龙是龙,dragon 是 dragon

c
catooa9
楼主 (北美华人网)
中国的“龙”的定义,大多如下:在汉字文化圈中,龙,又称中国龙,是中国神话、中国民俗中的传说生物。 龙有许多类似动物的形态,有如龟形和鱼形,常被描述的是有四足的蛇形。 有学者们对中国龙的起源确定了四种可靠的理论:蛇、中华短吻鳄、闪电和自然崇拜[1]。 传统上,龙象征着强大和吉祥的力量,特别是对水、降雨、台风和洪水的控制。 在中国文化中,优秀和杰出的人被比作龙,而没有能力、没有成就的人则被比作其他不受欢迎的生物。 许多中国谚语和成语都提到了龙,例如「望子成龙」和「龙马精神
中国绝大多数代表祥和,吉祥,高贵。  dragon a large, fierce, imaginary animal, usually represented with wings, a long tail, and fire coming out of its mouth. Dragon, in the mythologies, legends, and folktales of various cultures, a large lizard- or serpent-like creature, conceived in some traditions as evil and in others as beneficent. In medieval Europe, dragons were usually depicted with wings and a barbed tail and as breathing fire. In Greece the word drakōn, from which the English word was derived, was used originally for any large serpent (see sea serpent), and the dragon of mythology, whatever shape it later assumed, remained essentially a snake. 直接把中国龙翻译成dragon是很荒谬很无知
a
adivon
确实是翻译界的一个失败的案例
薛定谔的猫屎
觉得loong这个词既读音相似又很象形哈哈 Looooooooong
d
drunkgaming
都是古人挖出恐龙骨架后想象出来的,没啥区别。
一年明月
外国龙有翅膀,中国龙没翅膀且可以变化。都是腾云驾雾的主,合一起也没差吧 ^_^
凤凰好像也是中外各自表述的生物…
G
Gongyong
觉得loong这个词既读音相似又很象形哈哈 Looooooooong
薛定谔的猫屎 发表于 2024-02-09 09:40

哈哈, 顶一个
d
digialalpha
外国龙有翅膀,中国龙没翅膀且可以变化。都是腾云驾雾的主,合一起也没差吧 ^_^
凤凰好像也是中外各自表述的生物…
一年明月 发表于 2024-02-09 09:47

国内外凤凰都是火属性。 中国龙是水属性,而国外是火属性。
s
slimslimslim
可是dragon就是龙的意思啊。应该说把dragon翻译成龙很失败。
W
Wy2021915
学习了,还真没有想过,谢谢分享!今天和女儿聊一下
d
dealdep
为什么要多以个O,为什么要搞这种不伦不类?为什么不直接是:Long?
p
pop
这个。。 其实不就是一个外来词到底是意译还是音译吗, 比如 Tortellini / Ravioli 进入中国, 很多人就叫它 意大利饺子, 因为是意大利来的,类似于中国饺子,就像 chinese dragon是中国来的,类似于dragon(传说中的非常powerful的生物)。 但是意大利人有没有抗议说中国人侮辱了自己的美食,明明和中国饺子不一样,做法馅料都截然不同,为什么不叫 托特里尼要叫意大利饺子呢。
a
adivon
简单总结一下, 西方的恶龙DRAGON这个词,取自希腊语的DRAKON,但也只限于这个单词的来历。希腊神话的龙的形象更倾向于巨大的海蛇,和现代意义西方的龙的形象完全不一样。 西方文化的恶龙形象成型自公元8世纪,北欧人的神话《贝奥武夫》。这本神话中恶龙的形象和描述基本和现代西方恶龙的形象一致。北欧维京人最早也把恶龙的形象用于自己的旗帜。随着北欧维京人入侵中世纪的西欧,基督教也对代表维京的恶龙形象深恶痛绝,也就出现了各种版本的骑士屠龙,勇者屠龙的故事。
据说商周年代在青铜器皿上就出现了龙纹图案,但正式把龙跟皇权联系到一起的应该算是秦始皇。秦始皇也自称“祖龙”。秦始皇登基是公元前221年的事。
形象上,如果细细区分,东西方的龙也是大有不同。 西方龙更像是一个霸王龙的身体,长着翅膀和蜥蜴头的怪兽;东方龙更像是蛇身,身体匀长无大腹,有角有须 所以东西方的龙就完全不是一种“生物”,用DRAGON统一称呼非常不合理
w
waterL
没错!以前讨论过的。
还有一个ID说凤翻译成Phoenix 是郭沫若乱翻译的。

驫龘麤靐
外国龙有翅膀,中国龙没翅膀且可以变化。都是腾云驾雾的主,合一起也没差吧 ^_^
凤凰好像也是中外各自表述的生物…
一年明月 发表于 2024-02-09 09:47

找到过去写的
西方的龙也是在掺杂各种文化慢慢变的,最早的希腊龙其实就是大蛇,比如Kadmos屠龙,明显就是在杀大蟒蛇

后来又和凯尔特龙

北欧龙

斯拉夫龙

这些东西混合成现在那个样子,而且龙在基督教盛行前虽然不是啥高大上的东西,但是也不是彻底邪恶的,龙的污名化主要是把圣经里的大反派翻译成了大红龙,所以龙在西方才成了彻底的恶兽。
西方一直有把各个民族差不多的怪兽翻译成dragon/draco的习惯,所以自然就把中国龙也这么翻译了,看看上面的图,有些西方龙还是和中国龙有相似之处的。而且中国有的龙的形象也长翅膀。

这个长翅膀的龙,就是应龙。可别小看应龙,在中国的神话体系里,应龙是祖龙,也就是最根正苗红的龙,曾经协助黄帝大战蚩尤。带翼神兽是一个普遍现象,从苏美尔埃及亚述,再到希腊的格里芬,东北亚的萨满教的带翼天神,再到中国的应龙,可能这背后都是文化交流结果。
说道龙,就顺便说说凤。凤凰和不死鸟phoenix也许maybe真有点联系。因为凤凰源于东夷的鸟崇拜和太阳崇拜,就是所谓金乌

而不死鸟phoenix的原型是埃及神话的什么什么鸟,查到了,贝努鸟,也是太阳神的化身

还有人因为凤和phoenix音韵上的相似性,猜测二者可能有共同起源。这些事情未必不可能,就像佛教的阿修罗和北欧神话的阿萨神族就可能是同源的。中国传统信仰的天和蒙古语族突厥语族里的长生天腾格里Tengri可能同源词。
w
waterL
我们的凤是百鸟之王。
西方的不死鸟(Phoenix)火后重生,被这样乱翻译,国内的人都被误导了。记得看“香蜜”的时候,旭凤居然会涅槃, 唉! 原来他是个西方不死鸟。
w
waterL
像日本把麒麟翻译成Kirin 就很好。
如果也像龙凤一样的翻译法,可能就只能把日本版麒麟翻译成unicorn 了。
驫龘麤靐
像日本把麒麟翻译成Kirin 就很好。
如果也像龙凤一样的翻译法,可能就只能把日本版麒麟翻译成unicorn 了。
waterL 发表于 2024-02-09 10:44

哈哈,日本把长颈鹿也翻译成Kirin,韩国是gilin也是麒麟
h
happymc
为什么要多以个O,为什么要搞这种不伦不类?为什么不直接是:Long?
dealdep 发表于 2024-02-09 10:25

因为这是英文,不是拼音
f
foreverf
中国的“龙”的定义,大多如下:在汉字文化圈中,龙,又称中国龙,是中国神话、中国民俗中的传说生物。 龙有许多类似动物的形态,有如龟形和鱼形,常被描述的是有四足的蛇形。 有学者们对中国龙的起源确定了四种可靠的理论:蛇、中华短吻鳄、闪电和自然崇拜[1]。 传统上,龙象征着强大和吉祥的力量,特别是对水、降雨、台风和洪水的控制。 在中国文化中,优秀和杰出的人被比作龙,而没有能力、没有成就的人则被比作其他不受欢迎的生物。 许多中国谚语和成语都提到了龙,例如「望子成龙」和「龙马精神
中国绝大多数代表祥和,吉祥,高贵。  dragon a large, fierce, imaginary animal, usually represented with wings, a long tail, and fire coming out of its mouth. Dragon, in the mythologies, legends, and folktales of various cultures, a large lizard- or serpent-like creature, conceived in some traditions as evil and in others as beneficent. In medieval Europe, dragons were usually depicted with wings and a barbed tail and as breathing fire. In Greece the word drakōn, from which the English word was derived, was used originally for any large serpent (see sea serpent), and the dragon of mythology, whatever shape it later assumed, remained essentially a snake. 直接把中国龙翻译成dragon是很荒谬很无知
catooa9 发表于 2024-02-09 08:53

本来是民间一种原始崇拜, 帝王包装出来抬高自己的身份, 在不少民间神话里, 也有恶龙, 比如哪吒闹海
这也算一种平民觉醒吧, 最早大众期待的是呼风唤雨,惩恶扬善,庇护风调雨顺的神龙, 时间长了, 发现所谓真龙天子,是贪婪索取的恶龙😂
现在就和其它吉祥物差不多,装饰性为主
折腾这些dragon,lunar new year, 为什么不把china改了,比如改成 people's republic of ZhongHua 因为China本身是瓷器的意思, 老外给大中华起这个类似卖炭翁,烧瓷匠的名字, 最辱华,


w
waterL
本来是民间一种原始崇拜, 帝王包装出来抬高自己的身份, 在不少民间神话里, 也有恶龙, 比如哪吒闹海
这也算一种平民觉醒吧, 最早大众期待的是呼风唤雨,惩恶扬善,庇护风调雨顺的神龙, 时间长了, 发现所谓真龙天子,是贪婪索取的恶龙😂
现在就和其它吉祥物差不多,装饰性为主
折腾这些dragon,lunar new year, 为什么不把china改了,比如改成 people's republic of ZhongHua 因为China本身是瓷器的意思, 老外给大中华起这个类似卖炭翁,烧瓷匠的名字, 最辱华,



foreverf 发表于 2024-02-09 10:50

这个龙凤的翻译,不是侮辱的事,纯粹是学术错误。
e
ecko
"而没有能力、没有成就的人则被比作其他不受欢迎的生物 "
l
layjohns
这个。。 其实不就是一个外来词到底是意译还是音译吗, 比如 Tortellini / Ravioli 进入中国, 很多人就叫它 意大利饺子, 因为是意大利来的,类似于中国饺子,就像 chinese dragon是中国来的,类似于dragon(传说中的非常powerful的生物)。 但是意大利人有没有抗议说中国人侮辱了自己的美食,明明和中国饺子不一样,做法馅料都截然不同,为什么不叫 托特里尼要叫意大利饺子呢。
pop 发表于 2024-02-09 10:26

你这是什么逻辑?我们叫啥是我们自己方便,我们没有强制意大利改成我们喜欢的叫法。同样我们改成loong,又不是要求外国也用这个,他们咋叫是他们自己的问题。也没人说辱华之类的发散啊,你哪里看出来这想法?
s
shanggj
你这是什么逻辑?我们叫啥是我们自己方便,我们没有强制意大利改成我们喜欢的叫法。同样我们改成loong,又不是要求外国也用这个,他们咋叫是他们自己的问题。也没人说辱华之类的发散啊,你哪里看出来这想法?
layjohns 发表于 2024-02-09 11:28

不让外国人用, 搞个英文名干嘛?
l
layjohns
你哪里看出不让外国人用了?中文退化了?他们爱用啥用啥。
C
ChristinaW
回复 14楼驫龘麤靐的帖子

除了点赞说666,完美得无可回复了~~
C
ChristinaW
哈哈,日本把长颈鹿也翻译成Kirin,韩国是gilin也是麒麟
驫龘麤靐 发表于 2024-02-09 10:48

明朝的时候进贡祥瑞,就把长颈鹿说成麒麟,大概日本就是这样翻译过去了
C
ChristinaW
本来是民间一种原始崇拜, 帝王包装出来抬高自己的身份, 在不少民间神话里, 也有恶龙, 比如哪吒闹海
这也算一种平民觉醒吧, 最早大众期待的是呼风唤雨,惩恶扬善,庇护风调雨顺的神龙, 时间长了, 发现所谓真龙天子,是贪婪索取的恶龙😂
现在就和其它吉祥物差不多,装饰性为主
折腾这些dragon,lunar new year, 为什么不把china改了,比如改成 people's republic of ZhongHua 因为China本身是瓷器的意思, 老外给大中华起这个类似卖炭翁,烧瓷匠的名字, 最辱华,



foreverf 发表于 2024-02-09 10:50

有一句话我一直不敢说。。。
china,不就是”支那“的音译吗?
l
layjohns
龙芯的英文就是loongson
驫龘麤靐
明朝的时候进贡祥瑞,就把长颈鹿说成麒麟,大概日本就是这样翻译过去了
ChristinaW 发表于 2024-02-09 11:32

没错就是这么回事,郑和从榜葛剌(bangladesh)带回来的。
p
palapara
我娃今天在班里讲Chinese New Year,我还让她加了个fun fact,就说中国龙和西方龙不一样的,中国龙喷水,西方龙喷火,中国龙虽然没有翅膀,但是也可以飞。
w
wielkacytryna
搞事情,闲得慌
a
aiwawa
说了半天有的没的,那应该怎么翻译嘛?
k
kingboo
词语的意义都是在慢慢演变的。现在要真像日本人那样翻译,七个多拉贡球,多拉贡与骑士,多拉贡之母,也是怪不习惯的。
k
kingboo
有一句话我一直不敢说。。。
china,不就是”支那“的音译吗?
ChristinaW 发表于 2024-02-09 11:33

好像原话是“支那猪”,就跟“高丽棒子”,“台巴子”之类,高丽本身没有什么侮辱的
s
shanggj
好像原话是“支那猪”,就跟“高丽棒子”,“台巴子”之类,高丽本身没有什么侮辱的
kingboo 发表于 2024-02-09 12:24

我怎么听说是源自 契丹
k
kingboo
我怎么听说是源自 契丹
shanggj 发表于 2024-02-09 12:25

是契丹也没啥好生气的啊
C
ChristinaW
我娃今天在班里讲Chinese New Year,我还让她加了个fun fact,就说中国龙和西方龙不一样的,中国龙喷水,西方龙喷火,中国龙虽然没有翅膀,但是也可以飞。
palapara 发表于 2024-02-09 11:56

龙会布云下雨,会喷水的那叫水龙头~~
C
ChristinaW
是契丹也没啥好生气的啊
kingboo 发表于 2024-02-09 12:30

不是我大“秦”么?
子陋
w
wwn00
我今天群发消息还专门备注了Loong,虽然我觉得这个音也根本不是汉语拼音,我们为什么要用?
既然已经是约定俗成的,非要刷存在感去纠正,挺无聊的吧。像楼上说的China要不要改?
k
kingboo
不是我大“秦”么?
ChristinaW 发表于 2024-02-09 12:36

那万一是大“清”呢
C
ChristinaW
那万一是大“清”呢
kingboo 发表于 2024-02-09 12:44

有"sina"这个词的时候还没有我大清呢~~
连契丹也没有,china来源于秦,应该没争议的吧。
d
digialalpha
我今天群发消息还专门备注了Loong,虽然我觉得这个音也根本不是汉语拼音,我们为什么要用?
既然已经是约定俗成的,非要刷存在感去纠正,挺无聊的吧。像楼上说的China要不要改?
wwn00 发表于 2024-02-09 12:39

要改呀,Central Republic of People多好听,中央人民共和国。
一年明月
找到过去写的
西方的龙也是在掺杂各种文化慢慢变的,最早的希腊龙其实就是大蛇,比如Kadmos屠龙,明显就是在杀大蟒蛇

后来又和凯尔特龙

北欧龙

斯拉夫龙

这些东西混合成现在那个样子,而且龙在基督教盛行前虽然不是啥高大上的东西,但是也不是彻底邪恶的,龙的污名化主要是把圣经里的大反派翻译成了大红龙,所以龙在西方才成了彻底的恶兽。
西方一直有把各个民族差不多的怪兽翻译成dragon/draco的习惯,所以自然就把中国龙也这么翻译了,看看上面的图,有些西方龙还是和中国龙有相似之处的。而且中国有的龙的形象也长翅膀。

这个长翅膀的龙,就是应龙。可别小看应龙,在中国的神话体系里,应龙是祖龙,也就是最根正苗红的龙,曾经协助黄帝大战蚩尤。带翼神兽是一个普遍现象,从苏美尔埃及亚述,再到希腊的格里芬,东北亚的萨满教的带翼天神,再到中国的应龙,可能这背后都是文化交流结果。
说道龙,就顺便说说凤。凤凰和不死鸟phoenix也许maybe真有点联系。因为凤凰源于东夷的鸟崇拜和太阳崇拜,就是所谓金乌

而不死鸟phoenix的原型是埃及神话的什么什么鸟,查到了,贝努鸟,也是太阳神的化身

还有人因为凤和phoenix音韵上的相似性,猜测二者可能有共同起源。这些事情未必不可能,就像佛教的阿修罗和北欧神话的阿萨神族就可能是同源的。中国传统信仰的天和蒙古语族突厥语族里的长生天腾格里Tengri可能同源词。
驫龘麤靐 发表于 2024-02-09 10:37

谢谢科普!第一次见到长翅膀的中国龙。^_^
从图片看,中国的凤凰形似野鸡/孔雀,而这只埃及的凤凰似乎更像苍鹭(?)?
一年明月
我们的凤是百鸟之王。
西方的不死鸟(Phoenix)火后重生,被这样乱翻译,国内的人都被误导了。记得看“香蜜”的时候,旭凤居然会涅槃, 唉! 原来他是个西方不死鸟。
waterL 发表于 2024-02-09 10:40

对的,浴火重生这个属性好像中国凤凰没有。中国凤凰是岁月静好型的,天生不老。😂
h
habibi
对的,浴火重生这个属性好像中国凤凰没有。中国凤凰是岁月静好型的,天生不老。😂
一年明月 发表于 2024-02-09 14:47

不是有凤凰涅槃的说法吗
小太阳
中国的龙和西方的DRAGON有毛线的关系, 长得根本不像, 就不是一个东西。
p
pinponlinzie
Chinese dragon不就好了。
w
waterL
不是有凤凰涅槃的说法吗
habibi 发表于 2024-02-10 00:41

果然,层主也是被误导的,或者说层主才是跟得上时代的步伐的。 凤凰跟Phoenix 合并以后才会“涅槃”的。 刚刚看到首页一个动图,原来国产剧的龙也会吐火了😄。(西方典型的dragon 是会吐火,关押damsel ,然后英雄slay the dragon, 救出美人)。
文化就是这样变迁的。记得考古出土的各时期的文物中,龙凤形象的变迁也是很大的。 不难想象,未来的历史教授会指着这一串串图片对学生说,“然后到了20世纪,出现了“涅槃”这个说法,很快被广泛接受;21世纪, 喷火的dragon......选修课不是睡觉课!”
h
hahamm
为什么要多以个O,为什么要搞这种不伦不类?为什么不直接是:Long?
dealdep 发表于 2024-02-09 10:25

支持
w
waterL
这种影响是双向的,如今西方的dragon 也越来越多正面的了。
龙和dragon, 凤和Phoenix 在东西方的语言文化中都已经被合并了。 正如不论我们多不习惯,如今的小孩都不读“一ji红尘妃子笑”了, unravel 和ravel不是反义词是同义词。
语言的演变,很多时候(用的人多了)就是将错就错。
h
heJJ
我娃今天在班里讲Chinese New Year,我还让她加了个fun fact,就说中国龙和西方龙不一样的,中国龙喷水,西方龙喷火,中国龙虽然没有翅膀,但是也可以飞。
palapara 发表于 2024-02-09 11:56

中国龙也喷火。。
B
BubbleBee
回复 1楼catooa9的帖子
东方龙形象上更像六角蝾螈,是不是应该翻译成 axolotl或者salamander。网上很多说发现了龙的照片/视频其实都是蝾螈
B
BubbleBee
中国龙也喷火。。
heJJ 发表于 2024-02-10 06:18

我记得南海龙王喷火。四海龙王喷什么的都有
左蹄猪猪
为什么要多以个O,为什么要搞这种不伦不类?为什么不直接是:Long?
dealdep 发表于 2024-02-09 10:25

会有歧义,误作long
中国龙也喷火呀,有雷属性有火属性有水属性 布雨的只是其中一种
B
BubbleBee
为什么要多以个O,为什么要搞这种不伦不类?为什么不直接是:Long?
dealdep 发表于 2024-02-09 10:25

其实确实可以专门造一个词给中国龙。 就像西方龙主要形象是蜥蜴和恐龙,但不会叫它lizar或者dinosaur,而是造出dragon这个词专门给这种特殊蜥蜴/恐龙。 中国龙形象上是一条蝾螈,但也不必直接叫axolotl或者amphiuma,可以造出一个特殊英文词给它,个人感觉最好不要借用任何已有的别的词(long:长),否则无法显示它的特殊。 Loong其实算比较好的选择了,发音类似,还有点形象感,识别度也高,很容易推广。其实我觉得跟现有词还是接近了点,要是能有一个兼顾各种意义的,简洁霸气的词专门给中国龙就好了
N
Newyear001
感觉都是闲的淡腾。
N
NewBeing
感觉都是闲的淡腾。
Newyear001 发表于 2024-02-10 08:58

翻这帖子翻了好几页,终于看到这最后一层才找到共鸣。完全同意你的看法。
l
lhrh98
为什么要多以个O,为什么要搞这种不伦不类?为什么不直接是:Long?
dealdep 发表于 2024-02-09 10:25

读音不同? 以前有个电影挺搞笑的 警察盘问路人 "what's your name? "Hu" - 谐音Who "You, what's your name?" "Hu"
一哭倾城
中国的“龙”的定义,大多如下:在汉字文化圈中,龙,又称中国龙,是中国神话、中国民俗中的传说生物。 龙有许多类似动物的形态,有如龟形和鱼形,常被描述的是有四足的蛇形。 有学者们对中国龙的起源确定了四种可靠的理论:蛇、中华短吻鳄、闪电和自然崇拜[1]。 传统上,龙象征着强大和吉祥的力量,特别是对水、降雨、台风和洪水的控制。 在中国文化中,优秀和杰出的人被比作龙,而没有能力、没有成就的人则被比作其他不受欢迎的生物。 许多中国谚语和成语都提到了龙,例如「望子成龙」和「龙马精神
中国绝大多数代表祥和,吉祥,高贵。  dragon a large, fierce, imaginary animal, usually represented with wings, a long tail, and fire coming out of its mouth. Dragon, in the mythologies, legends, and folktales of various cultures, a large lizard- or serpent-like creature, conceived in some traditions as evil and in others as beneficent. In medieval Europe, dragons were usually depicted with wings and a barbed tail and as breathing fire. In Greece the word drakōn, from which the English word was derived, was used originally for any large serpent (see sea serpent), and the dragon of mythology, whatever shape it later assumed, remained essentially a snake. 直接把中国龙翻译成dragon是很荒谬很无知
catooa9 发表于 2024-02-09 08:53

中国神话里恶龙不少
c
catooa9
翻译的错误的确是会导致很多误解