回复 1楼Galaxy_Lily的帖子 方舟子露怯了，这就是他做完千老就开始咬笔杆子的弊端 一个油压开关， NASA用的绝不会就三百美元，呵呵 这货以为自己在auto part store 看到过 卖三百多的。。。。。 singlemummy 发表于 2023-05-22 02:14
這種狀況我很熟。 你可能一個 Mass Flow Verifier, 幾千塊美元，含所有Cable 裝在對的地方。 能達成某些價值連城的效果。這時，這個Option 可能就要賣幾萬塊，幾十萬。 回頭看好像你幾十萬買了一個幾千塊的東西。但是這重點是你得到了幾百萬的Value. 所以他值這個幾十萬。 你也可以自己買裝上去。出了問題，Cost 自己公司幾百萬，就自己負責。 mise88 发表于 2023-05-22 02:34
这个说的不是一回事，你说的是know how的问题，这个主贴说的是同一个阀门的价格不同，当然你可以说这个阀门因为我知道他装在这里能够提高几个million的value，所以我收个几十万刀很正常，那么方舟子说的问题是：这个阀门是配件价格 还是整体的设计价格？如果我买了一部汽车，一个轮胎原厂卖我300刀一条，我从轮胎dealer那里买一个同样的轮胎100刀一条，而原厂说啥不肯100刀卖给我，这个时候我能不能说原厂太黑了？ brama 发表于 2023-05-22 04:42
之前不是军方采购一个水杯都一千多美金，大惊小怪。不然动辄几万亿的军费从什么名目出？ 浮云散 发表于 2023-05-22 12:45
也不要忘了，这钱也很可能是转头到绝密工程那边去了。 虽然美国是有些规定要政府开销要透明的给人民看的，但谁真以为军事机密研究的开销会透明的给大家看的？几十年前美国就笑话说一个军用榔头要一百刀，但大家也都知道这钱很多其实是去给black sites用的。 很有名的是Lockheed Martin的Skunk Works. 过去绝密的U-2, SR-71, F-117都是它研究出来的，并因为没线索被一些看见的人民说是UFO了。 drugdealer 发表于 2023-05-22 12:09
很多时候也不是传统意义上的腐败，钱不会到个人腰包，基本上属于反正是公款，关我什么事。我在加拿大政府工作，作为甲方，外包也好，采购也好，见到很多这样的情况。你比如说买个螺丝钉，一般的1块，带质保的3快，虽然螺丝钉基本可以肯定不会坏，但是规定必须要买三块的，你可不可以说买一块的呢？可以，但是要填20张表格经过3层批准。那我除非吃饱了撑的，一定是买三块的。 再比如出差买机票，我买最便宜的500，出公差必须买可以随便退的，变成700, 还不能自己买，因为自己买可以积点数属于腐败，所以通过政府指定代理再加100手续费变800。然后能不能出这趟差需要老板批准，老板度假去了，俩礼拜才回。等他回来，机票800变1200。 工程方面问题就更多了，经费十万，最后干完6万，包工头一看你不还有4万吗，各种乱七八糟收费加到10万，要是我自己，我肯定死磕，但是老板说反正没超标就这么地吧。 小喵呜 发表于 2023-05-22 12:20
烧在阿富汗那2万亿美元，想来是在阿富汗搞了很多了不得的绝密工程？ Namama 发表于 2023-05-22 12:58
回复 29楼的帖子 一般而言，任何东东，如果要符合 FAA 的防火标准，基本上就是 AutoZone 的价格，乘以 10。 一个电热杯，AutoZone 大概 40 块钱吧。那么符合 FAA 防火标准的话，400 块左右的 range 里，个人觉得还不算离谱，如果确实实打实符合 FAA 的防火标准，而不是大学寝室里买个热得快。 所以一千块是有点小贵，但不是贪污到离谱，如果确实符合 FAA 的防火标准。 tidewater 发表于 2023-05-22 13:05
市场体系下，know how值多少钱，消费者会自行评估。 厂家也会根据市场反馈，决定是否采购更贵但能带来更高value的零部件，这个逻辑是通的。。 但问题是军工系统就不是一个市场体制， 甲方是对价格不敏感的政府，乙方是千方百计想提高利润的供应商，这种mismatch就必然会出问题。。 某台湾人分不清这点就故意鬼扯洗地，也是老把戏。。。 Namama 发表于 2023-05-22 13:02
当然会到个人腰包，一个政府合同你想拿可是拿不到的，都到关系户那里了。 wacxg 发表于 2023-05-22 12:59
其次我也不会帮军方去国会辩论，即使我能够去国会。 原因就是，军方如果不被监督，肯定乱花纳税人的钱。 所以 counter-intuitive 的是，我支持新闻小题大作，基于西方民主体系的衡平原则。 但私下里，我也不会认为军方应该去采购二十块钱的热得快，而无视 FAA 的防火标准和程序。毕竟飞机上小兵张嘎的命也是一条人命，万一起火。 tidewater 发表于 2023-05-22 13:17
我的经验是政府合同难拿是因为你不熟悉政府招标流程和对项目的评分标准。所谓的关系户，不是给政府内部行贿而取得项目的人、而是对这一套非常熟悉的人。一个比较大的关系户是政府前官员特别是高管，你比如说这套招标流程根本就是我定的，管这一套的全是我前小弟。现在我不干了，自己开承包公司或者到某公司变成顾问，那项目一拿一个准。不需要行贿，就按标准来。你总不见得为了把我排除在外再新定一套标准吧？ 最近我们省出个丑闻，前住房部长的老婆开了个个非赢利机构给弱势群体盖房子的。住房部长多次指示给该非赢利机构拨钱。现在调查结果出来了，有利益冲突，但是没有个人腐败，因为全是公对公。该非赢利机构是合法机构，拨款没到他老婆私人腰包。你说那她老婆的薪水咋来的？难道人家是CEO不能拿工资吗？ 小喵呜 发表于 2023-05-22 13:19
FAA标准要求比AUTOZONE要高很多吗？多数时候的确是，但未必真的质量就好2倍。 这东西只是经过了认证，通过了就能拿高价。正如你吃的有机食品也用化肥，也会打农药，甚至不明来源的污染肥料（这就是为什么有机菜经常污染，召回）。而你LOCAL FARM或者后院种的完全不用任何化肥农药的菜，不能用有机食品标志一样. FAA跟AUTOZONE的产品，完全可以是同一家工厂，同一流水线，同一批工人生产的，只是FAA的,需要经过认证的公司来订购,贴特殊的商标. 10, 100倍价格，其实只是通过标准认证，质量上有保证，但不保证质量上比AUTOZONE的配件好。 mindstorm 发表于 2023-05-22 13:16
所以 FAA 也需要被监管，虽然不能也不应该被直接投票监管。 否则 FAA 能把价格高成 100 倍，而不是现在的 10 倍好吧。 但另一方面，FAA / EPA / FDA / CDC 等等等等，有一个 list 的部门，享有不被普通民众直接投票控制的特权，而且这种特权还被法律所保证，还是上位法。 其实这也是血的教训换来的。因为法律原则，普通民众，只能管 common sense 的事儿，而这些部门，管理的是 non common sense, non-intuitive 的事儿。 上面是文绉绉的说法。说人话就是：普通民众懂个屁！这是因为人类平均智商只有 100，而看懂那些玩意儿，至少要智商 115，加入职培训 3 年。 当然，这不是说，放弃民众监管。而是说，不能直接监管，只能间接监管，delegate。 所以，新闻就起了帮助衡平，创造新闻价值，约束那些大老虎。 tidewater 发表于 2023-05-22 13:26
加拿大这不就是变相腐败，不能直接拿钱就不算腐败吗？LOL， 在中国这种情况被暴露的话，会直接抓人。 mindstorm 发表于 2023-05-22 13:23
一认真，你就拿20刀的热得快来搪塞， 议员们是让军方买20刀的热得快吗？ 是要求军方不遵守FAA的标准吗？ 现在的问题是，多少是同样的一模一样的产品， 卖给军方价格就高N倍。为什么？ 美国空军的命就比美国宇航员的命更值钱？ pasttybl 发表于 2023-05-22 13:22
这当然是腐败，属于合法腐败。但是你说错了，中国这种情况也不会被抓，高管子女亲戚开公司的还少吗？胡总儿子以前拿下全部机场安检设备的合同，有啥问题？人家公司就是有资质的公司。 中国的官员，只要不是吃相太难看从对方收取大量现金贿赂，而且对方也是正规合法公司，不会有事的。 小喵呜 发表于 2023-05-22 13:31
感觉你被洗脑了。不是有了民主就一切是合理的，就没有腐败。 737一直出事的主要原因，就是对波音737审查的FAA主要成员是波音的工作人员，你认为这种怎么监督？ 有用吗？不是中国直接禁飞，估计会被全世界当作没发生过。 mindstorm 发表于 2023-05-22 13:31
这个是因为波音的 lobby，因为对美国而言，波音是自家人，空客是邻家妹纸啊。 当然，我不是说，这就是正确或者合理。 我只是说，也不要因此就支持理想主义。因为理想主义虽然看着会很肉感，但摸起来就很骨感了。 tidewater 发表于 2023-05-22 13:36
对于这个具体问题，宇航员不喝咖啡，不用热得快。 我没说军方这个 1000 刀合理。这个 1000 刀确实有不合理的地方，因为就一家采购，没有竞争，反正就一直采购下去。 就是懒加 conflict of interest，反正多一事不如少一事。供货商也乐享高价，也不违反各种反腐败法。 所以要新闻咋呼一下，让纳税人们 wow wow wow 一下下。否则过十年变成 3000 块一个热得快杯子。 我的意思只是说，二十块钱的热得快，还是不现实的。新闻之所以这么说，因为大众看新闻不会超过三行 ～～～ 要的是大众知情，wow wow wow 一把，能间接约束那些军方采购官僚们，目的就达到了。 tidewater 发表于 2023-05-22 13:33
我发现很多台湾人就和这个id一样套路。坚决不承认最直接的事实，一定要在旁边细枝末节的地方鬼画葫芦转圈圈。 很多时候这个都跟他们的立场无关，而是他们所受的教育，思维方式，让他们陷入这种现状很复杂，一切都说不清的思维陷阱，这样才能被制造这些混乱的政客随意拿捏 比方说如果是一个大陆人看到这么多beyond reasonable doubt的证据，他一定能当场得出一个腐败还是不腐败的结论。但是台湾人就很喜欢像上面这个ID这样，我没有说我不是这个意思，但是也可能。反正就是不回答问题。 可能在台湾岛内这种胡乱转圈的说话方式吃得开吧。蛮搞笑的 helloterran3 发表于 2023-05-22 13:40
军工单位里头，一堆有意思的事情。搬个桌子移个插座都不能随便搬随便移，美其名约，涉及国家安全，都得有专人操作。在里头，搞卫生的，工资都是很高的，估计背后需要裙带操作才有资格在里边做清洁员。 雁过 发表于 2023-05-22 08:57
多一事不如少一事是精髓。1000刀就1000刀吧，他就卖1000刀，老板也愿意出1000刀，我明年budget就申请1000刀，而且这么多年1000刀的咖啡壶用着也挺好，售后服务也不错。至于为啥以前定1000刀，那是bob团队定的，bob退休了，团队成员不知道去哪了。 什么你有意见认为不该花1000刀？很好，这个任务交个你了，你负责处理所有的paperwork，再重新找人quote。 小喵呜 发表于 2023-05-22 13:41
你说的东西，这是伤害美国国家根本啊，就是典型的官僚跟政治腐败啊。 如果不治理，过去现在跟将来，美国只能以10倍 100倍于中国的价格买装备，这样下去几十年，这样买上几十年，不被中国军队全面超过，有可能吗？感觉美国军队现在只是在吃老本而已。在中国，军队或者国企，任何人搞一个10倍于市场价格的东西采购，肯定会被抓。 BTW, 同时想起了GDP. 如果美国剥离这部分高额的“假GDP", GDP估计早已远远低于中国了，不要说购买力早就被超过了。 mindstorm 发表于 2023-05-22 13:48
这些制度，都是有血的教训的历史的。 比如最最著名的历史之一，就是越战时，M-16 全自动步枪，正面对刚 AK-47。 大家都说 AK-47 可靠，但 M-16 对美军而言，更合适。 这是因为美军从来不能做到人数占优，只能做到支援火力占优势，以及训练占优。 所以在单兵火力上，更多的携弹量，以及射击更准确，特别是三发短促连续点射时更准确，是美军的最主要需求。 Ak-47 这种快糙猛，其实不适合美军。 但越战时的问题，是军方擅自改了火药标准。 因为军方嘀咕，这 M16 的标配新火药，贵了 0.0002 分钱，是图个啥？我们用 M1 标配的火药，历经战争检验，不是更可靠。至于卡壳率，找两个大兵去靶场打几发试试不就行了。 于是几个大兵吹着口哨去了靶场，打了一百梭子，回来说，这两火药确实没差别啊，省 0.000002 分钱好了。 后来越战 M16 悲剧的卡壳问题，只要看过越战片的，几乎是好莱坞必备镜头。而最后 M16 卡壳问题，是被陆战队上访了。 然后军方就开始捂盖子了。大众形象上，让 M16 设计制造商背锅好了。私下里，说卡壳概率也就那么点，大兵反正也是 expendables ，，， 当然，后来这套系统的负面效果，就是官僚，多一事不如少一事。成本太高确实会影响军工和军队战斗力。 tidewater 发表于 2023-05-22 14:04
你的意思是，如果军方肯花100倍的价格买咖啡杯，供货商就不会用省0.000002分钱的货替代了，就不会有教训了？ 这个事件难道不是因为唯利是图的供货商是私企的原因吗？ mindstorm 发表于 2023-05-22 14:18
很同意你说的转圈圈这个说法。 mindstorm 发表于 2023-05-22 13:44
马斯克的航天火箭上都能用各种常用材料进行平替，砍掉了原本NASA起码9成以上的成本。。。 所以电热杯这种东西一定要搞多高档，FAA标准有多科学，还真未必。。。 Namama 发表于 2023-05-22 14:09
我当中写的比较跳跃。 我的意思是，就是因为过去擅自修改火药标准，或者擅自改变供货商图量大便宜，等等血的教训，才引入一套严格审查管理的机制。 当时的新火药，不仅稍稍贵一点点，供货商也少。 但引入了那套严格审查管理机制后的负面效应，就是产生了另一个问题，官僚和过少的市场竞争，同时也更容易合法的腐败。弄出 1000 块的空军热得快杯子。 tidewater 发表于 2023-05-22 14:24
我也觉得好奇怪，为什么有些人不敢正视和面对美国的问题。可能怕“长敌人威风”？ 看美国也烂,所以就，于是就 ，justify了 中国也烂？ 好莫名其妙的心态。楼里又没人说中国的官场不腐败，而且中国官场的腐败一定比美国还严重。 腐败就是腐败，全世界在哪里都一样，哪有什么有情可原的腐败，可以被justify的腐败！腐败就是腐败！ pasttybl 发表于 2023-05-22 14:29
我觉得你过于追求程序正义。。这样就很容易把自己绕进去。。 因为最终还是要看实际结果，即采购成本和性价比是否合理。。 Namama 发表于 2023-05-22 14:35
回复 67楼tidewater的帖子 但两者背后的道理是一样的。。 NASA按道理来说，对性能和质量要求比FAA高得多，也严格的多 但马斯克就是有本事在保持性能和质量的情况下用普通材料进行平替，最终砍掉9成的成本。。 如果有人愿意用一样方式去审查FAA，我相信也会得出一样的结果， 在保证安全的前提下，大概率是不需要用到那么贵的电热杯，有大量平替方案。。 搞成现在这样就是制度性的腐败 Namama 发表于 2023-05-22 14:45
回复 71楼tidewater的帖子 这套论调，如果再加上所谓的人命无价，美国军人deserve the best之类的调调， 这就是长期以来军火商用来justify超高采购价的言论啊。。 但其实就是话术罢了。。 Namama 发表于 2023-05-22 14:50
太精辟了。台湾人都是这种思维方式。 happy3001 发表于 2023-05-22 14:40
这个确实是目前官僚系统存在的问题。 所以一般的公众场合，非小范围讨论时，没有普通群众会帮 NASA / FAA / EPA / FDA / CDC 等等撑腰，反而是一水的中国威胁论。 无他，这样符合衡平的原则。否则那些官僚翘上天去了。 民主体系里，大众的角色是监督制衡。当然要质问为啥中国军火如此的价格便宜量又足，给个解释先。 不过这里小范围讨论，the truth 就是，确实非常的制度性腐败和不合理。但另一方面，大家都是两害相权取其轻，理想主义也不存在。 tidewater 发表于 2023-05-22 14:54
这个台湾id说了这么多，我两句话就给ta总结完了： 美国一切的一切都是最优解 为什么美国这么多搞笑乱象仍然是最优解？因为美国有民主 剩下所有的介词，转折，buzz word，全部都是障眼法罢了 台湾人说话的方式就是这么搞笑。你以为你用简体字大家都看不出来那种湾湾味儿了？ helloterran3 发表于 2023-05-22 17:38
回复 78楼helloterran3的帖子 这个你明显判断错了，潮水哥怎么会是台湾人。。 Namama 发表于 2023-05-22 17:46
美国的腐败比较隐蔽，官员在位的时候高价购买供应商的产品，退位后供应商再给这个官员丰厚的回报 游戏人生 发表于 2023-05-22 18:55
car 上的GPS70~80刀可以买一个， 最普通飞行GPS,Garmin要5700刀，差价近70倍能一回事儿吗？很多发动机的sensor或者阀门什么的，以前只是一个普通零件儿，现在都是被全部 log 的，飞完回来 download 数据直接用软件过一遍 log，看发动机工作状况有无隐患，这价格能一样吗？ 军火商在招标合同里，对每条价格都要解释的，有时国防部条件苛刻，比如前一段有个关于潜艇钢的要求，各厂商合格率很低，成本太高，有个厂商造假，结果被查出抓了起来。后来海军做了一些列实验，根据实际情况降低了标准。 nj_guy 发表于 2023-05-22 19:42
我觉得很多人不看原文就瞎说啊。 报道说的是，一摸一样的东西价格跟之前/别人以前买的，差了几十几百倍。 大衣被禁 发表于 2023-05-22 20:00
方舟子露怯了，这就是他做完千老就开始咬笔杆子的弊端
一个油压开关， NASA用的绝不会就三百美元，呵呵
这货以为自己在auto part store 看到过 卖三百多的。。。。。
活塞单引擎螺旋桨小飞机上的一个铅蓄电池，跟 AutoZone 的汽车铅蓄电池相比，就电池而言，没啥大区别。
但价格是十倍。
因为 FAA 的各种程序。
但我想没人敢把 AutoZone 的铅蓄电池，装在飞机上吧，即使是活塞单引擎螺旋桨小飞机。
你可能一個 Mass Flow Verifier, 幾千塊美元，含所有Cable 裝在對的地方。 能達成某些價值連城的效果。這時，這個Option 可能就要賣幾萬塊，幾十萬。
回頭看好像你幾十萬買了一個幾千塊的東西。但是這重點是你得到了幾百萬的Value. 所以他值這個幾十萬。
你也可以自己買裝上去。出了問題，Cost 自己公司幾百萬，就自己負責。
这个说的不是一回事，你说的是know how的问题，这个主贴说的是同一个阀门的价格不同，当然你可以说这个阀门因为我知道他装在这里能够提高几个million的value，所以我收个几十万刀很正常，那么方舟子说的问题是：这个阀门是配件价格 还是整体的设计价格？如果我买了一部汽车，一个轮胎原厂卖我300刀一条，我从轮胎dealer那里买一个同样的轮胎100刀一条，而原厂说啥不肯100刀卖给我，这个时候我能不能说原厂太黑了？
航材就是要贵很多，以前去过航材库，看过ERP系统的航材零部件价格，很小的一件零部件就很贵
方舟子大胆了哈，妄谈国事！
很有名的是Lockheed Martin的Skunk Works. 过去绝密的U-2, SR-71, F-117都是它研究出来的，并因为没线索被一些看见的人民说是UFO了。
前面那个哥们的比方不合适。
合适的比方，还是我前面写的，就好比几乎同样的铅蓄电池，AutoZone 给汽车用的，vs 给活塞单引擎螺旋桨小飞机用的，价格可以差十倍，因为 FAA 各种程序流程要求。
FAA 其实也很官僚。
但这里面有个折中。
程序法这枚硬币的负面，就是官僚和低效。
但如果完全没有程序法，那问题会在于腐败和弯道超(翻)车。
这个意思不是说不要监管 FAA 和 DOJ ，而是说，完完全全避免官僚的 overhead ，也是不切实际的。
现实世界里都是折中以及如何折中。
前面洗的那几个，真应该当时去国会听证，帮着军方打圆场，也不至于五角大楼的人被议员骂的狗血喷头。实在不行，说我们是纳税人，我们愿意！
烧在阿富汗那2万亿美元，想来是在阿富汗搞了很多了不得的绝密工程？
当然会到个人腰包，一个政府合同你想拿可是拿不到的，都到关系户那里了。
美国军方承包商甚至私人安保里面的黑幕和贪婪，网上随便一把拉就一大堆，也不知道这有什么好洗的。
多少高阶将领退役后， 火线加入军工和国防承包商，利用人脉游说五角大楼和国会， 就是拨款，拨款，再拨款。
市场体系下，know how值多少钱，消费者会自行评估。 厂家也会根据市场反馈，决定是否采购更贵但能带来更高value的零部件，这个逻辑是通的。。
但问题是军工系统就不是一个市场体制， 甲方是对价格不敏感的政府，乙方是千方百计想提高利润的供应商，这种mismatch就必然会出问题。。
某台湾人分不清这点就故意鬼扯洗地，也是老把戏。。。
一千块钱的杯子确实贵，但确实也不是天价或者离谱。
因为那是个电热杯，要符合 FAA 的防火标准。
你们是不是平时不看报纸不看电视只拍脑袋啊？ 这个是这期60min报道的啊。
一般而言，任何东东，如果要符合 FAA 的防火标准，基本上就是 AutoZone 的价格，乘以 10。
一个电热杯，AutoZone 大概 40 块钱吧。那么符合 FAA 防火标准的话，400 块左右的 range 里，个人觉得还不算离谱，如果确实实打实符合 FAA 的防火标准，而不是大学寝室里买个热得快。
所以一千块是有点小贵，但不是贪污到离谱，如果确实符合 FAA 的防火标准。
这还都是军队内部，不过一个是美国空军，一个是美国国防部而已。
你当时不去国会给美军作证，真是屈才啊。
但如果理性讨论的话，这个确实是民主国家的一个弱点，也是特点。
有些东西，确实没法完全走市场体系。所以需要监督。
问题是，即使监督，只要不是市场体系，监守自盗也是一景。
所以民主体系的办法，只能是没有新闻价值也要创造新闻价值。
否则的话，大众不关心不知道，不影响投票，那么军工真的可以乱来。
当然，中国古代，主要靠包拯。
但包拯可遇不可求。
所以民主国家体系，就只能没有新闻价值创造新闻价值也要上。
小题大作就是创造新闻价值，增加民众知情权的骚操作 ～～～ 没办法，这是民众的平均智商决定的。
FAA标准要求比AUTOZONE要高很多吗？多数时候的确是，但未必真的质量就好2倍。
这东西只是经过了认证，通过了就能拿高价。正如你吃的有机食品也用化肥，也会打农药，甚至不明来源的污染肥料（这就是为什么有机菜经常污染，召回）。而你LOCAL FARM或者后院种的完全不用任何化肥农药的菜，不能用有机食品标志一样. FAA跟AUTOZONE的产品，完全可以是同一家工厂，同一流水线，同一批工人生产的，只是FAA的,需要经过认证的公司来订购,贴特殊的商标.
10, 100倍价格，其实只是通过标准认证，质量上有保证，但不保证质量上比AUTOZONE的配件好。
就按照你说的， 400刀的range 合理， 问题是卖一个收军方1300多刀，将近1400刀一个了。
这真的不离谱吗？ 连国会议员都认为非常离谱。
原因就是，军方如果不被监督，肯定乱花纳税人的钱。
所以 counter-intuitive 的是，我支持新闻小题大作，基于西方民主体系的衡平原则。
但私下里，我也不会认为军方应该去采购二十块钱的热得快，而无视 FAA 的防火标准和程序。毕竟飞机上小兵张嘎的命也是一条人命，万一起火。
我的经验是政府合同难拿是因为你不熟悉政府招标流程和对项目的评分标准。所谓的关系户，不是给政府内部行贿而取得项目的人、而是对这一套非常熟悉的人。一个比较大的关系户是政府前官员特别是高管，你比如说这套招标流程根本就是我定的，管这一套的全是我前小弟。现在我不干了，自己开承包公司或者到某公司变成顾问，那项目一拿一个准。不需要行贿，就按标准来。你总不见得为了把我排除在外再新定一套标准吧？ 最近我们省出个丑闻，前住房部长的老婆开了个个非赢利机构给弱势群体盖房子的。住房部长多次指示给该非赢利机构拨钱。现在调查结果出来了，有利益冲突，但是没有个人腐败，因为全是公对公。该非赢利机构是合法机构，拨款没到他老婆私人腰包。你说那她老婆的薪水咋来的？难道人家是CEO不能拿工资吗？
一认真，你就拿20刀的热得快来搪塞， 议员们是让军方买20刀的热得快吗？ 是要求军方不遵守FAA的标准吗？
现在的问题是，多少是同样的一模一样的产品， 卖给军方价格就高N倍。为什么？ 美国空军的命就比美国宇航员的命更值钱？
加拿大这不就是变相腐败，不能直接拿钱就不算腐败吗？LOL， 在中国这种情况被暴露的话，会直接抓人。
所以 FAA 也需要被监管，虽然不能也不应该被直接投票监管。
否则 FAA 能把价格高成 100 倍，而不是现在的 10 倍好吧。
但另一方面，FAA / EPA / FDA / CDC 等等等等，有一个 list 的部门，享有不被普通民众直接投票控制的特权，而且这种特权还被法律所保证，还是上位法。
其实这也是血的教训换来的。因为法律原则，普通民众，只能管 common sense 的事儿，而这些部门，管理的是 non common sense, non-intuitive 的事儿。
上面是文绉绉的说法。说人话就是：普通民众懂个屁！这是因为人类平均智商只有 100，而看懂那些玩意儿，至少要智商 115，加入职培训 3 年。
当然，这不是说，放弃民众监管。而是说，不能直接监管，只能间接监管，delegate。
所以，新闻就起了帮助衡平，创造新闻价值，约束那些大老虎。
合法腐败而已。大家都知道怎么回事。尤其建筑行业。
合法的腐败也是腐败。 比如高官下台后去企业当顾问或者演讲获得高额回报。
这还不是腐败？ 这在全世界绝大多数国家都是标准的腐败了，要被追刑事责任的。
感觉你被洗脑了。不是有了民主就一切是合理的，就没有腐败。
737一直出事的主要原因，就是对波音737审查的FAA主要成员是波音的工作人员，你认为这种怎么监督？ 有用吗？不是中国直接禁飞，估计会被全世界当作没发生过。
这当然是腐败，属于合法腐败。但是你说错了，中国这种情况也不会被抓，高管子女亲戚开公司的还少吗？胡总儿子以前拿下全部机场安检设备的合同，有啥问题？人家公司就是有资质的公司。 中国的官员，只要不是吃相太难看从对方收取大量现金贿赂，而且对方也是正规合法公司，不会有事的。
+1 我认识很多人都是开一个consulting firm其实就她一个人+一个assistant 提高申报政府contract service. 说白了就是一堆paper work.但凡跟政府打过一点点交道的人都能明白。比如我装修房子，inspector 鸡蛋里挑骨头，不让过，让我找各种engineer出报告，如果是关系户contractor 就秒过了。
对于这个具体问题，宇航员不喝咖啡，不用热得快。
我没说军方这个 1000 刀合理。这个 1000 刀确实有不合理的地方，因为就一家采购，没有竞争，反正就一直采购下去。
就是懒加 conflict of interest，反正多一事不如少一事。供货商也乐享高价，也不违反各种反腐败法。
所以要新闻咋呼一下，让纳税人们 wow wow wow 一下下。否则过十年变成 3000 块一个热得快杯子。
我的意思只是说，二十块钱的热得快，还是不现实的。新闻之所以这么说，因为大众看新闻不会超过三行 ～～～ 要的是大众知情，wow wow wow 一把，能间接约束那些军方采购官僚们，目的就达到了。
胡总儿子拿下合同，是以市场价格拿下的吧？而不是10倍，100倍于市场价格拿下的。这是有本质区别的。
另外，中国现在新出的规定，不是要对所有官员倒查30年？在台下不能查你，没人敢动你，下了台10年后再去你当年给好处的企业拿高薪，只过你过分了，或者过去项目出了问题，很容易被抓的。
首先，胡总儿子所在的是央企，央企对央企。审计有N层！ 其次， 你说不会有事，你把你知道的国内这么操作的具体信息内幕贴这里，或者私信给我，我转贴到国内论坛，我就不信现在这么搞还倒不了台，能不出事的，只要你说的是真料，我给你贴！而且不出卖你。
这个是因为波音的 lobby，因为对美国而言，波音是自家人，空客是邻家妹纸啊。
当然，我不是说，这就是正确或者合理。
我只是说，也不要因此就支持理想主义。因为理想主义虽然看着会很肉感，但摸起来就很骨感了。
我发现很多台湾人就和这个id一样套路。坚决不承认最直接的事实，一定要在旁边细枝末节的地方鬼画葫芦转圈圈。
很多时候这个都跟他们的立场无关，而是他们所受的教育，思维方式，让他们陷入这种现状很复杂，一切都说不清的思维陷阱，这样才能被制造这些混乱的政客随意拿捏
比方说如果是一个大陆人看到这么多beyond reasonable doubt的证据，他一定能当场得出一个腐败还是不腐败的结论。但是台湾人就很喜欢像上面这个ID这样，我没有说我不是这个意思，但是也可能。反正就是不回答问题。
可能在台湾岛内这种胡乱转圈的说话方式吃得开吧。蛮搞笑的
多一事不如少一事是精髓。1000刀就1000刀吧，他就卖1000刀，老板也愿意出1000刀，我明年budget就申请1000刀，而且这么多年1000刀的咖啡壶用着也挺好，售后服务也不错。至于为啥以前定1000刀，那是bob团队定的，bob退休了，团队成员不知道去哪了。 什么你有意见认为不该花1000刀？很好，这个任务交个你了，你负责处理所有的paperwork，再重新找人quote。
很同意你说的转圈圈这个说法。
不用军工，我在银行trading floor，挪一次位子，就把计算机和屏幕挪到相邻的desk，不能自己动，要找union的工人来挪计算机，一个desk要8000块。反正不是自己掏钱就没人在乎。
所以我支持监管，但不支持直接监管。
其实美帝全世界打仗，飞机全世界飞，无论是商用飞机还是军用飞机。
很多制度，看起来不那么 intuitive，但如果查一下历史，很多是用血的教训换回来的。
当然，从来没有完美，而且也确实需要时时监督，外加时移世易，其法亦移。不能存在就是合理。
你说的东西，这是伤害美国国家根本啊，就是典型的官僚跟政治腐败啊。
如果不治理，过去现在跟将来，美国只能以10倍 100倍于中国的价格买装备，这样下去几十年，这样买上几十年，不被中国军队全面超过，有可能吗？感觉美国军队现在只是在吃老本而已。在中国，军队或者国企，任何人搞一个10倍于市场价格的东西采购，肯定会被抓。
BTW, 同时想起了GDP. 如果美国剥离这部分高额的“假GDP", GDP估计早已远远低于中国了，不要说购买力早就被超过了。
这些制度，都是有血的教训的历史的。
比如最最著名的历史之一，就是越战时，M-16 全自动步枪，正面对刚 AK-47。
大家都说 AK-47 可靠，但 M-16 对美军而言，更合适。
这是因为美军从来不能做到人数占优，只能做到支援火力占优势，以及训练占优。
所以在单兵火力上，更多的携弹量，以及射击更准确，特别是三发短促连续点射时更准确，是美军的最主要需求。
Ak-47 这种快糙猛，其实不适合美军。
但越战时的问题，是军方擅自改了火药标准。
因为军方嘀咕，这 M16 的标配新火药，贵了 0.0002 分钱，是图个啥？我们用 M1 标配的火药，历经战争检验，不是更可靠。至于卡壳率，找两个大兵去靶场打几发试试不就行了。
于是几个大兵吹着口哨去了靶场，打了一百梭子，回来说，这两火药确实没差别啊，省 0.000002 分钱好了。
后来越战 M16 悲剧的卡壳问题，只要看过越战片的，几乎是好莱坞必备镜头。而最后 M16 卡壳问题，是被陆战队上访了。
然后军方就开始捂盖子了。大众形象上，让 M16 设计制造商背锅好了。私下里，说卡壳概率也就那么点，大兵反正也是 expendables ，，，
当然，后来这套系统的负面效果，就是官僚，多一事不如少一事。成本太高确实会影响军工和军队战斗力。
马斯克的航天火箭上都能用各种常用材料进行平替，砍掉了原本NASA起码9成以上的成本。。。
所以电热杯这种东西一定要搞多高档，FAA标准有多科学，还真未必。。。
你的意思是，如果军方肯花100倍的价格买咖啡杯，供货商就不会用省0.000002分钱的货替代了，就不会有教训了？
这个事件难道不是因为唯利是图的供货商是私企的原因吗？
我当中写的比较跳跃。
我的意思是，就是因为过去擅自修改火药标准，或者擅自改变供货商图量大便宜，等等血的教训，才引入一套严格审查管理的机制。
当时的新火药，不仅稍稍贵一点点，供货商也少。
但引入了那套严格审查管理机制后的负面效应，就是产生了另一个问题，官僚和过少的市场竞争，同时也更容易合法的腐败。弄出 1000 块的空军热得快杯子。
我也觉得好奇怪，为什么有些人不敢正视和面对美国的问题。可能怕“长敌人威风”？ 看美国也烂,所以就，于是就 ，justify了 中国也烂？ 好莫名其妙的心态。楼里又没人说中国的官场不腐败，而且中国官场的腐败一定比美国还严重。 腐败就是腐败，全世界在哪里都一样，哪有什么有情可原的腐败，可以被justify的腐败！腐败就是腐败！
马斯克搞掉的是 NASA，不是 FAA。
大部分人觉得 NASA 的一定比 FAA 的采购贵。其实不一定的。
因为 counter-intuitive 的，不恰当的比方，NASA 很多就是一次性杯子，用完即扔。FAA 和空军不能这么纨绔子弟啊。
打个不确切的比方，NASA 不需要买电热的热得快杯子啊，就买那个中国超市里的一次性自热重庆火锅方便面，就好了嘛。化学自热，绝无火灾隐患。
另外 NASA 很多是小批量，甚至实验室就做三个。所以供货商常常就是 AutoZone 买上十个，然后实验室里挑选一个，或者十个货的零件，拆开来挑最好的部件，然后八级钳工配出一个优质货。
采购是便宜了，但人工费不便宜啊。只有实验室比如火星车，总共也就是造三四个，两个正品上天，两个次品留地面，万一出现阿波罗十三的情况。这种才能这么玩。
FAA 和军方，也不能当实验室这么纨绔子弟。
我觉得你过于追求程序正义。。这样就很容易把自己绕进去。。 因为最终还是要看实际结果，即采购成本和性价比是否合理。。
美军全球打仗这些年，积累了那么教训和经验。
这不是说，美军的科技，没有问题。问题当然有，还很大。
但我个人觉得军事科技方面，美军可能就不屑于跟中国军方比。就是每次跟国会讨钱的时候，说中国军方刚才吼三吼 ～～～
是有点长他人志气，灭自己威风。不过差距是很大啊。
太精辟了。台湾人都是这种思维方式。
军事科技，如果不上战场，采购价可以为零其实。
军事科技的问题，在于要战场检验。
而战场检验，跟市场检验的一个很大区别是：
不一定有机会被检验。能够有机会被检验，已经是一种荣誉了。
有个帅哥，天天在舞台上，吹嘘自己 JJ 伟而刚。
当我羡慕妒忌恨的时候，旁边有个哥们提醒我一下曰：
“我告诉你啊，台上那个，是处男 ～～～”
这个应该够直接吧。
但两者背后的道理是一样的。。
NASA按道理来说，对性能和质量要求比FAA高得多，也严格的多 但马斯克就是有本事在保持性能和质量的情况下用普通材料进行平替，最终砍掉9成的成本。。
如果有人愿意用一样方式去审查FAA，我相信也会得出一样的结果， 在保证安全的前提下，大概率是不需要用到那么贵的电热杯，有大量平替方案。。 搞成现在这样就是制度性的腐败
马斯克的 SpaceX，是时代造英雄，当然，马斯克本人也是牛人。
马斯克 SpaceX 的背景，是航天的批量上升到 NASA 的系统不再适合。这样的大环境。
马斯克的 Tesla，也是时代造英雄，也就是全电池车的出现。
如果让马斯克的 Tesla 去造 Hybrid 车，估计被丰田弄死在地板上 ～～～
制度性腐败确实存在，但用马斯克的无论 SpaceX 还是 Tesla，都不能用来夸大制度性腐败的问题。
这套论调，如果再加上所谓的人命无价，美国军人deserve the best之类的调调， 这就是长期以来军火商用来justify超高采购价的言论啊。。
但其实就是话术罢了。。
这个确实是目前官僚系统存在的问题。
所以一般的公众场合，非小范围讨论时，没有普通群众会帮 NASA / FAA / EPA / FDA / CDC 等等撑腰，反而是一水的中国威胁论。
无他，这样符合衡平的原则。否则那些官僚翘上天去了。
民主体系里，大众的角色是监督制衡。当然要质问为啥中国军火如此的价格便宜量又足，给个解释先。
不过这里小范围讨论，the truth 就是，确实非常的制度性腐败和不合理。但另一方面，大家都是两害相权取其轻，理想主义也不存在。
其实就是辩证法里的主要矛盾和次要矛盾，一句话就解释清楚了
但是台湾人的教育里，有意无意的缺失了这些用来化繁为简的逻辑工具。
所以大陆人跟台湾人说话，经常会觉得非常累。你转这么多圈，关键点明明就在那里你为什么不去？
这个台湾id说了这么多，我两句话就给ta总结完了：
美国一切的一切都是最优解 为什么美国这么多搞笑乱象仍然是最优解？因为美国有民主
剩下所有的介词，转折，buzz word，全部都是障眼法罢了
台湾人说话的方式就是这么搞笑。你以为你用简体字大家都看不出来那种湾湾味儿了？
其实这个台湾id之所以要在这个话题上纠缠，根本原因是
“美军无敌论”是台湾人的精神支柱
国军就在自己身边，知道他们什么德行，让他们抵抗解放军想都别想 那怎么说服自己，台独运动有前途，有可能，有价值？
那只能是美军 天兵天将，一根小指头就能打趴解放军。
你看看最近几年美国的丑闻，核潜艇撞山的，航母裸奔舰长当场fire的，军舰在母港里烧得精光的 中国网友其实没有很关注。因为美军几百艘军舰，毁个几艘影响不了大局
但是台湾人就反应极其激烈，因为美军是他们的神，而“神不能流血”。神漏出一丝一毫破绽，信仰就破灭了。
这个你明显判断错了，潮水哥怎么会是台湾人。。
那个 id，主要是有毒原生家庭的理念问题。
或者说，该原生家庭太专注于是不是最优解。这种纠结于最优解的纠结程度，甚至到了一种魔障的程度。
其实我根本没有说，美军系统的一切都是最优解。
恰恰相反，我说的是，美军系统追求的，是可持续发展的可行解，而不是最优解。
很多时候，可持续发展的可行解，和当前的最优解，是个矛盾。
或者纵观前苏联，可以说，无论火箭上天，还是卫星落地，大部分时间，前苏联都是远远超过美国的最优解。
前苏联，在冷战时期，根本就不是输在最优解，而是输在可持续发展的可行解。
从短期最优解而言，确实没错。
但中途岛一战，彻底沙比了。
其实就是经济学模型上，典型的短期最优解，导致长期破产解的例子。毛泽东同志说：偶然性中的必然性。
游戏规则就是如此，腐败合法化，军方高官退役后去那些咨询公司拿大钱。议员之类也是如此。
美军系统追求的也不是可持续发展的可行解 而是帝国衰落，政府执行力低下，既得利益集团根深蒂固后造成的腐败/官僚等各种问题。。。
中国历史上，每次到了王朝衰落期就是这样。朝廷拨款100万两银子，被层层扒皮后，真用到实处的10不存一 美国现在就在往这方向去。。
军火商在招标合同里，对每条价格都要解释的，有时国防部条件苛刻，比如前一段有个关于潜艇钢的要求，各厂商合格率很低，成本太高，有个厂商造假，结果被查出抓了起来。后来海军做了一些列实验，根据实际情况降低了标准。
我觉得很多人不看原文就瞎说啊。 报道说的是，一摸一样的东西价格跟之前/别人以前买的，差了几十几百倍。
人家给的理由是奴隶劳工，搞笑吧。就这理由，估计很多美国红脖子们还信。
如果一摸一样，那就是已经不生产了。几年前空军要给C-17运输机换马桶盖，厂家给的价格是$10000一个，因为早就不生产了，而且还就要几十个，当时搞得沸沸扬扬。最后一家3D打印公司300刀给解决了。
你现在要是B-52引擎一个部件坏了，如果不能从飞机坟场里拆一个，重新制造都是原价的好几十倍。现在的引擎推力都比以前大得多，而且都是涡扇引擎 （原始B-52都是涡喷引擎）。