Correct. And it's the judge's job to decide. It is also normal for them to do so, most seen making severe treatment decisions for adolescents, who are in DSS/DCF's custody.
法官也不是凭空做出决定的，是根据医生提供的资料做出的决定．而文字提供呈现一个案例的方式有的时候是很微妙的． I agree with that. Personally I would also advocate for the best treatment solutions from our team's agreement to the people who has the power to decide.
比如癌症患者，拒绝化疗，要用草药，并进行食疗 I am not familiar with that. But I guess no. Sometimes even with the guardian's agreement, if the child is not willing to take medicine him/herself, as an treatment agency we don't have the right to force the child to.
I'm a clinician, not a researcher. now, that's interesting. so have you ever referred to another case with your colleague while discussing one case? obviously this kind of disclosure will do no good to the mentioned patient, but might be helpful in the other case. Do you see this a breach? by book, it definitely is.
I am not familiar with that. But I guess no. Sometimes even with the guardian's agreement, if the child is not willing to take medicine him/herself, as an treatment agency we don't have the right to force the child to. your choice of not forcingly providing service does not necessarily mean kid,s/patient's will overrides parents'. That 's only the way you carry out your practice.
"AAP guidelines recommending individualized decision-making by clinicians and families for seriously ill children based on the best-interests standard"
以下是引用rabbit66在2/10/2010 4:28:00 PM的发言： I looked up some information online. It seems that such a decision was between doctors and their patients (or guardians in case of kids).
However, lzmm, if doctors and patients reach an agreement, does a third party, like those in tian jin's case, has a say?
[此贴子已经被作者于2010/2/10 16:29:58编辑过] I guess not, unless the 3rd party is goverment authority. We all live and should live in a world in which everyone plays by rules.
I looked up some information online. It seems that such a decision was between doctors and their patients (or guardians in case of kids).
However, lzmm, if doctors and patients reach an agreement, does a third party, like those in tian jin's case, has a say?
[此贴子已经被作者于2010/2/10 16:29:58编辑过]
If a minor is involved and some organization or government agency thinks there is some kind of neglect involved, they might take it to the court and ask the court to decide. And the court might appoint a legal guardian other than the parents to act on behave of the kids.
It does not matter whether it has potential harm or not unless you're the patient yourself. It's an subjective call, which brings controversy. Personally I'm rather be stiff to cover my own ass. If that is not your concern and you feel comfortable even someone from your internship site knows and does not consider it an issue, then go ahead.
Your violation of ethics codes is not my business, anyway.
There are no specific name, place of service, or any other personal related information released here. I don't think LZ has breach the confidentiality matter.
2008年，一个叫Danny Hauser的13岁明尼苏达男孩，患了一种叫Hodgkin's lymphoma的淋巴癌。
因为家庭宗教信仰原因，父母拒绝让他接受化疗，只给他用草药，并进行食疗。
男孩健康状况日渐恶化。医生警告其父母如果不接受化疗，Danny会死于癌症。男孩接受了一次化疗。之后就拒绝返回医院，继续接受化疗。据父母声称，小孩化疗之后非常痛苦虚弱，情况恶化，随时可能死于化疗。
于是主治医生通知了法庭，法官判父母“medically neglected”，并将Danny置于儿童保护服务之下---“child protection services”，下令男孩必须接受化疗。
男孩的母亲就带着男孩从明尼苏达，逃跑到了加州，躲避法庭和化疗。但是五天之后，返回了明尼苏达。这对父母同意了送孩子去化疗。
Danny在法官的监督下接受了化疗和随后的12次辐射治疗后，胸腔的肿瘤大大缩小，健康大为好转。
到2009年11月，体内已经检查不出淋巴癌细胞了。
之后，法庭正式解除了对Danny的医疗监督。
judge就是他的本职工作嘛
接这种case的judge不好当啊
要有相当strong nerve/firm faith还要承受外面的巨大压力啊
所以他把这个抉择交给法官来做了.
对于医生来说, 他没啥错.
要说凌驾于宗教准则上的, 是那个法官把.
Correct. And it's the judge's job to decide. It is also normal for them to do so, most seen making severe treatment decisions for adolescents, who are in DSS/DCF's custody.
我可以了解，您真的是一个专职的researcher.
I'm a clinician, not a researcher.
所以他把这个抉择交给法官来做了.
对于医生来说, 他没啥错.
要说凌驾于宗教准则上的, 是那个法官把.
法官也不是凭空做出决定的，是根据医生提供的资料做出的决定．而文字提供呈现一个案例的方式有的时候是很微妙的．
有没有人看过这条新闻，
Similar cases are very normal in U.S.
如果他直接救了，那就是凌驾，可是他没有啊，他是去找judge了，由judge来judge嘛
但是主观上，这是他的意愿，但是他没有权利做，所以交给judge。
法官也不是凭空做出决定的，是根据医生提供的资料做出的决定．而文字提供呈现一个案例的方式有的时候是很微妙的．
从微妙中判断, 还是法官的工作.
优秀的法官, 要从表面看到内在.
但是主观上，这是他的意愿，但是他没有权利做，所以交给judge。
so,it'sNOT凌驾
Similar cases are very normal in U.S.
如果是成年人呢？
自主意愿会被override吗？
比如癌症患者，拒绝化疗，要用草药，并进行食疗
法官也不是凭空做出决定的，是根据医生提供的资料做出的决定．而文字提供呈现一个案例的方式有的时候是很微妙的．
I agree with that.
Personally I would also advocate for the best treatment solutions from our team's agreement to the people who has the power to decide.
如果是成年人呢？
自主意愿会被override吗？
比如癌症患者，拒绝化疗，要用草药，并进行食疗
I am not familiar with that. But I guess no.
Sometimes even with the guardian's agreement, if the child is not willing to take medicine him/herself, as an treatment agency we don't have the right to force the child to.
嫩没听说过穷人才要喊富, 富人都装穷吗?
美国中国, 谁穷谁富, 还不是一目了然的事?
是啊，那干啥天天吵吵着中国政府有钱呢？ 我们也是怒其不争啊，不是又在医疗改革了，到2012结束，看看吧，别越改越贵就行 ==
不过好像要学习美国的住院医制度，是不是要把上海的那套推广全国啊，那样的话，估计没有人要学医了
so,it'sNOT凌驾
他的意愿导致“凌驾”这个事件发生，不能全部推到法官身上。
有没有人看过这条新闻，
2008年，一个叫Danny Hauser的13岁明尼苏达男孩，患了一种叫Hodgkin's lymphoma的淋巴癌。
因为家庭宗教信仰原因，父母拒绝让他接受化疗，只给他用草药，并进行食疗。
男孩健康状况日渐恶化。医生警告其父母如果不接受化疗，Danny会死于癌症。男孩接受了一次化疗。之后就拒绝返回医院，继续接受化疗。据父母声称，小孩化疗之后非常痛苦虚弱，情况恶化，随时可能死于化疗。
于是主治医生通知了法庭，法官判父母“medically neglected”，并将Danny置于儿童保护服务之下---“child protection services”，下令男孩必须接受化疗。
男孩的母亲就带着男孩从明尼苏达，逃跑到了加州，躲避法庭和化疗。但是五天之后，返回了明尼苏达。这对父母同意了送孩子去化疗。
Danny在法官的监督下接受了化疗和随后的12次辐射治疗后，胸腔的肿瘤大大缩小，健康大为好转。
到2009年11月，体内已经检查不出淋巴癌细胞了。
之后，法庭正式解除了对Danny的医疗监督。
Vaguely remember this case.
I'm a clinician, not a researcher.
now, that's interesting. so have you ever referred to another case with your colleague while discussing one case? obviously this kind of disclosure will do no good to the mentioned patient, but might be helpful in the other case. Do you see this a breach? by book, it definitely is.
有没有人看过这条新闻，
2008年，一个叫Danny Hauser的13岁明尼苏达男孩，患了一种叫Hodgkin's lymphoma的淋巴癌。
因为家庭宗教信仰原因，父母拒绝让他接受化疗，只给他用草药，并进行食疗。
男孩健康状况日渐恶化。医生警告其父母如果不接受化疗，Danny会死于癌症。男孩接受了一次化疗。之后就拒绝返回医院，继续接受化疗。据父母声称，小孩化疗之后非常痛苦虚弱，情况恶化，随时可能死于化疗。
于是主治医生通知了法庭，法官判父母“medically neglected”，并将Danny置于儿童保护服务之下---“child protection services”，下令男孩必须接受化疗。
男孩的母亲就带着男孩从明尼苏达，逃跑到了加州，躲避法庭和化疗。但是五天之后，返回了明尼苏达。这对父母同意了送孩子去化疗。
Danny在法官的监督下接受了化疗和随后的12次辐射治疗后，胸腔的肿瘤大大缩小，健康大为好转。
到2009年11月，体内已经检查不出淋巴癌细胞了。
之后，法庭正式解除了对Danny的医疗监督。
以前一般法庭尽量不介入这种决定的，现在越来越多了．
如果是成年人呢？
自主意愿会被override吗？
比如癌症患者，拒绝化疗，要用草药，并进行食疗
Suzanne Somers
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写字太累了.好崇拜那些洋洋洒洒的同志们
Dr. HOUSE is coming
LZ,请你加一句"純屬虛構，如有雷同，純屬巧合"好了。我想听“故事”，你的“故事”对我有帮助。谢谢！
re 想听个‘故事’还非得被n多不依不饶的￥……—*干扰
以前一般法庭尽量不介入这种决定的，现在越来越多了．
为啥？
不相信公民对自己的welfare可以负责？
所以他把这个抉择交给法官来做了.
对于医生来说, 他没啥错.
要说凌驾于宗教准则上的, 是那个法官把.
so is law over religion or religion over law? if law is over religion then the patient has to follow the judge.
为啥？
不相信公民对自己的welfare可以负责？
现在的民主党不就这样吗？ 不相信公民可以对自己的钱负责，所以要加税，把钱收上去，政府帮你花。
为啥？
不相信公民对自己的welfare可以负责？
不知道，也许是对MINOR的保护更重视了．很多孩子大了以后就CONVERTl了，那样剥夺他们的生存权利确实不公平
如果是成年人呢？
自主意愿会被override吗？
比如癌症患者，拒绝化疗，要用草药，并进行食疗
成年人连自杀都没人管吧。
但是一旦昏迷什么的，失去自己做判断做决定的能力，就麻烦了。参考那个著名的女植物人的例子。
所以很多人，都写好遗嘱，一旦昏迷了，植物人了，该怎么处理。
不知道，也许是对MINOR的保护更重视了．很多孩子大了以后就CONVERTl了，那样剥夺他们的生存权利确实不公平
是啊，孩子受父母影响，听父母的话，接受父母的宗教信仰，很多时候没有机会接触了解父母意见之外的选择。
这种时候孩子做的决定，对他们自己并不能算公平。
成年人连自杀都没人管吧。
但是一旦昏迷什么的，失去自己做判断做决定的能力，就麻烦了。参考那个著名的女植物人的例子。
所以很多人，都写好遗嘱，一旦昏迷了，植物人了，该怎么处理。
前面那个有living will坚决不输血的Case， 不是被法官overide?
I am not familiar with that. But I guess no.
Sometimes even with the guardian's agreement, if the child is not willing to take medicine him/herself, as an treatment agency we don't have the right to force the child to.
your choice of not forcingly providing service does not necessarily mean kid,s/patient's will overrides parents'. That 's only the way you carry out your practice.
成年人连自杀都没人管吧。
但是一旦昏迷什么的，失去自己做判断做决定的能力，就麻烦了。参考那个著名的女植物人的例子。
所以很多人，都写好遗嘱，一旦昏迷了，植物人了，该怎么处理。
刚才华人的AMAZON广告MS就是卖LIVING WILL 软件的.
楼主 都没工夫讲故事啦
前面那个有living will坚决不输血的Case， 不是被法官overide?
Not sure how true the story it's. And even it's true I bet they can find other judge to override the previous judge's decision.
现在的民主党不就这样吗？ 不相信公民可以对自己的钱负责，所以要加税，把钱收上去，政府帮你花。
good point.
歪楼一下
once i saw a sticker on a car saying: 'Don't steal! The government hates competition.'
我去过hospice做site visit，那边的反映就是the patients come in too late, and they have suffered too much literally for nothing.
是啊，那干啥天天吵吵着中国政府有钱呢？ 我们也是怒其不争啊，不是又在医疗改革了，到2012结束，看看吧，别越改越贵就行 ==
不过好像要学习美国的住院医制度，是不是要把上海的那套推广全国啊，那样的话，估计没有人要学医了
谁在天天吵中国政府有钱啊? 美国人才说你们有钱你们买单吧. 我最烦这点了.
也不能说中国没钱咱么就怒了, 这也没办法, 客观历史原因, 咱也不能一夜暴富是不是?
[此贴子已经被作者于2010/2/10 16:25:40编辑过]
However, lzmm, if doctors and patients reach an agreement, does a third party, like those in tian jin's case, has a say?
[此贴子已经被作者于2010/2/10 16:29:58编辑过]
American Academy of Pediatrics
[此贴子已经被作者于2010/2/10 16:30:52编辑过]
我在我生娃的医院也听说这样一个故事。 有一个人，因为宗教原因，不能输血，他写个一个living will， 清楚地说了，在任何情况下都不能输血。 结果他还真有事进了医院，不输血就性命不保，他的家属拿出了他的living will, 拒绝输血。结果医生说，见死不救是违背我的誓言的， 连夜敲开法庭的门，要求法官下order输血，法官还真给了order, 结果就输血把他救活了。 结果他活过来第一件事就是告那个医生，当然没用喽，医生有法庭的order. 那个人就气得要死，说我就是现在自杀了也没有了，命是保住了，上不了天堂了。
不懂为啥输血就上不了天堂了? 难道上帝还好这口. 我感发誓这一定不是上帝要求的.哪个骗子借上帝之名缏的.
Not sure how true the story it's. And even it's true I bet they can find other judge to override the previous judge's decision.
希望如此。
否则政府/法院在公民生活也干涉的太深了，比较可怕
刚才华人的AMAZON广告MS就是卖LIVING WILL 软件的.
赞~~
haha，最近的大水又让华人赚了好多吧。
不懂为啥输血就上不了天堂了? 难道上帝还好这口. 我感发誓这一定不是上帝要求的.哪个骗子借上帝之名缏的.
all religions have been created by humanbeings
Not sure how true the story it's. And even it's true I bet they can find other judge to override the previous judge's decision.
排这个。搜不到这个案例。
用Jehovah‘s Witness和court ordered blood transfusion倒是搜到，一个14岁的Jehovah's Witness女孩，起诉被强制违反她个人意愿输血违宪。但是被加拿大最高法庭驳回，判定不违宪。
http://abcnews.go.com/International/wireStory?id=7940423
[此贴子已经被作者于2010/2/10 16:39:56编辑过]
mm是医生，医生的教育里面是要求尽你们最大的能力去挽救生命。但是从经济学的角度看，对于有些垂危病人，marginal cost非常大，marginal benefit非常小，从社会的角度来说是得不偿失。而且有时候病人要承受非常大的痛苦，换来比较短暂的质量不高的生命，对于病人也并非是好事。
我去过hospice做site visit，那边的反映就是the patients come in too late, and they have suffered too much literally for nothing.
我震惊的不是价效比在医疗中的体现,也不是坚持与放弃的选择. 而是病人被告知时候C大夫采取的残酷甚至不职业化的方式.当然细节我跳过了. 可能那时候的我象这里很多姐妹一样想当然地对美国的博爱啊,宽容啊怀有太多不切实际的幻想,所以可以说被震了一下. 当然我也必须说明以后我再也没看过这样的场面.很多时候和理想主义相去甚远.不过不那么直面而已.
I looked up some information online. It seems that such a decision was between doctors and their patients (or guardians in case of kids).
However, lzmm, if doctors and patients reach an agreement, does a third party, like those in tian jin's case, has a say?
[此贴子已经被作者于2010/2/10 16:29:58编辑过]
I guess not, unless the 3rd party is goverment authority. We all live and should live in a world in which everyone plays by rules.
不懂为啥输血就上不了天堂了? 难道上帝还好这口. 我感发誓这一定不是上帝要求的.哪个骗子借上帝之名缏的.
that's their believe, and it's in their bible.
I looked up some information online. It seems that such a decision was between doctors and their patients (or guardians in case of kids).
However, lzmm, if doctors and patients reach an agreement, does a third party, like those in tian jin's case, has a say?
[此贴子已经被作者于2010/2/10 16:29:58编辑过]
If a minor is involved and some organization or government agency thinks there is some kind of neglect involved, they might take it to the court and ask the court to decide. And the court might appoint a legal guardian other than the parents to act on behave of the kids.
我震惊的不是价效比在医疗中的体现,也不是坚持与放弃的选择. 而是病人被告知时候C大夫采取的残酷甚至不职业化的方式.当然细节我跳过了. 可能那时候的我象这里很多姐妹一样想当然地对美国的博爱啊,宽容啊怀有太多不切实际的幻想,所以可以说被震了一下. 当然我也必须说明以后我再也没看过这样的场面.很多时候和理想主义相去甚远.不过不那么直面而已.
Agree. it is also true in other aspects of US.
我震惊的不是价效比在医疗中的体现,也不是坚持与放弃的选择. 而是病人被告知时候C大夫采取的残酷甚至不职业化的方式.当然细节我跳过了. 可能那时候的我象这里很多姐妹一样想当然地对美国的博爱啊,宽容啊怀有太多不切实际的幻想,所以可以说被震了一下. 当然我也必须说明以后我再也没看过这样的场面.很多时候和理想主义相去甚远.不过不那么直面而已.
这种情况可以向医院投诉大夫 bad bedside manners。
ml不够555。。。
re
人生在世肯定有很多无可奈何的事，不要因为这样就cynical。
我在我生娃的医院也听说这样一个故事。 有一个人，因为宗教原因，不能输血，他写个一个living will， 清楚地说了，在任何情况下都不能输血。 结果他还真有事进了医院，不输血就性命不保，他的家属拿出了他的living will, 拒绝输血。结果医生说，见死不救是违背我的誓言的， 连夜敲开法庭的门，要求法官下order输血，法官还真给了order, 结果就输血把他救活了。 结果他活过来第一件事就是告那个医生，当然没用喽，医生有法庭的order. 那个人就气得要死，说我就是现在自杀了也没有了，命是保住了，上不了天堂了。
这种人上天堂那我们上哪躲去阿...
我自己就决定过我的治疗，我读了若干papers关于病的治疗，paper里面提到我的情况都是说应该采用若干种方法治疗，但是由于综合我自身的情况，我选择不治疗。如果现在跑来一堆爱心人士，说你不能这样，强迫我去治疗，我想我真是
谁在天天吵中国政府有钱啊? 美国人才说你们有钱你们买单吧. 我最烦这点了.
也不能说中国没钱咱么就怒了, 这也没办法, 客观历史原因, 咱也不能一夜暴富是不是?
[此贴子已经被作者于2010/2/10 16:25:40编辑过]
中国政府有钱才怪。贸易差额越大，我们给美国的东西越多，拿到手的废纸也越多。我们倒是债主了，美国政府不拿实实在在的东西来还，我们还是什么也没有。
内些个高楼我一个都没爬，弄不明白什么抢孩子什么的到底怎么了。
认为自己比人家前爹娘更有爱。
如果像你想的這樣，那麼大多數劇就不會強調純屬虛構，如有雷同，純屬巧合了。根據真人真事的當然很多，這種都是有consent的。
还以为那么写是纯属好玩呢
我觉得这个医生做的没有错，他的理由是他的职业道德，所以他去向法官要order，法官不order他就不输血，order就输血。这个交给judge来判断。
任何职业都有那一行的职业道德。
这是一个非常有职业道德，令人敬佩的医生。
rerere
还以为那么写是纯属好玩呢
Of course not that simple. Those statement are there to prevent any potential law suite, might not be 100% fool-prove either.
嫩没听说过穷人才要喊富, 富人都装穷吗?
美国中国, 谁穷谁富, 还不是一目了然的事?
这个事情我一直不太理解，为啥富人要跟穷人借钱？穷人自己都没钱办医疗教育，孩子上学还要希望工程。富人那里的孩子，连隔壁家赖着不走的孩子都能上学，能免费吃午饭，他还不停的跟穷人借，然后穷人宁可自己孩子上不了学看不起病也借钱给他？
这个还真是非常有争议的区域。
毕竟生命诚可贵，自由价更高。若为自由故，二者皆可抛。
人家有信仰：上天堂比在尘世多活几年重要。
有人指出来么。这个是爱情价更高。
It does not matter whether it has potential harm or not unless you're the patient yourself.
It's an subjective call, which brings controversy.
Personally I'm rather be stiff to cover my own ass.
If that is not your concern and you feel comfortable even someone from your internship site knows and does not consider it an issue, then go ahead.
Your violation of ethics codes is not my business, anyway.
There are no specific name, place of service, or any other personal related information released here. I don't think LZ has breach the confidentiality matter.
350了.
谢谢mm
谢谢mm
这位美女,你头像太符合我的心情了,我瞪着看了10分钟了,粉销魂粉累粉娱乐.
[此贴子已经被作者于2010/2/10 22:10:06编辑过]
我在我生娃的医院也听说这样一个故事。 有一个人，因为宗教原因，不能输血，他写个一个living will， 清楚地说了，在任何情况下都不能输血。 结果他还真有事进了医院，不输血就性命不保，他的家属拿出了他的living will, 拒绝输血。结果医生说，见死不救是违背我的誓言的， 连夜敲开法庭的门，要求法官下order输血，法官还真给了order, 结果就输血把他救活了。 结果他活过来第一件事就是告那个医生，当然没用喽，医生有法庭的order. 那个人就气得要死，说我就是现在自杀了也没有了，命是保住了，上不了天堂了。
插一句话，某些宗教说输血不能上天堂，是咋解释的？为啥？
我震惊的不是价效比在医疗中的体现,也不是坚持与放弃的选择. 而是病人被告知时候C大夫采取的残酷甚至不职业化的方式.当然细节我跳过了. 可能那时候的我象这里很多姐妹一样想当然地对美国的博爱啊,宽容啊怀有太多不切实际的幻想,所以可以说被震了一下. 当然我也必须说明以后我再也没看过这样的场面.很多时候和理想主义相去甚远.不过不那么直面而已.
这就是和平时期，一个生存希望那么渺茫的生命，全国都在争论。我亲戚参加过解放战争和抗美援朝，告诉我随大部队一天一夜急行军到了一个荒郊野外找到个房子就倒头就睡，早晨醒来发现身下铺满了尸体，可能是上一个战役过后，善后的人把这个房子当暂时的停尸房了，他们一堆人在尸体上方睡了一夜。当然天亮后虽然看到满地尸体，也没啥感觉，继续急行军往前赶。。
这个世界就是这样残酷，和平年代才几年啊，大部分的人类发展史就是战争史。那都是一个个健康的强壮的鲜活的生命。
我还记得看过的一个case，具体的疾病我不记得了，总之病人送来的时候清醒，子女和他妹妹陪同，是剧烈腹痛，医生检查以后认为是什么什么，我不是专业的啊，不懂那个名字，需要紧急手术，病人和家属坚决不同意手术，认为医生没有认真检查就下结论，要转走，医生跟他们解释了危急性，说等不及作详细的检查的，需要尽快手术，当然他一边解释一边还在做一些检查化验，那些进一步肯定了他的判断，但是病人和家属就是不同意手术，已经很靠近医生认为不可逆转的时刻了，病人的情况也越来越差，医生让社工人员了解到他们不同意的原因是病人的妻子是死在手术台上的，而且这个病人本人平时健康一向良好，所以他们都觉得不可能很严重，医生吓唬人。医生都想让保安控制住家属强行手术了，但是还是不能也不敢，最后关头还是得到了病人本人的同意--病人清醒，让保安拖开了病人家属，手术的，最后结果证明医生的判断很正确。
和grey's anatomy的剧情很像阿！！
本来法律就不可能是完美的，boston legal里面还有一个病人，确定是由于医院的疏忽死了，但是由于他是军人，军队医院，貌似军队有特殊的免责条例，不能告，所以就是白死了之类的。这种例子很多啊，最终结论就是法官或陪审团决定。我觉得中国那个例子，很可怕的是，“爱心人士”根本是违法的前提下，强行干涉了父母的正当权利。一旦法律不被遵守，那是可能造成各种问题的。
我自己就决定过我的治疗，我读了若干papers关于病的治疗，paper里面提到我的情况都是说应该采用若干种方法治疗，但是由于综合我自身的情况，我选择不治疗。如果现在跑来一堆爱心人士，说你不能这样，强迫我去治疗，我想我真是
re！！ 我也觉得“爱心人士”违法了。
这就是和平时期，一个生存希望那么渺茫的生命，全国都在争论。我亲戚参加过解放战争和抗美援朝，告诉我随大部队一天一夜急行军到了一个荒郊野外找到个房子就倒头就睡，早晨醒来发现身下铺满了尸体，可能是上一个战役过后，善后的人把这个房子当暂时的停尸房了，他们一堆人在尸体上方睡了一夜。当然天亮后虽然看到满地尸体，也没啥感觉，继续急行军往前赶。。
这个世界就是这样残酷，和平年代才几年啊，大部分的人类发展史就是战争史。那都是一个个健康的强壮的鲜活的生命。
我有时候悲观的觉得, 世界的本质是残酷的, 虽然人类是在想着一个美好的目标
在全人类没有达到物质都极大丰富之前, 是人类的恶, 而不是人类的善在驱动社会前进, 但是用善来进行伪装.
达到的物质的丰富以后, 人的世界, 变成了神的世界. 但是恶还是会存在的.
这个事情我一直不太理解，为啥富人要跟穷人借钱？穷人自己都没钱办医疗教育，孩子上学还要希望工程。富人那里的孩子，连隔壁家赖着不走的孩子都能上学，能免费吃午饭，他还不停的跟穷人借，然后穷人宁可自己孩子上不了学看不起病也借钱给他？
因为富人和穷人都想搞垮对方.
富人借钱, 是知道你穷, 拖死你; 穷人愿意借, 是因为要想通过借贷对富人进行控制.
富人的如意算盘是: 把你穷人钱都拿来, 反正你也不敢问我拿回去, 你要想来拿, 嘿嘿, 我家门口叫武器的看门狗可不会闲着.
穷人的如意算盘是: 我先用钱蚕食你, 供着你, 让你慢慢失去生产的希望和能力. 到时候, 我卧薪尝胆, 等你安逸久了, 靠着我的钱舒服惯了, 我再来找你算账. 到时候, 看谁斗得过谁!
我有时候悲观的觉得, 世界的本质是残酷的, 虽然人类是在想着一个美好的目标
在全人类没有达到物质都极大丰富之前, 是人类的恶, 而不是人类的善在驱动社会前进, 但是用善来进行伪装.
达到的物质的丰富以后, 人的世界, 变成了神的世界. 但是恶还是会存在的.
从来都是恶在推动人类前进的，每次科技的大爆发都是因为战争……
从来都是恶在推动人类前进的，每次科技的大爆发都是因为战争……
所以辩证的来说, 纯善的社会不是一个良性的社会, 当然纯恶的也不是.
善和恶并存的社会才是正常的.
所以辩证的来说, 纯善的社会不是一个良性的社会, 当然纯恶的也不是.
善和恶并存的社会才是正常的.
the matrix里面，电脑构造的第一个社会就是美好的社会，可是人类崩溃了。
所以辩证的来说, 纯善的社会不是一个良性的社会, 当然纯恶的也不是.
善和恶并存的社会才是正常的.
你这么说我觉得心宽多了，我就是恶见得太少了
我有时候悲观的觉得, 世界的本质是残酷的, 虽然人类是在想着一个美好的目标
在全人类没有达到物质都极大丰富之前, 是人类的恶, 而不是人类的善在驱动社会前进, 但是用善来进行伪装.
达到的物质的丰富以后, 人的世界, 变成了神的世界. 但是恶还是会存在的.
有些话，怎么想是一回事，能不能说出来用来convince别人是另外一回事。不如你再歧视黑人，你也不敢明着在办公室说。
比如我们是和平年代，大家都在说残疾人的人权，他们有这个权那个权，一样都不能少，而且他们为了享受自己的各种权利，事实上是要别人为他们的权利买单，比如医疗和社会福利。如果细细追究起来，残疾人的部分人权本来就被法律剥夺的，比如某类残疾人的生育权，出于优生优育的考虑，如果有严重的遗传疾病和传染病，这些人的生育权就是必须要剥夺的。非要争论起来，为啥智障患者就不能有孩子？人家虽然智障，但是看自己生的傻儿子闺女也一样乐呵呵的充满了“母爱父爱”？
说来这个就是灰色地带，富裕的气氛宽容的国家，制度，家庭，就能为自己的“人权”多享有一些权利，也肯付出一些代价，因为付得起。那没钱，舆论压力大的地方，人家觉得付不起这个代价，那首当其冲的肯定就是各方面条件比较差的家庭成员。首先是被牺牲的是重度残疾人，然后是轻度残疾人，然后是下一步是长得不漂亮的孩子，脑子笨一点的孩子，or 重男轻女下的女性，然后是不够机灵不够讨人喜欢的孩子，再到最后，就是运气不好的家庭成员了，比如战争年代的伤亡，一颗子弹恰好打着某战士，别管你多聪明多漂亮多情商高，你就是运气不好也得死。
看透了，世界就是那么残酷。有钱的时候吃饭可以讲究吃情调吃文化，钱少一点的可以讲究吃口味，再穷点的可以讲究至少均衡营养，再穷点的就只能保证热量供应，也就是吃饱，再穷点的就只能保证饿不死了。一件简单的吃饭，也有慢慢被牺牲掉的各个因素，何况复杂人类社会呢，哪里可能都公平
所以辩证的来说, 纯善的社会不是一个良性的社会, 当然纯恶的也不是.
善和恶并存的社会才是正常的.
that makes sense.