军队分为守军，和后加入的援军，私以为兵力不可能超过蜀军。
从兵力将领方面，蜀军都完全占据优势，且曹操在汉中属于战略性放弃，并不是在汉中之战战败。
你如果觉得我说的不对，就找出具体干货和数据对比来反驳我

引用 @呼呼扑扑扑 发表的:
这段话只说了当时很多人没决定是否跟孙权，周瑜张昭等人觉得孙权能成大事，决定辅佐孙权。
哪里看出来周瑜稳定军心民心了？
有兵就作用更大？别的人不说，你这段话后边的程普吕范也有兵，程普还平讨不服，周瑜有啥记载？

而周瑜、程普、吕范等为将率。招延俊秀，聘求名士，鲁肃、诸葛瑾等始为宾客。分部诸将，镇抚山越，讨不从命。

这是后面的文字。三国志在提到多个人名时，一般是按照官职大小排列。周瑜最前，地位高于程普。程普传中同样提到程普因周瑜地位高于自己而心有不快。孙和曹刘不同，兵制是部曲私兵制。你也说了，孙权刚继位人心不稳，这时作为武将最高地位，且部曲最多的周瑜公开支持，政治意义不言而喻。有兵作用当然确大，更何况部曲最多的周瑜，周瑜对于稳定局势的作用还小吗？后面提到分部诸将，镇抚山越，讨不从命。你哪看到只是程普了？这一句现在广泛的争议是分部诸将是孙权主导还是周瑜主导，没程普什么事。

还是觉得鲁哥不挂的话，三分江山还能长久些日子。

引用 @电科所吴彦祖 发表的:
而周瑜、程普、吕范等为将率。招延俊秀，聘求名士，鲁肃、诸葛瑾等始为宾客。分部诸将，镇抚山越，讨不从命。

这是后面的文字。三国志在提到多个人名时，一般是按照官职大小排列。周瑜最前，地位高于程普。程普传中同样提到程普因周瑜地位高于自己而心有不快。孙和曹刘不同，兵制是部曲私兵制。你也说了，孙权刚继位人心不稳，这时作为武将最高地位，且部曲最多的周瑜公开支持，政治意义不言而喻。有兵作用当然确大，更何况部曲最多的周瑜，周瑜对于稳定局势的作用还小吗？后面提到分部诸将，镇抚山越，讨不从命。你哪看到只是程普了？这一句现在广泛的争议是分部诸将是孙权主导还是周瑜主导，没程普什么事。

“部曲最多的周瑜”，求史料证据。

我说镇抚山越只是程普了？我说的是“别的人不说”，你语文是体育老师教的？

你说了一堆周瑜对稳定局势作用大，求史料记载啊。就像《张昭传》里记载的"昭率群僚立而辅之。身自扶权上马，陈兵而出，然后众心知有所归。"

“分部诸将”有争议？建安十三年的时候程普都不吊周瑜，建安五年周瑜能分部？你自己强行给周瑜添戏码？

引用 @J_dunn 发表的:
军事能力吕蒙能排第三，毕竟鲁肃主和没打过大战役。鲁肃的贡献在于政治路线，一开始提出东吴版隆中对，然后力主联刘抗操的战略。吕蒙排最后没啥问题，政治影响力那个几乎为零，军事功绩可以但是背后偷袭，还是不如周瑜陆逊正面硬杠战胜曹操刘备。关羽还在荆州他敢去打吗

背后偷袭不如正面硬刚，这逻辑真是看球看傻了

引用 @虎扑JR0967939669 发表的:
促成孙刘联盟的是鲁肃一人的功劳？？？诸葛亮？？？你要不去改历史得了，你都说刘备被灭东吴也会唇亡齿寒，怎么就是鲁肃个人的功劳了，是鲁肃诸葛亮促成联盟，还有鲁肃比不过另外三大都督不丢人，鲁肃很牛逼，但是那仨更牛逼

我可没说孙刘联盟是鲁肃一个人的功劳，没有孙权点头孙刘不可能联盟的，鲁肃的角色是总导演，类似于战国时期的纵横家，至于说刘备方面，他们死到临头别无选择，在联盟当中纯粹是被动的一方，演义中说的气周瑜辩群雄都是子无须有或者夸大诸葛亮的作用，孙刘联盟是鲁肃一手促成的，刘备也是鲁肃扶植起来的，孙权对于鲁肃有偏见甚至憎恨，但是我觉得凡事有利有弊，孙权当时的实力吞不下荆益二州，刘璋又是个怂货，只有借荆州（其实只是两个郡而已）给刘备让刘备做大以为强援制衡曹操，这都是很多年前隆中对里的规划，鲁肃的隆中对，后来孙权怨恨鲁肃将荆州二郡借给刘备我觉得不应该，荆州本来就不是你东吴的是刘表的，现在借给刘备也是在走东吴版隆中对的规划，怎么能怨恨鲁肃呢？我觉得这事就怨刘备，如果是诸葛亮当政，绝不会让关羽守益州导致后院起火

引用 @秋刀鱼之味13 发表的:
背后偷袭不如正面硬刚，这逻辑真是看球看傻了

废话，你说大清和李自成谁军事实力强？按你的逻辑大清在山海关打那么多年都攻不进去，被李自成势如破竹攻破了崇祯都上吊了，李自成军事水平爆几个皇太极？ [ 此帖被J_dunn在2019-07-17 10:53修改 ]

引用 @秋刀鱼之味13 发表的:
背后偷袭不如正面硬刚，这逻辑真是看球看傻了

那个兵力悬殊，背盟加偷袭，换个蒋钦也能干的出来，没什么可吹的

引用 @眉间雪烟影画 发表的:
孙权挺懂球啊。鲁肃比孔明提出隆中对还早个六七年哩。

别老说这个了，鲁肃的隆中跟诸葛亮的相比，难度，以及最后的实施程度都不再一个水平上，不然历史也会多夸他几句。鲁肃的隆中相当于他看当时时势最有势力的人然后说，这几个人分天下，我们要联合谁，打击谁（这个说实话孙权自己肯定看的出，鲁肃只是给了一个选择），后来他看到刘备势力变大有机会分一份调整策略而已（这个眼光倒是不错）。在当时仍是“汉家天下”第一个提出隆中所以有点名气。诸葛亮的可是从无到有，步步为营，难度巨大却又可行哩

引用 @虎扑JR1865142878 发表的:
蜀粉?

你这个帽子扣得匪夷所思。因为吕蒙偷袭了关羽所以贬低吕蒙就是薯粉？那陆逊还打败了刘备呢？吕蒙这人本来就菜，战术上确实还可以，但战略上根本无法与周鲁陆相提并论，然而他是东吴大都督而不是一个普通先锋官，你觉得对这个位置的人来说战略与战术哪个重要？

周瑜＞陆逊＞鲁肃＞吕蒙

引用 @步行街三连冠 发表的:
你是不是演义看多了

层主狗头也没保住命🐶

引用 @飞雨如烟 发表的:
我可没说孙刘联盟是鲁肃一个人的功劳，没有孙权点头孙刘不可能联盟的，鲁肃的角色是总导演，类似于战国时期的纵横家，至于说刘备方面，他们死到临头别无选择，在联盟当中纯粹是被动的一方，演义中说的气周瑜辩群雄都是子无须有或者夸大诸葛亮的作用，孙刘联盟是鲁肃一手促成的，刘备也是鲁肃扶植起来的，孙权对于鲁肃有偏见甚至憎恨，但是我觉得凡事有利有弊，孙权当时的实力吞不下荆益二州，刘璋又是个怂货，只有借荆州（其实只是两个郡而已）给刘备让刘备做大以为强援制衡曹操，这都是很多年前隆中对里的规划，鲁肃的隆中对，后来孙权怨恨鲁肃将荆州二郡借给刘备我觉得不应该，荆州本来就不是你东吴的是刘表的，现在借给刘备也是在走东吴版隆中对的规划，怎么能怨恨鲁肃呢？我觉得这事就怨刘备，如果是诸葛亮当政，绝不会让关羽守益州导致后院起火

这不是你说的？

引用 @虎扑JR0967939669 发表的:
这不是你说的？

断章取义有意思？

引用 @飞雨如烟 发表的:
我可没说孙刘联盟是鲁肃一个人的功劳，没有孙权点头孙刘不可能联盟的，鲁肃的角色是总导演，类似于战国时期的纵横家，至于说刘备方面，他们死到临头别无选择，在联盟当中纯粹是被动的一方，演义中说的气周瑜辩群雄都是子无须有或者夸大诸葛亮的作用，孙刘联盟是鲁肃一手促成的，刘备也是鲁肃扶植起来的，孙权对于鲁肃有偏见甚至憎恨，但是我觉得凡事有利有弊，孙权当时的实力吞不下荆益二州，刘璋又是个怂货，只有借荆州（其实只是两个郡而已）给刘备让刘备做大以为强援制衡曹操，这都是很多年前隆中对里的规划，鲁肃的隆中对，后来孙权怨恨鲁肃将荆州二郡借给刘备我觉得不应该，荆州本来就不是你东吴的是刘表的，现在借给刘备也是在走东吴版隆中对的规划，怎么能怨恨鲁肃呢？我觉得这事就怨刘备，如果是诸葛亮当政，绝不会让关羽守益州导致后院起火

我知道气周瑜舌战群儒是演义，诸葛亮赤壁之战的作用就是和鲁肃促成孙刘联盟，你说的孙权怨恨鲁肃是怎么回事？至少把相关的史料说下吧，关羽守的是荆州不是益州，我问你刘备军团除了关羽还有谁能守荆州？

公瑾必须第一，赤壁一足矣，伯言应第二，夷陵一战加上荆州骄兵。子敬大格局居第三，子明虽非吴下阿蒙，难比前三者。

引用 @虎扑JR0967939669 发表的:
我知道气周瑜舌战群儒是演义，诸葛亮赤壁之战的作用就是和鲁肃促成孙刘联盟，你说的孙权怨恨鲁肃是怎么回事？至少把相关的史料说下吧，关羽守的是荆州不是益州，我问你刘备军团除了关羽还有谁能守荆州？

荆州是鲁肃借出去的，多少年后孙权还对此事颇有微词，好像是孙权与陆逊的一次谈话当中说的，我分析的是孙权劝勉陆逊不要重蹈覆辙，因为孙权和刘备一样在某个阶段已经不想统一天下，而只想当一方霸主，鲁肃和诸葛亮等人是着手统一天下的，鲁肃主张让关羽在武陵、零陵挡住曹操南下攻击孙权在荆州所驻的江夏等地，而孙权认为关羽在武陵如鲠在喉，而关羽也的确霸道不羁，完全不顾鲁肃良苦用心，将东吴的和亲使团打了出去，如若张飞在，让张飞驻守我觉得最妥，张飞是喜好结交文人士大夫的，他只是对手下士兵不好，当然张飞也是有缺点的，张飞不喜水军，但我觉得荆州的政治意义远大于战略，只要和吴国搞好关系，就不怕丢

没法排，因为这四个人擅长的都不一样

进来前我认为周瑜陆逊鲁肃吕蒙，想想后3个可能分歧会比较大。。进来后发现竟然周瑜陆逊谁第一闹的那么欢。。。。要说周瑜打了三国最漂亮的一战一点都不为过，妥妥的第一。

引用 @飞雨如烟 发表的:
荆州是鲁肃借出去的，多少年后孙权还对此事颇有微词，好像是孙权与陆逊的一次谈话当中说的，我分析的是孙权劝勉陆逊不要重蹈覆辙，因为孙权和刘备一样在某个阶段已经不想统一天下，而只想当一方霸主，鲁肃和诸葛亮等人是着手统一天下的，鲁肃主张让关羽在武陵、零陵挡住曹操南下攻击孙权在荆州所驻的江夏等地，而孙权认为关羽在武陵如鲠在喉，而关羽也的确霸道不羁，完全不顾鲁肃良苦用心，将东吴的和亲使团打了出去，如若张飞在，让张飞驻守我觉得最妥，张飞是喜好结交文人士大夫的，他只是对手下士兵不好，当然张飞也是有缺点的，张飞不喜水军，但我觉得荆州的政治意义远大于战略，只要和吴国搞好关系，就不怕丢

张飞守徐州都丢了，他不合适，什么只要和东吴搞好关系就不丢，刘璋和刘备搞好关系还是把整个地盘都丢了，刘备让关羽守荆州合情合理，蜀国名将唯羽，刘备底下只有关羽才有能力守荆州，其他都不行

引用 @虎扑JR0967939669 发表的:
张飞守徐州都丢了，他不合适，什么只要和东吴搞好关系就不丢，刘璋和刘备搞好关系还是把整个地盘都丢了，刘备让关羽守荆州合情合理，蜀国名将唯羽，刘备底下只有关羽才有能力守荆州，其他都不行

徐州和荆州还是不一样不能一棒子打死，荆州是曹操刘备孙权三家分的，如果曹操打刘备那么孙权定然不会坐视不理，若是获罪与孙权让曹操孙权联盟荆州必然守不住，关羽未经刘备诸葛亮下旨自己进攻曹操，水淹了樊城看起来威名赫赫，但是这仗打得不合时宜，你不与孙权方面搞好关系外交没统一，就去动曹操，你统一了北荆州那孙权必反啊，要打也是孙刘联军共取曹操，但他是关羽没有那些外交概念，这就是战术家与战略家的差距，守荆州能打仗是一方面更多的是斡旋，因为有三家利益那里啊，这就是为什么关羽不适合守荆州

引用 @隔壁老王有儿子 发表的:
周瑜最后固然也有问题，但正史里面赤壁的功劳被刘备、黄盖甚至程普等人分润乐，都督可没演义那么抢眼
陆逊第一没什么悬念，因为没陆逊东吴基本就完了，凭孙十万和江东彼时其他人的能耐，拿头挡住刘备大军。到时候局面一不好看，曹丕可是等着分尸呢

还助孙策建立江东基业 陆逊根本没法比

引用 @飞雨如烟 发表的:
徐州和荆州还是不一样不能一棒子打死，荆州是曹操刘备孙权三家分的，如果曹操打刘备那么孙权定然不会坐视不理，若是获罪与孙权让曹操孙权联盟荆州必然守不住，关羽未经刘备诸葛亮下旨自己进攻曹操，水淹了樊城看起来威名赫赫，但是这仗打得不合时宜，你不与孙权方面搞好关系外交没统一，就去动曹操，你统一了北荆州那孙权必反啊，要打也是孙刘联军共取曹操，但他是关羽没有那些外交概念，这就是战术家与战略家的差距，守荆州能打仗是一方面更多的是斡旋，因为有三家利益那里啊，这就是为什么关羽不适合守荆州

你的意思是张飞守荆州就不会丢？关羽比张飞强没什么疑问吧，张飞极力跟孙权搞好关系孙权就不会阴他了？东吴必取荆州，不管谁守荆州东吴只要有机会一定会夺取荆州，还有关羽是荆州统帅相当于是一方诸侯，他要是随随便便就跟孙权联姻那么难免有****的嫌疑，孙权提出跟荆州之主关羽联姻关羽必须拒绝。关羽的地位跟普通武将不同，刘备这时候只有一个荆州，刘备把自己的后方全交给关羽了，以关羽的性格绝不会辜负刘备，不管孙权是出于什么目的提出跟关羽联姻，关羽只能拒绝。荆州是刘备的基地，必须得找一个忠诚又有能力的人来守，关羽是忠义的化身能力又是刘备军中最强的将领，刘备派关羽守荆州一点毛病没有，他还派了诸葛亮辅佐关羽，完全没毛病，唯一的遗憾是庞统死了刘备不得不派诸葛亮过来，才最终导致失荆州，不能因为关羽失了荆州就说他不适合，他是最适合的，你这有点马后炮了

引用 @虎扑JR0967939669 发表的:
你的意思是张飞守荆州就不会丢？关羽比张飞强没什么疑问吧，张飞极力跟孙权搞好关系孙权就不会阴他了？东吴必取荆州，不管谁守荆州东吴只要有机会一定会夺取荆州，还有关羽是荆州统帅相当于是一方诸侯，他要是随随便便就跟孙权联姻那么难免有****的嫌疑，孙权提出跟荆州之主关羽联姻关羽必须拒绝。关羽的地位跟普通武将不同，刘备这时候只有一个荆州，刘备把自己的后方全交给关羽了，以关羽的性格绝不会辜负刘备，不管孙权是出于什么目的提出跟关羽联姻，关羽只能拒绝。荆州是刘备的基地，必须得找一个忠诚又有能力的人来守，关羽是忠义的化身能力又是刘备军中最强的将领，刘备派关羽守荆州一点毛病没有，他还派了诸葛亮辅佐关羽，完全没毛病，唯一的遗憾是庞统死了刘备不得不派诸葛亮过来，才最终导致失荆州，不能因为关羽失了荆州就说他不适合，他是最适合的，你这有点马后炮了

你怎么搞不懂状况呢？当时孙刘是盟好的，与孙权搞好关系其实是让鲁肃的工作容易做，鲁肃是力保关羽的，关羽个性过于傲慢，关羽丢荆州是因为他私自出兵打樊城，不然孙权怎么会拿下荆州？关羽为什么一定要比张飞强？小孩子过家家吗？谁厉害就是厉害，你不分析人物性格，还讨论有什么意义 ？

引用 @五月掩赤诚丶 发表的:
周瑜陆逊鲁肃吕蒙

不管怎么排，至少可以确认的是
周瑜陆逊一档
鲁肃吕蒙一档

周瑜肯定排第一啊，你看成语“一时瑜亮”，能和巅峰诸葛亮并列的，没几个人。

引用 @踩Vans踢足球 发表的:
陆逊两个历史战役完胜，出将入相，排第一，周瑜巅峰强但职业生涯太短排第二，鲁肃第三，吕蒙后期爆发昙花一现第四。

出将入相也要有国家存在啊，周瑜那时候的孙权最多算个郡守，哪来的相啊！但是周瑜只要愿意，可以废了当时的孙权，这不是陆逊能比的！赤壁之战，周瑜相当于用一个地方武装，打败了当时大半个国家的军事力量，还不够排第一？陆逊的两亭之战确实精彩，但是好歹也是国家对国家级别的战争，比赤壁难度还是差点

引用 @勒布朗还能再打十年 发表的:
曹操放过了谁？你当曹操兴师动众过去吓唬孙家？过长江这是大一统的节奏好吗？

刘琮张绣张鲁，曹操没放过谁？

引用 @飞雨如烟 发表的:
你怎么搞不懂状况呢？当时孙刘是盟好的，与孙权搞好关系其实是让鲁肃的工作容易做，鲁肃是力保关羽的，关羽个性过于傲慢，关羽丢荆州是因为他私自出兵打樊城，不然孙权怎么会拿下荆州？关羽为什么一定要比张飞强？小孩子过家家吗？谁厉害就是厉害，你不分析人物性格，还讨论有什么意义 ？

都说了关羽相当于是一方诸侯，不能私自跟孙权联姻，张飞连徐州都丢了还让他守荆州？张飞早就用行动证明了自己守城不行，刘备是经过深思熟虑之后才让关羽守荆州，不是你打打嘴炮就能改变的，张飞攻城厉害但不是守城的料，荆州太重要了，你分析人物性格就分析出个张飞亲士大夫对手下不好，他丢徐州就是因为曹豹勾结吕布，吕布也是诸侯张飞这个亲士大夫的性格也没什么帮助啊，最后张飞死还是因为部下反叛被杀死，他守荆州他底下的人就不会第二次反叛？

引用 @冒仄希归来 发表的:
孙权自己评价过：周瑜>鲁肃>吕蒙，没什么太大异议。

次于周公 胜于子敬啊 明明是周瑜 吕蒙 鲁肃

引用 @虎扑JR0967939669 发表的:
都说了关羽相当于是一方诸侯，不能私自跟孙权联姻，张飞连徐州都丢了还让他守荆州？张飞早就用行动证明了自己守城不行，刘备是经过深思熟虑之后才让关羽守荆州，不是你打打嘴炮就能改变的，张飞攻城厉害但不是守城的料，荆州太重要了，你分析人物性格就分析出个张飞亲士大夫对手下不好，他丢徐州就是因为曹豹勾结吕布，吕布也是诸侯张飞这个亲士大夫的性格也没什么帮助啊，最后张飞死还是因为部下反叛被杀死，他守荆州他底下的人就不会第二次反叛？

事实大于雄辩，事实是关羽没守住荆州，他干了很多愚蠢的事情，证明他的春秋白读了，这是不争的事实，还有关羽不是一方诸侯，刘备才是，而且我想说的重点也不是关羽，而是鲁肃，鲁肃这辈子就败在关羽这点上了，整个三国的局势也是败在关羽这点上

引用 @飞雨如烟 发表的:
事实大于雄辩，事实是关羽没守住荆州，他干了很多愚蠢的事情，证明他的春秋白读了，这是不争的事实，还有关羽不是一方诸侯，刘备才是，而且我想说的重点也不是关羽，而是鲁肃，鲁肃这辈子就败在关羽这点上了，整个三国的局势也是败在关羽这点上

你就是马后炮，等到张飞没守住荆州你就会说：为啥不让关羽守，张飞连徐州都丢了会守住荆州？我说的是关羽相当于是一方诸侯，因为关羽是荆州统帅，他有假节钺。我的观点是东吴四大都督周瑜陆逊前二吕蒙第三鲁肃第四

引用 @飞雨如烟 发表的:
事实大于雄辩，事实是关羽没守住荆州，他干了很多愚蠢的事情，证明他的春秋白读了，这是不争的事实，还有关羽不是一方诸侯，刘备才是，而且我想说的重点也不是关羽，而是鲁肃，鲁肃这辈子就败在关羽这点上了，整个三国的局势也是败在关羽这点上

你这又是关羽愚蠢又是春秋白读了，喜欢鲁肃也不用这么贬低关羽吧，还有关羽吕蒙都是武庙七十二将鲁肃不是，四大都督只有鲁肃没进

引用 @skaelthas 发表的:
人孙权明明有分好级了，有啥好争的
陆逊=周瑜>吕蒙>鲁肃

孙权与陆逊论周瑜、鲁肃及蒙曰：“公瑾雄烈，胆略兼人，遂破孟德，开拓荆州，邈焉难继，君今继之。公瑾昔要子敬来东，致达于孤，孤与宴语，便及大略帝王之业，此一快也。后孟德因获刘琮之势，张言方率数十万众水步俱下。孤普请诸将，咨问所宜，无适先对，至子布、文表，俱言宜遣使修檄迎之，子敬即驳言不可，劝孤急呼公瑾，付任以众，逆而击之，此二快也。且其决计策，意出张苏远矣；后虽劝吾借玄德地，是其一短，不足以损其二长也。周公不求备于一人，故孤忘其短而贵其长，常以比方邓禹也。又子明少时，孤谓不辞剧易，果敢有胆而已；及身长大，学问开益，筹略奇至，可以次于公瑾，但言议英发不及之耳。图取关羽，胜于子敬。子敬答孤书云：‘帝王之起，皆有驱除，羽不足忌。’此子敬内不能办，外为大言耳，孤亦恕之，不苟责也。然其作军，屯营不失，令行禁止，部界无废负，路无拾遗，其法亦美也。”

孙权这个排法是按照他自己那套评价体系来的，谁做的事中他的意谁排的前面。


我们从上帝视角看问题还用他那套看法看人，那就真的是落下乘了……原因很简单，孙权这个人毫无战略眼光可言。周瑜当年主导借刘备荆州在他看来是周瑜的短处……其人格局如此，可见一斑。

引用 @虎扑JR0967939669 发表的:
你这又是关羽愚蠢又是春秋白读了，喜欢鲁肃也不用这么贬低关羽吧，还有关羽吕蒙都是武庙七十二将鲁肃不是，四大都督只有鲁肃没进

无理取闹也没有这么取的，关羽在守荆州这件事上就是愚蠢有什么问题？鲁肃又怎么和关羽的成就联系上？你觉得是什么就是什么吧，别聊了，不在一个层次上

引用 @飞雨如烟 发表的:
无理取闹也没有这么取的，关羽在守荆州这件事上就是愚蠢有什么问题？鲁肃又怎么和关羽的成就联系上？你觉得是什么就是什么吧，别聊了，不在一个层次上

得，又是无理取闹了，无理取闹不是这么取的？应该是闹吧？不会说就别说了，我都替你尴尬，不是你说啥就是啥，我从没将关羽鲁肃联系在一起，倒是你说鲁肃一辈子就败在关羽上了，强行联系？呦，又不在一个层次上了，承认自己低人一等了

引用 @虎扑JR0967939669 发表的:
得，又是无理取闹了，无理取闹不是这么取的？应该是闹吧？不会说就别说了，我都替你尴尬，不是你说啥就是啥，我从没将关羽鲁肃联系在一起，倒是你说鲁肃一辈子就败在关羽上了，强行联系？呦，又不在一个层次上了，承认自己低人一等了

一个普通的探讨到最后也能酸话一堆，网上什么人都有

引用 @飞雨如烟 发表的:
一个普通的探讨到最后也能酸话一堆，网上什么人都有

酸话还是你会说，你说的我和你不在一个层次，啥东西也没有，就会说我的就是对的不同意我就是键盘侠网上什么人都有