mermaidyuu 发表于 2024-03-02 22:47 多年前我这本书被一个闺蜜借走，然后和其他几本一起忘在了出租车上...我记恨了半辈子，估计会继续记恨下去
ChristinaW 发表于 2024-03-02 22:59 介倒霉孩子，尽看亡国悲剧书～～
投资小白 发表于 2024-03-02 22:54 记得高阳考证过，董小宛就是董鄂妃
不仅仅是高阳，包括陈寅恪在内的大批历史学家，都赞同这一说法。 基本上各种证据都指向她们是同一个人，除了满清的官方资料，而官方资料也各种语焉不详，不能自圆其说。 最有说服力的旁证就是汤若望用外文写的传记，满清看不懂，也就没法删帖４０４了。 ChristinaW 发表于 2024-03-02 23:06
笑倒 啊啊，这白老虎头像好可爱，可惜老虎养不熟，是不是养老虎也违法？😂 投资小白 发表于 2024-03-02 23:09
投资小白 发表于 2024-03-02 23:04 这要怪作者不是？ 放心，我书单的下一本是《张居正》，哈哈
mermaidyuu 发表于 2024-03-02 23:49 介倒霉孩子...张居正死了以后，他们家人比亡国还惨啊
投资小白 发表于 2024-03-02 23:53 这么看的话，谁的结局都是个死 😂 他后来不是被崇祯平反了吗？ 张在世的时候大权在握，能施行自己的政治理想，名垂青史，几个人能做到？
哪有证据陈寅恪赞同董小宛是董鄂妃？ 在引用了吴伟业《题冒辟疆名姬董白小像》的诗句“江城细雨碧桃村，寒食东风杜宇魂。欲吊薛涛怜梦断，墓门深更阻侯门”之后，陈寅恪论述道：“此绝后半十四字，深可玩味。盖‘侯门’一辞，出云溪友议上‘襄阳杰’条，崔郊诗‘侯门一入深如海，从此萧郎是路人’。然则小宛虽非董鄂妃，但亦是被北兵劫去。冒氏之称其病死，乃讳饰之言欤？此事数十年来考辨纷纭，于此不必多论，但就《影梅庵忆语》略云……可知辟疆亦暗示小宛非真死，实被劫去也。” 他的意思：然则小宛虽非董鄂妃，但亦是被北兵劫去。 回到主题，《白门柳》和《金瓯缺》都非常好看，我以前看过，都很喜欢，是历史书的很好补充。其实好的历史小说可能比历史书更让人理解那个时代。两个书风格不一样。《金瓯缺》金戈铁马，很悲壮，不过写法略单调一些；《白门柳》士子，名士，名妓，风流细腻，渲染家国之悲。 fengeer 发表于 2024-03-02 23:48
mermaidyuu 发表于 2024-03-02 23:59 但自然老死和被饿死还是有很大区别的啊
婚纱旗袍晚礼服 发表于 2024-03-03 00:14 谁是被饿死的？
ChristinaW 发表于 2024-03-03 01:03回复 17楼 投资小白 的帖子 你不是看过高阳关于董小宛的考据么，这段故事应该知道的～～ 信誓旦旦说董小宛不是董鄂妃的，是民国时期的清史砖家孟森先生。 这位老先生治史很有意思，一切以官方史料为准，清朝史料说没有的就是没有，堪称洗地派祖师爷。 他的论证，一个是清朝官方史料上说的董鄂妃生平，一个是冒辟疆说的董小宛早死了。 然后计算了一下，董小宛比顺治大十几岁，所以两人不可能相恋。 推翻他的论证的是二陈，一个是陈寅格，考据出董小宛未死，被清兵劫走。 老先生不是杠精，所以说，孟先生您说不是就不是吧，不跟你杠， 不过董小宛确实没死，是被清兵抢走了。 然后另一位同时代的陈姓大师，名字忘记了，根据汤若望的传记，考据出董鄂妃是南方抢掠来的汉女， 两厢印证之下，董小宛的身份就呼之欲出了。
fengeer 发表于 2024-03-02 23:48 哪有证据陈寅恪赞同董小宛是董鄂妃？ 在引用了吴伟业《题冒辟疆名姬董白小像》的诗句“江城细雨碧桃村，寒食东风杜宇魂。欲吊薛涛怜梦断，墓门深更阻侯门”之后，陈寅恪论述道：“此绝后半十四字，深可玩味。盖‘侯门’一辞，出云溪友议上‘襄阳杰’条，崔郊诗‘侯门一入深如海，从此萧郎是路人’。然则小宛虽非董鄂妃，但亦是被北兵劫去。冒氏之称其病死，乃讳饰之言欤？此事数十年来考辨纷纭，于此不必多论，但就《影梅庵忆语》略云……可知辟疆亦暗示小宛非真死，实被劫去也。” 他的意思：然则小宛虽非董鄂妃，但亦是被北兵劫去。 回到主题，《白门柳》和《金瓯缺》都非常好看，我以前看过，都很喜欢，是历史书的很好补充。其实好的历史小说可能比历史书更让人理解那个时代。两个书风格不一样。《金瓯缺》金戈铁马，很悲壮，不过写法略单调一些；《白门柳》士子，名士，名妓，风流细腻，渲染家国之悲。
Shimuzhijian 发表于 2024-03-03 14:28 陈寅恪应该是认为董小宛不是董鄂妃，在推断董小宛可能被北兵截去前段，他还说： 小宛之非董卾妃自不待言，（详见小说月报第陸卷第玖号及第拾号孟心史森“董小宛考”及明元清系通纪清初三大疑案“世祖出家事考实”。）当时所以有此传说者，恐因“顺治十七年八月壬寅十九日皇贵妃董卾氏薨，辍朝五日。甲辰（甘一日）追封董卾妃为皇后”，及“是岁停秋谳，从后志也”等事（见清史稿伍世祖纪及同书贰贰拾后妃传孝献皇后栋卾氏传等），举国震惊，遂以讹传讹所致也。至董卾妃之问题，亦明末清初辽东汉族满化史中一重公案，茲限于本文范围，故不具论。 他认为以讹传讹是钱谦益写的此诗是为董小宛作： 夜静钟残换夕灰，冬缸秋帐替君哀。汉宫玉釜香犹在，吴殿金钗葬几回。旧曲风凄邀笛步，新愁月冷拂云堆。梦魂约略归巫峡，不奈瑟琶马上催。（自注：“和老杜生长明妃一首。”） 由“葬几回”与董鄂妃去世时间相近而引误会。
ChristinaW 发表于 2024-03-03 15:20 看这些大师的文章，不能光看人家开头第一句的客气话，重要的是考据出来的内容，也就是“但是”后面的话。 文人之间表面上不会撕破脸互杠的，就好比胡适写信反驳孟森关于太后下嫁论的文章时，开篇也是你写的很好，我很佩服，blahblah，只不过有一点小问题还需要答疑。。。然后下面才是戏肉。 陈寅恪同样如此，先说孟先生您说的对，董小宛不是董鄂妃，我不是和你杠，我就是想说，冒辟疆写的《影梅庵忆语》是瞎说，董小宛没死，给清兵抓走了了； 无独有偶，陈援庵先生写的考据文章，开篇也是说，孟先生您说的对，董小宛不是董鄂妃，我不是和你杠，我就是想说，清史里说的，董鄂妃是鄂硕之女的说法是不对的。 然而这两个“您说的对”，直接把孟老先生《董小宛考》里面的两大支柱抽走，全文垮掉。 然后这两大考据成果中间如何衔接起来的，董小宛是如何被掳北上，如何入宫遇到顺治又再次被抢，可以自己去看高阳的清朝的皇帝·世祖篇，里面有很长的论述和旁征博引，内容太多我做不出简要总结了～～
Moscow79 发表于 2024-03-03 18:01这本书看的最出戏的地方就是把柳如是写成淫棍一根，当然也可能是我先看的陈寅恪的书，先入为主
投资小白 发表于 2024-03-03 19:01 前几年看过电影《柳如是》，觉得拍的不错
哈哈哈哈
天津银，握个手
这要怪作者不是？
放心，我书单的下一本是《张居正》，哈哈
不仅仅是高阳，包括陈寅恪在内的大批历史学家，都赞同这一说法。 基本上各种证据都指向她们是同一个人，除了满清的官方资料，而官方资料也各种语焉不详，不能自圆其说。 最有说服力的旁证就是汤若望用外文写的传记，满清看不懂，也就没法删帖４０４了。
笑倒
啊啊，这白老虎头像好可爱，可惜老虎养不熟，是不是养老虎也违法？😂
哪有证据陈寅恪赞同董小宛是董鄂妃？
在引用了吴伟业《题冒辟疆名姬董白小像》的诗句“江城细雨碧桃村，寒食东风杜宇魂。欲吊薛涛怜梦断，墓门深更阻侯门”之后，陈寅恪论述道：“此绝后半十四字，深可玩味。盖‘侯门’一辞，出云溪友议上‘襄阳杰’条，崔郊诗‘侯门一入深如海，从此萧郎是路人’。然则小宛虽非董鄂妃，但亦是被北兵劫去。冒氏之称其病死，乃讳饰之言欤？此事数十年来考辨纷纭，于此不必多论，但就《影梅庵忆语》略云……可知辟疆亦暗示小宛非真死，实被劫去也。”
他的意思：然则小宛虽非董鄂妃，但亦是被北兵劫去。
回到主题，《白门柳》和《金瓯缺》都非常好看，我以前看过，都很喜欢，是历史书的很好补充。其实好的历史小说可能比历史书更让人理解那个时代。两个书风格不一样。《金瓯缺》金戈铁马，很悲壮，不过写法略单调一些；《白门柳》士子，名士，名妓，风流细腻，渲染家国之悲。
介倒霉孩子...张居正死了以后，他们家人比亡国还惨啊
这么看的话，谁的结局都是个死 😂 他后来不是被崇祯平反了吗？
张在世的时候大权在握，能施行自己的政治理想，名垂青史，几个人能做到？
但自然老死和被饿死还是有很大区别的啊
关于陈寅恪的论述，是前面某个层主说的，不过如果汤有外文记载的话，就是最有力的证据
《金瓯缺》我个人觉得作者的评论和议论太多了，看下来觉得不流畅，情节总被他的议论打断
总之各花入各眼吧
谁是被饿死的？
张居正的部分家人
你不是看过高阳关于董小宛的考据么，这段故事应该知道的～～
信誓旦旦说董小宛不是董鄂妃的，是民国时期的清史砖家孟森先生。 这位老先生治史很有意思，一切以官方史料为准，清朝史料说没有的就是没有，堪称洗地派祖师爷。 他的论证，一个是清朝官方史料上说的董鄂妃生平，一个是冒辟疆说的董小宛早死了。 然后计算了一下，董小宛比顺治大十几岁，所以两人不可能相恋。
推翻他的论证的是二陈，一个是陈寅格，考据出董小宛未死，被清兵劫走。 老先生不是杠精，所以说，孟先生您说不是就不是吧，不跟你杠， 不过董小宛确实没死，是被清兵抢走了。 然后另一位同时代的陈姓大师，名字忘记了，根据汤若望的传记，考据出董鄂妃是南方抢掠来的汉女， 两厢印证之下，董小宛的身份就呼之欲出了。
一直是未定论疑案 汤若望只是说董鄂妃原来是某位满洲官员的妻子 被顺治看上抢走的，并没有说她是董小宛。当然他也不认识就是了。。。这里两个节点都没有证据链接起来。
陈垣？
陈寅恪应该是认为董小宛不是董鄂妃，在推断董小宛可能被北兵截去前段，他还说：
小宛之非董卾妃自不待言，（详见小说月报第陸卷第玖号及第拾号孟心史森“董小宛考”及明元清系通纪清初三大疑案“世祖出家事考实”。）当时所以有此传说者，恐因“顺治十七年八月壬寅十九日皇贵妃董卾氏薨，辍朝五日。甲辰（甘一日）追封董卾妃为皇后”，及“是岁停秋谳，从后志也”等事（见清史稿伍世祖纪及同书贰贰拾后妃传孝献皇后栋卾氏传等），举国震惊，遂以讹传讹所致也。至董卾妃之问题，亦明末清初辽东汉族满化史中一重公案，茲限于本文范围，故不具论。
他认为以讹传讹是钱谦益写的此诗是为董小宛作：
夜静钟残换夕灰，冬缸秋帐替君哀。汉宫玉釜香犹在，吴殿金钗葬几回。旧曲风凄邀笛步，新愁月冷拂云堆。梦魂约略归巫峡，不奈瑟琶马上催。（自注：“和老杜生长明妃一首。”）
由“葬几回”与董鄂妃去世时间相近而引误会。
汤若望没说过董鄂妃是南方抢掠来的汉女，他只说过
“顺治皇帝对一位满籍军人的福晋产生了火热般的爱恋。当这军人因此斥责他的福晋时，竟被听闻此事的顺治皇帝亲手扇了一个耳光。这位军人随后因愤怒而死，有可能是自杀而亡。军人死后不久，顺治皇帝便将这位军人的福晋纳入皇宫，并册封为贵妃。”
看这些大师的文章，不能光看人家开头第一句的客气话，重要的是考据出来的内容，也就是“但是”后面的话。
文人之间表面上不会撕破脸互杠的，就好比胡适写信反驳孟森关于太后下嫁论的文章时，开篇也是你写的很好，我很佩服，blahblah，只不过有一点小问题还需要答疑。。。然后下面才是戏肉。 陈寅恪同样如此，先说孟先生您说的对，董小宛不是董鄂妃，我不是和你杠，我就是想说，冒辟疆写的《影梅庵忆语》是瞎说，董小宛没死，给清兵抓走了了；
无独有偶，陈援庵先生写的考据文章，开篇也是说，孟先生您说的对，董小宛不是董鄂妃，我不是和你杠，我就是想说，清史里说的，董鄂妃是鄂硕之女的说法是不对的。
然而这两个“您说的对”，直接把孟老先生《董小宛考》里面的两大支柱抽走，全文垮掉。
然后这两大考据成果中间如何衔接起来的，董小宛是如何被掳北上，如何入宫遇到顺治又再次被抢，可以自己去看高阳的清朝的皇帝·世祖篇，里面有很长的论述和旁征博引，内容太多我做不出简要总结了～～
但是二陈这里并不存在撕破脸互杠的问题，而是认同董鄂妃非董小宛的前提下，陈垣对董鄂妃来历有疑问，陈寅恪则认为董小宛未死被劫。陈垣引孟森是说明董鄂妃非董小宛。陈寅恪也说， ”至董卾妃之问题，亦明末清初辽东汉族满化史中一重公案，茲限于本文范围，故不具论。“ 是说董姓与董鄂的关系，而不是董小宛。
另外当事人冒辟疆在悼念董小宛的哀辞里，是有写董小宛当年病况的。董小宛入冒家，非常劳碌辛苦，个人身子又弱，罹重疾而死讲的通。
其实还有一个疑点就是，董小宛的年龄是事实。即使入宫，以30余岁年纪，以体弱身体，不太可能生子。董与冒相伴九年，并没有子女。
董白，字小宛，一字青蓮，天姿巧慧，容貌娟妍，七八歲時阿母教以書翰，輒了了。少長顧影自憐，針神曲圣，食譜茶經，莫不精曉。性愛閑靜，遇幽林遠澗，片石孤雲，則戀戀不忍舍去。至男女雜坐，歌吹暄闐，心厭色沮，意弗屑也。慕吳門山水，徙居半塘，小筑河濱，竹籬茅舍，經其戶者則時聞詠詩聲或鼓琴聲，皆曰：「此中有人。」已而，扁舟游西子湖，登黃山，禱白獄，仍歸吳門。喪母抱病，貸樓以居。隨如皋冒辟疆過惠山，歷澄江荊溪，抵京口，涉金山絕頂，觀大江竟渡以歸。後卒為辟疆側室，事辟疆九年，年二十七，以勞瘁死。辟疆作《影梅庵憶語》二千四百言哭之，同人哀辭甚多，惟吳梅村宮尹十絕可傳小宛也。其四首云： 珍珠無價玉無瑕，小字貪看問妾家； 尋到白堤呼出見，月明殘雪映梅花。 又云： 念家山破定風波，郎按新詞妾按歌； 恨殺南朝阮司馬，累儂夫婿病愁多。 又云： 亂梳雲髻下妝樓，盡室蒼黃過渡頭； 鈿盒金釵渾拋卻，高家兵馬在揚州。 又云： 江城細雨碧桃村，寒食東風杜宇魂； 欲弔薛濤憐夢斷，墓門深更阻侯門。
发觉这帖子里不少熟人 😄
高阳的考证我也看过，好像他的诗，“掌上珊瑚怜不得，却教移作上阳花”，还有谁的诗“妾年三十余，恩爱何由擅”，就是说董小宛
他还对比了董小宛和董鄂妃的行事风格，十分相似，至于冒辟疆，好像他家一向子嗣单传？我还是比较倾向于相信他的考证的
哈哈。但是这两句都很泛啊 而且得看写作年代背景。至少吴伟业确定为董小宛写的诗里没有明确的意思。 行事风格好像是说董小宛侍奉照顾冒辟疆特别尽心尽力，衣不解带什么的，对比董鄂妃侍奉太后也是如此，但是这个也是很牵强啊，对夫君对太后，古代女子不都必须这样嘛…… 另外冒辟疆有好几个子女吧，正室苏氏就不停的怀孕生孩子，应该生育能力没问题😂
年纪都不对吧，董小宛1623年左右生人 某皇帝好像1638年出生的。。。这个年龄差堪比万贵妃和明某宗了 高阳怎么考证的
我当时还看过一本《南国烟柳》记得很清楚，作者宋词，柳如是挺正面的。
二者完全没法比。一个史证一个小说。而且陈寅恪很欣赏尊重柳如是，也没讳言她后来出轨之类的八卦，不过就是资料考据+严肃史证，风尘侠女快意恩仇本色。但是小说里面就发挥了狗血情节，也可见小说作者对她并没有这种欣赏 不过白门柳里好像基本没提陈子龙，小说主角还是钱谦益冒辟疆这些人，不是柳如是
因为这个片子喜欢上了万茜