雨泡泡 发表于 2025-08-06 11:45 回复 2楼 westlake 的帖子 你说的人是无辜的是对的。但是日本人在今天很骄傲的说we are not playing the victim, we look forward. 但是谁给你权利可以look forward 了? 西方政治民众媒体?这种twist 真的让人愤怒
站在不同的立场,有什么可争的? 对日本朋友说:唉,这真是个悲剧!但有一点,they should learn something 。而且真的,相对南京来说,广岛和长崎真的算不了啥,大多数人没什么痛苦,砰的一声,就没了。 对中国人来说,这是个节日,没什么可掩饰的,至少战争快结束了,至于日本人死了多少,你可以有任何心情,it’s up to you.
日本杀了多少中国平民?几千万中国人死亡,就这区区几十万人长岛长崎,还不够一个零头。广岛人自己缅怀也就罢了,还好意思要别人跟着哭丧纪念? 二战时候的战争形态,炸弹都是没有精确目标的,全是地毯式轰炸,东京大轰炸,美军挑的是燃烧弹,专门烧民房
在我看来,广岛长崎该炸,很可惜美军步子迈的太小,就该炸东京!
了解一下战争到了那一步的 具体情况,打下来硫磺岛和冲绳,
原计划还要登陆日本的 没落日计划,但是看到,硫磺岛 和 冲绳 上 日本守军的疯狂程度,决定 扔原子弹,目的是要尽快结束战争,能不能尽快结束,当时 那个点 当然也不知道,是期望
硫磺岛 日军指挥官,栗林忠道,冲绳日军指挥官 牛岛满,被称为 ”招核” 将军,取得 昭和 的谐音,二人也都 剖腹自杀
冲绳岛之战,日军 死了10多万人,是二战 太平洋战场上 最 血腥的 战役,
美国的评估,如果继续采取登陆日本本土的战斗,美军要付出 更为惨重的伤亡,所以决定用原子弹
日本大概在唐朝时还好,以后一直作恶,从平时的海岛倭寇,到甲午战争,直到二战,对中国烧杀掠抢,无恶不作。
拉倒吧 日本到现在都坚持认为它没干错事,一股子受害者的姿态,送它两颗其实少了,当然当年送它四颗,今时今日它也许还是这副死不悔改的恶心嘴脸。
共情个日裔美国人二战遭遇,还能理解 共情广岛长崎,简直是有大病
我一直坚持认为要把人民和当政的人分开。甚至,哪怕是被政府愚弄的人民持有错误的观念,根本的错误是在政府而不是人民。我仍然觉得那两个城市的人们受到的灾难仍然是普通人受到的灾难,报应也不应该报应在他们身上。尤其是,那两个城市的不少孩子,他们没有能力,更加没有选择支持军国主义的侵略战争,他们是无辜的 但是,我同时也仍然坚持美国扔原子弹没有错
有点儿精分啊
你支持纳粹杀犹太人吗
你说的人是无辜的是对的。但是日本人在今天很骄傲的说we are not playing the victim, we look forward. 但是谁给你权利可以look forward 了? 西方政治民众媒体?这种twist 真的让人愤怒
好多人忘了这段证词了
“最后,有一种理论认为,如果盟军进攻日本本土,我们的伤亡不是100万,而是只要死上46000人就够了。只不过是46000!你能够想象这种论调的冷酷吗?仅46000人,好象这些是无关紧要的美国人的生命。 在此时此刻,我要承认,我不清楚在对日本本土的部队进攻中美军将会伤亡多少人,也没有任何人知道。根据对日本战时行为的判断,我的确认为,一个公正合理的假设是,对日本本土的进攻将是漫长而代价高昂的。根据我们所知道的情况而不是根据某些人无端的臆想,日本不打算无条件投降。 在对硫磺岛这样一个太平洋中8平方英里的岛礁的进攻中,6000名海军陆战队官兵牺牲,伤亡总数达27000人。对那些认为我们的损失仅是46000人的人,我要问:是哪46000人?谁的父亲?谁的兄弟?谁的丈夫? 是的,我只注意到了美国人的生命。但是,日本的命运掌握造日本人的手中,而美国不是。数以万计的美军部队焦急地在大洋中等待着进攻。他们的命运取决于日本下一步怎么走。日本可以选择在任何时刻投降,但他们选择了等待。而就是日本“无所作为”的时候,随着战事的进行,美军每天伤亡900多人。 我曾听到另一种说法,称我们应该与日本谈判,达成一个日本可以接受的有条件投降。我从来没听任何人提出过与法西斯德国谈判投降。这是一个疯狂的念头,任何有理性的人都不会说出这样的话。与这样一个邪恶的法西斯魔鬼谈判,就是承认其合法性,即使是已经在事实上打败了它。这并不是那个时代空洞的哲学上的原则,而是人类的正义要求,必须彻底、干净地铲除法西斯恶魔的势力,必须粉碎这些邪恶的力量。法西斯的领导者已经无情地打碎了外交的信誉。 为什么太平洋战争的历史这么容易就被遗忘了呢? 也许原因就存在于目前正在进行着的对历史的歪曲,对我们集体记忆的歪曲。在战败50年后,日本领导人轻率地声称他们是受害者,广岛、长崎与南京大屠杀在实质上是一回事! 整整几代日本人不知道他们的国家在第二次世界大战中都干了些什么。这可以理解为什么他们不理解日本为什么要道歉。 与德国认罪的姿态不同,日本坚持认为它没干任何错事,它的行为是受当时局势的拖累。这种态度粉碎了任何真正弥合创伤的希望。 只有记忆才能带来真正的原谅,而遗忘就可能冒重复历史的危险。 通过精心策划的政治公关活动,日本现在建议使用“太平洋胜利日”(VP Day)来取代“对日本胜利日”(VJ Day)这一术语。他们说,这一术语将会使太平洋战争的结束显得不那么特别与日本有关。 有些人可能会提出,这些文字能说明什么呢?对日本胜利,太平洋的胜利,让我们庆祝一个事件,而不是一个胜利。 我要说,话语就是一切。 请庆祝一个事件!类似于庆祝一个商场开业典礼,而不是欢庆战争的胜利。这将分裂整个地球。数以千万计的死者、数以千万计受到身心伤害的人和更多的人将会不知所措。这种对语言的攻击是颠倒历史、混淆是非的工具。文字或话语可以像任何一种武器一样具有毁灭性:黑即白,奴役即自由,侵略即和平! 在某种程度上,通过抹除精确的描述文字而对我们语言所展开的攻击,要比50年前日本对我们进行的真正的侵略更具有危害性,至少在真正的侵略中,敌人是清楚的,威胁是清楚的。 今天日本巧妙地打起种族主义这张牌,以此来宣示其行为的正义性:日本不是进行罪恶的侵略,而只是从白人帝国主义中解放受压迫的亚洲大众。 解放!是的,他们用屠杀“解放”了3000万无辜的亚洲人。我坚信,这3000万无辜的人,他们的家人,他们的后代,永远也不会欣赏日本崇高的行为。 经常有人问我,用原子弹轰炸日本是否是出于报复,是否是蓄意毁灭一个古老而令人尊敬的文明。对此有如下事实: 一,在最初的轰炸目标清单上包括京都。虽然京都也是一个合法的目标,在先前的空袭中未曾予以轰炸,陆军部长史汀生把它从目标清单中去掉了,因为京都是日本的古都,也是日本的文化宗教中心。 二,在战时我们受到严格约束,在任何情况下不得轰炸东京的皇宫,尽管我们很容易识别皇宫并炸死天皇。毕竟我们不是为了报复。我经常想,如果日本有机会轰炸白宫,是否也会像美国这样克制。我认为日本不会。 在此让我澄清一个事实,纠正一个长期以来的偏见,那就是我们故意选择人口密集的城市轰炸。我们要轰炸的每一个目标城市都有重要的军事价值。广岛是日军南方司令部所在地,并集结了实力可观的防御部队。长崎是工业中心,有两个重要的兵工厂。在这两个城市,日本都把兵工厂和部队配置于市区中心。 像在任何一场战争中一样,我们的目标,理所当然的目标,就是胜利。这是一个不可动摇的目标。 我不想否认双方死了许多人,我不为战争的残酷而骄傲或欢乐,我不希望我国或敌国的人民受难。每个生命都是宝贵的。但我的确认为这样一个问题应该去问日本战犯,是他们以日本人民为代价追求自身的辉煌。他们发动了战争,并拒绝停止战争。难道他们不应为所有的苦难、为日本的灾难负最终的责任吗? 也许如果日本人真切地了解过去,认清他们国家在战争中的责任,他们将会看到日本战犯才应负起战争的罪责。日本人民应该给远东人民一个答复,是谁把灾难强加给远东各国,最后强加给日本自己。当然如果我们与日本人一道抹煞历史的真相,那么这一点是永远也做不到的。 若日本不追询并接受真相,日本怎能安心自处,与亚洲邻国、与美国相处?我和部属在执行原子轰炸任务时坚信,我们将结束战争。我们并没有感到高兴。而是一种责任感和使命感,且我们想回到自己的家人身边。 今天,我站在这里作证,并不是庆祝原子弹的使用,而是相反。我希望我的使命是最后一次。我们作为一个民族应该对原子弹的存在感到恐惧。我就感到恐惧。 但这并不意味着回到1945年8月,在战时情况下,在敌人顽固凶残的条件下,杜鲁门总统没有义务使用所有可能的武器结束战争。我同意杜鲁门总统的决定,当时以及现在。战后几年中,有人问杜鲁门总统是否还有其它选择,他响亮地说:没有。接着他提醒提问者:记住,珍珠港的死难者也没有其它选择”
日本老百姓 当然是 支持战争的,
这是 战争时期,
和德国 纳粹 希特勒 政权是一个 道理,希特勒拿下法国,回国 那种 夹道欢迎 场面,
任何一个时间点,那个点上,没有人能知道明天会怎怎么样的,当年,日本 在亚洲,势如破竹 地 一个地盘一个地盘的拿下,当然在国内是鼓舞人心的,当然 大部分 老百姓 是 支持战争的,
这些 基本常识 ,老中还在争论 是很搞笑的,
还有楼上那位,w 打头的 ID,和人争论,一言不合就给人扣 川粉的帽子,我建议你还是读一下先历史吧,别老是在那里 BBB,看你就烦
二战日本老百姓 不无辜,这是一个战争的时代的,
美国 扔原子弹,处于 减少自己美国军人的 伤亡代价,不是处于考虑日本老百姓的角度,
为什么不炸 死 天皇,既然有人问这种及其 无知的问题,我可以告诉你,美国的目标是 占领日本,改革宪法,但是 不像 在日本造成 政治 真空,给 苏联可乘之机,所以,麦克阿瑟 在日本 决定,废 神道教,保留 天皇 的 象征意义。
你确定二战时期日本普通民众不支持侵略战争?
日本人几代被灌输了错误的历史,所以有错误的观念。
我对今天的日本民众不能正视历史也觉得很气愤,所以日本从来就不会是我旅游的目的地。但是生活中接触到的日本人,我也不会因为历史就戴上有色眼镜去对待。我觉得不管哪个国家的人,都有好有坏,他们可能被教唆成坏人,也有可能被感化成好人。在真正了解一个人之前,我不会因为对方是日本人就下结论。
我同样不希望别人因为我是一个来自大陆的美国公民,就猜测我和某个独裁政府,嗯,某两个独裁政府是一路货
我说的愚弄两个字没看懂?
可以既不支持纳粹杀犹太人,也不支持犹太人杀巴勒斯坦人吗?
是的,所以那些去中国奸淫掳掠的也是被愚弄的?从幼儿园到老人捐款也是被愚弄的?你怎么区分自愿的和被愚弄的?
当民众被所谓爱国主义裹挟,真的很难看清真相
当年我们被血染的风采感动的时候,知道是祖国在侵略越南吗?
我问你二战日本,你开始说越南,然后说是侵略战争。要是我和你讨论越南,你又要spin到印度了吧。呵呵呵。“被爱国主义裹挟”可以justify去对方国家奸淫掳掠无恶不作,杀婴儿,人体实验,杀人比赛。这就是你的思辨能力。
其实可以把问题简单化。
原则上来说,当时的行为是战争期间的,没有太违反(那个时代的)道德准则的,明显是对战争进程有实质影响的行为。所以这个角度来说,扔原子弹的行为没有啥太需要质疑的。
至于之后的态度(纪念?赞扬?。。。?),完全是不同人的不同感情/爱好的结果,只有不同的选择,只要不是太违反一些基本的原则,那就没有啥太多的是非对错。说白了,一般的日本人,美国人,中国人,对这事的立场不同,是很正常的。就算是同一民族,根据个人爱好不同(比如,崇拜普适价值的?推崇虚无价值观的?满怀民族主义的?认同实用主义的?。。。),立场也可能完全不同,去谈什么裹挟,愚弄,没多大意义。人家被裹挟被愚弄了,是说出话来就不算话了,观点就变的无力了?还是做出事儿来就不用负责任了?
说得好! 选择军国主义的人民需要承担的后果
唯一不满的就是投少了。
怎么现在又不说政府该是人民选择的吗?难道不是日本人民默认了政府,还积极主动参战,南京大屠杀杀人比赛公然报道,怎么民众没洗脑到一点是非观念没有,杀人比赛也当作正常的吗
说真的,日本当年那些老百姓也无辜不到哪儿去,都是军国主义的死忠粉。杀人无数的日本军人就是他们组成的
无辜的多了去了, 然并卵。 历史是胜利者书写的, 扔就扔了。 20 万人 ,说少 不算少, 说多不算多。
原子弹下无冤魂
连日共都支持侵略战争,全民恶魔。
其实到现在都一点也没变
日本本土宣传一亿玉碎,就冲鬼子那个疯狂劲儿,至少能兑现十之八九。
原子弹下的冤魂并没有被燃烧弹,机枪子弹下或者任何常规武器下的冤魂更有受害者的资格。如果没有两颗原子弹,日本军方和天皇会把战争继续,而日本其它城市的人民也会受到屠戮。这两颗原子弹防止了更多日本人的生命卷到战争机器里面。这点justification 可以说是hindsight, 并不一定是美国投原子弹的动机之一,但是客观结果是原子弹无差别杀死广岛和长崎很多平民,但是救了更多其它城市的人。
虽然我对扔两颗原子弹一点儿意见都没有,但也真说不上是对地球人民的贡献。
当时那样子,日本投降是必然的。日本都被打成那份儿上了,早几个月晚几个月投降,对中国影响也不大。
真的因此少死很多人的,大概就是美国和日本而已。
你舔越南的时候 知道当年越南主力在入侵其他国家吗?
美军是从自身利益出发投的原子弹, 他们才不care中国咋样, 要不也不会41年前提供给日本80%的军用物资侵华
感恩什么的, 免了吧, 美国感恩过中国吗? 用几千万的尸山血海拖住日本80%以上兵力
侵略越南?你还是多读读历史吧
不光原子弹,东京大空袭也平民伤亡也挺大的,那是美国使用凝固汽油弹的开端,美军尝到甜头,用那个炸弹几乎把整个北朝鲜都烧了一遍,越战也是,非常不人道,后来被禁了。
对屁股歪的人说不了道理的。就如同对日本人,你说南京很惨,他怎么能共情?
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的确是侵入越南境内。 撤兵的时候 也打包把能抢回来的都抢了。
我很同意小孩子是无辜的,他们不应该承受这种灾难。但是,成人,即使是被蒙蔽了,支持日本政府,也应该承受代价。我以前也认为要把政府和平民完全分开,但现在不那么确定。正是有蒙蔽和愚昧的平民,才有残酷的政府,而有些平民,也会做出很疯狂的事情
拜托你学学历史。。。
日本侵略还真的就是有强大民意基础的。。 还真以为是一小撮坏人,挟持整个国家搞侵略??
日本人的宣传逻辑是:战争很残酷 =》大量平民伤亡 =》日本人是受害者 =》所以我们要反战
这个逻辑链里,缺乏了日本人搞侵略,日本军国主义发动侵略战争这个点。。
所以从战争的加害者,转身成了受害者
概念不清,用词不当。 说是”边境冲突”比较恰当。 谈不上入侵, 不能混淆。 撤兵时打砸抢, 也不能认定侵略,因为打进去立刻出来了,并没有停,说明这不是目地。
不是舔越南,越共也没干什么好事情。但是有一说一,那个所谓的自卫反击战,完全就是大国发动的侵略战争。我那个时候不知道,心里还嘀咕,很多报道说敌人阵地里的存粮都是之前越战期间中国援助的粮食,而那些越南阵地的地点、都是越南境内几十里的地方。那个时候不敢问啊,只是奇怪,怎么自卫到了别人家里了?
不是说越南有多正义。多不正义也不能打到人家家里还号称自卫吧?(嗯嗯,其实以色列几十年都是这么做的)
而且侵略越南的原因是邓小平要支持柬埔寨的恐怖组织红色高棉。
所以二战,英法向德国宣战,也是侵略喽,德国又没打他们,可以这么理解么?
不要说什么条约啊 - 条约是他们和波兰之间的事,和外人没关系的 - 实质就是波兰和他们商量了一把,决定互相帮助。所以德国侵略波兰(这个无争议),英法就打算侵略德国。
中国也可以说自己和柬埔寨互相帮助啊。
跟历史上最恐怖的恐怖组织红色高棉互相帮助?
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只是“有事说事”,讨论是不是侵略嘛。
比如,红色高棉如何,能不能改变越南对柬埔寨的行为是不是“侵略”?
不要混淆是非。加沙犯过日本当年的滔天罪行么?
那日军侵华八年,对中国老百姓难道不是无妄之灾?
你说的没错。小日本就是在偷换概念,然后一些人圣母心爆棚被套进去了
我们也是有事说事,讨论“对越自卫反击战”这个名字的无厘头。
这个讨论就涉及了你如何定义侵略和反击。
如果定义是只有自己被攻击了的还击才能叫反击,那么二战的英法对德国,和中国对越南就都是侵略。
如果定义只要能找到愿意接受自己帮助的国家先被对方攻击,那么我方的反击就不是侵略,那中国就不是侵略。
如果要见机行事,深入分析讨论,那就难说了。
当然是,这个帐应该算,是日本军国主义政府和军政权。
老百姓,日本的和中国的,都是无辜的
扔原子弹结束战争没有错,不等于这些被炸的就一定该死
这些军人不是平民
可能很多“爱国”的人不能接受这个事实吧,老实说,我也是出国很多年,偶然看到一些材料,才明白我那个时候的疑惑不是没有原因的
日本平民当时每次看到新闻里捷报频传大日本帝国又征服了哪里那可是爱国主义情怀高涨的,那么狂热地支持军国主义、死了不冤。只有少数反战的才冤枉,但也是少数。
扔原子弹结束战争没有错。
至于老百姓是不是无辜的?肯定有争议喽。是不是该死?肯定也有争议。不同人立场不同,没啥太多好讨论的。只要不违反大原则(就是发动战争的国家的非正义性),那么各做各的就是了。
但是,一个稍微特别点儿的思路啊:
如果真觉得日本人该死,那么实际上应该反对投原子弹 - 大概率如果不投原子弹,如果真要本土作战,对中国影响不太大(日本强弩之末,多几个月投降,对中国影响不大),可日本人死的一定要多的多。(当然,当年的美国人肯定也死的多的多,但关心这个基本上属于圣母范畴了)。
反之,如果真觉得日本人无辜,那么就确实该庆幸广岛长崎被投了原子弹 - 肯定让日本少死不少人。
当然,如果只觉得广岛长崎的日本人无辜,其他的日本人该死,那就又另说了。
屠杀强奸平民算不算是滔天罪行?抓平民做人质算不算是滔天罪行?
作恶应该得到惩罚,否则一般平民是没有安全可言的。
这有啥好疑惑的
越南当初接受了中国那么多援助,打跑美国人后,膨胀了,吞并柬埔寨/想重建法属印度支那,而且和苏联结盟,在中国南方形成巨大威胁
那么教训越南,阻止其吞并柬埔寨,防止在中国南部边境形成新的外部威胁,这就是再正常不过的决策了。。 从朝鲜战争,到援越抗美,到对越战争,中国的诉求一直没变过。。
日本老百姓无辜的前提,是日本老百姓和当初军国主义进行明确的切割 既然做不到这点,谈啥无辜
这就像当初被纳粹迫害的那部分德国人,可以说自己无辜,是战争受害者。。 但如果自己就是党卫军的疯狂拥簇者,哪来的脸说自己无辜。。
说得好“作恶应该得到惩罚”。那你有没有去了解一下以色列几十年对加沙做了什么?YT一大堆纪录片,去了解一下再圣母
认为犯罪的人情有可原不应该得到惩罚的人才是圣母吧。
是不是南京大屠杀被日本军队屠杀的中国冤魂索命啊?
美国的选择还是很慎重的:你没仔细前面说为什么选择了广岛和长崎排除了京都吗? 广岛和长崎一个是把军队驻扎在市中心,另一个是兵工厂在市中心—-所以美国移除的实际上是军事目标。也可以说彼时宣传一亿玉碎的日本, 军就是民,民就是军。
意思是说自己人杀自己人杀多少都没事 , 别的国家来帮忙就不行 就算侵略? 问问柬埔寨人需要这样的“侵略” 不?
谢谢分享。可以分享下原文的出处吗? 谢谢
我也曾经是这个观点 直到我最近看了一点介绍日本当时的学校教育的资料 当时日本在小学生的教育就是军事教育 而对象就是中国东南亚,孩子解剖青蛙不敢下手会被老师教育如果连这都做不到 怎么替天皇砍下几十个中国人的头? 日本陷入财政危机 战争持续不下去的时候 是这些民众把家产捐出来打的战,甚至日本女子主动做慰安妇来支持 所以我的观点也变了,他们不冤… 死得其所. 应该炸东京和京都.
楼上既然只是有事儿说事儿,讨论侵略的问题,那么我们就不讨论需要不需要。也不讨论杀人是不是有事儿。
我们只讨论什么是侵略,以及对越自卫自卫反击战这个名字是不是合适?我们不讨论对越自卫反击战是不是正义的。
如果要讨论需要,讨论正义,再讨论其他的啥,那标准可就多了。
?? 支持往日本丢原子弹的,应该支持往以色列也丢一颗吧。。
我也理解你的想法。我只是觉得,不可能把一个国家都灭了吧?冤冤相报何时了。我还是相信,绝大多数人,本性不是恶的
少在这儿玩文字游戏了,哪个都不能忘,但日本现在还在隔壁叫嚣,所以priority最高。
南京大屠杀那些日本皇军回国了就是顺民爱家爱孩子的老百姓,在中国就把本土无法发泄的怎么变态怎么来。所以什么老百姓无辜放那些有过严重种族灭绝军事犯罪的民族身上其实是不成立的,包括日本包括德国纳粹包括那些恐怖主义温床包括卢旺达非洲等
很简单啊,日本像当初德国那样,彻底对自己的罪行进行清算,然后就可以进行历史切割,然后大家就都可以往前看。。
这样中日未来当然可以继续友好下去。。 我一直说,作为两个邻国来说,中日几千年的历史里,一共也没打几场仗,完全可以长期友好下去。。
现在这样,靖国神社在那里立着,动不动几十个政客去参拜甲级战犯,想要中日友好,想要向前看也很难啊。。
https://eahnc.wordpress.com/2015/08/07/senate-testimony-of-major-general-charles-w-sweeney-may-11-1995/
英文版链接 你也可以找到中文版
顺便,你看看二战后德国丢失了多少领土,普鲁士发家的地方现在是俄罗斯领土,但今天的德国对这些领土一点异议都不敢有。。
而同样作为二战战败国的日本,即使在波兹坦公报已经声明了日本领土只限于本土4岛范围,今天的日本依然和每一个邻国,包括中俄这两个二战的战胜国,都有领土纠纷。。
这本身也进一步证明,日本根本就没对二战罪行有过清算。。
这个我完全同意,日本作为一个国家,战后的态度很差劲,完全不愿意承认错误。这也是我能说服自己友善对待日本人但是怎么也不愿意去日本旅游的原因
“无妄之灾”? 日本平民是无辜的吗?它们都是战争的狂热支持者,包括女人在内。日本女人做千人缝为日本兵祈福,甚至愿意献出自己的身体来激励士兵杀人。1931年的关东大地震后,东京的暴民虐杀了几千名朝鲜人和华人。殖蛆骂义和团暴民,却从来不提日本暴民的“战绩”。
如果一个国家宁可发生战争都不愿意道歉 那就去死好了
侵略越南不是老邓给美国的投名状吗
呸
都说国军是抗日主力,可是赖清德不纪念抗战胜利和南京大屠杀遇难同胞?跑去纪念核爆广岛人
呸
日本当时全民皆兵 看看相关的电影动画就知道