翻译太会省略了。两段之间明明还有一句“付出最高代价的人才有决定权”。省略一句，就成了北约胁迫乌克兰谈判了。 -- https://www.nato.int/cps/fr/natohq/opinions_196300.htm So that was ‘peace is possible’ – that’s not the question anyway, the question is: what price are you willing to pay for peace? How much territory? How much independence? How much sovereignty? How much freedom? How much democracy are you willing to sacrifice for peace? And that’s a very difficult moral dilemma. And it’s for those who are paying the highest price to make that judgement. Our responsibility is to support them.
他在芬兰的会议上说：“和平是可能的，问题不在这里。问题在于乌克兰愿意为和平付出什么代价，为了和平，他们愿意牺牲多少领土、多少主权、多少独立性……这是一个非常困难的道德两难困境。”
此外，北约将继续为乌克兰提供武器，以让乌克兰在与俄方谈判时处于“更有利的地位”。
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我来替他回答 因为美帝有钱 来赚钱的，有错么？ 中国人在全世界赚钱，碍着您了？ 您要是爱自由，请到印度去 那里是全球最大的民主国家
自信是针对一个个具体的判断而言的， 不适用于作出的所有判断。 比如说，具体到关于你是否处于不正常状态的判断， 我的自信刚刚又恢复了一些
🛋️ 沙发板凳
人家普京都说了，要像彼得大帝一样开疆扩土，大北方战争可是打了二十年。
俄罗斯的战争机器已经动员到这个程度，没那么容易善罢甘休了，俄罗斯会在接下来的两三年内吞并整个乌克兰，第二阶段顿巴斯，第三阶段尼古拉耶夫，敖德萨，哈尔科夫，第四阶段第聂伯河东岸，第五阶段再战基辅，第六阶段吞并整个乌克兰西部。
看看北顿涅斯克和赫尔松的乌克兰吹牛就知道，肯定依靠无人机和火炮打了那么几个目标，但是对于整体来说，不能改变。 特别是上次所有北顿涅斯克反攻，只有两个桥的出入口，跑进去不都是俄罗斯的靶子呀
现在打得有点痛了，乌克兰和鹅毛死伤累累，美国物价飙上天
没事，再打打，痛得受不了了就大家一起上桌子谈了，乌、俄、美和欧现在还只是有点痛，还不够痛，再打三个月看看
问题在于美国和俄罗斯承受痛苦的能力是不一样的。。。看看人家俄罗斯，将军一窝一窝的死，精锐空降兵的尸体就扔在乌克兰荒地上让狗随便啃，十八九岁的义务兵被拉到切尔诺贝利红树林挖战壕，各种早该进博物馆的苏联存货被挖出来往前线送。国内为了找会摆弄爷爷辈苏联武器的人，首次服兵役的年龄都提高到50岁了，搞得征兵点天天被人放火，老百姓消费降级到新生产的汽车连空调都没有。正常国家侵略战争打成这个熊样政府早被老百姓给掀翻了吧，你看人家俄罗斯就能做到普京的支持率继续创新高
俄罗斯只出动了陆军十万。
也就你这样的人会信这种话。。。俄罗斯陆军只要能上战场的都上了，连内卫部队，海军水兵，空军地勤都上了不少。现在俄军在用每个陆军旅的残余装备和动员来的新兵再组织一个BTG，总共40个，马上就要拉上前线。此外还有瓦格纳雇佣军和车臣雇佣军，东乌民兵更是涸泽而渔直接强征到65岁，招来的新兵搞一个半天的"crash course"就送上战场排雷。
很好，承认事实，比那些只会骂骂咧咧的好。
国共内战，国民党也打了几个不影响大局的小胜仗
本来俄罗斯士气很低得，因为虐囚和虐杀俘虏得事情，反而让毛子得士兵没退路了。 然后俄罗斯并没杀俘虏，好多乌克兰俘虏交换回去又送到前线。 现在乌克兰得很多士兵母亲都直接打电话到俄罗斯，要求不要交换自己得儿子回来，交换回来死得还快一些。
乌克兰现在应该是士兵没有受过训练，新兵多。 昨天我看到了一个铁路得遭遇战视频，好像就一两分钟，乌克兰那边就被打死100多人，真上了战场有经验得和没经验得，就是两分钟得事情。
你说的是我前几个月说的话，我实事求是。我说过，俄罗斯不怕死人，他认第二，估计敢认第一的不多。人家家里，随便一个家庭，都能找出参加过斯大林格勒保卫战，柏林攻克战的祖辈。其实乌克兰也可以找出，但乌克兰的信仰已经崩塌，因为他们的这些祖辈是为苏联作战的，没办法拿来鼓舞人心。
中国缺的就是这股人心，抗战的主力，国民党军，最后败退台湾，他们的后代自然也就无法扬眉吐气。象我这种中共抗战的后代，虽然充满自豪感和荣誉感，但人数太少。所以中国总体上在人心方面四分五裂。俄罗斯比中国这点强太多。
中共在尊重历史这方面，的确做得不好，没有给与国民党抗战应有的地位和尊重。
当年美国中央情报局和中国PLA巴基斯坦军方合作近十年， 大量武器源源不断运入阿富汗叛军手里， 最后苏联红军败走阿富汗导致苏联解体。 再往前推多年， 中国和苏联阵营全力援助北越抗美， 至今多少PLA死在胡志明小道或北部湾海域是个谜。 从韦国清率PLA炮兵（拿掉领章帽徽）秘密入越抗法的奠边府大捷， 到美军撤出越南， 期间有近二十年。当年北越军机打不过美军就往广西跑， 那时PLA有击落鬼怪的记录。乌克兰抗击俄罗斯打个五年十年不奇怪。现在英国常见到米字旗和乌克兰国旗一起升起，西方国家援助是铁定的。 历史总是在不停地重复。
北约秘书长的话没错。当年老毛设计珍宝岛伏击苏联边境巡逻队, 尼克松立马过来见老毛。 尼克松有急事相求， 求中国出面说服越南重回巴黎和谈的谈判桌， 美国要一个体面撤军的台阶。 那时中国外交精分， 一方面要与美国和好， 一方面国内东风吹战鼓擂， 一方面全国人民勒紧裤腰带援助北越， 一方面对外世界革命万岁。最后中国还是促使北越重回巴黎和谈， 代价是北越亲华派失势被血洗。 搞笑的是基辛格和北越代表因巴黎和约共享诺贝尔和平奖， 北越代表拒绝了，但今年后中美迎来了蜜月。 体面结束战争很难的。
条件不一样，乌克兰1/4是俄族人，而且俄乌其实是一个民族的人。乌克兰是平原地区，打游击的地理条件不够好。
没记错的话，你在战争最早的那两天里还信誓旦旦的说3.1日凌晨俄罗斯要占领kyiv。
我就是个旁观者，旁观者发表看法不是很正常？发表的看法错了，不是很正常？只有斗争心态的人，才会在这些问题上大做文章，因为他们觉得你看法错了就是他们赢了。说穿了，这些人都是入戏太深。
你看莫斯科79不是也改变看法了？我有抓住他过去不放吗？这个世界谁没有看法不对的时候？每个人都要抓，你抓到死都抓不完。
咦，我怎么记得你几个月前说的是乌克兰96小时就要亡国？
乌军的士气和水平一直到现在都还是基本在线的，关键在于没装备，开战时候的重装备现在因为没有弹药已经约等于废铁了。北约制式的所有炮弹口径都比华约的要大一点，为的就是让华约军队无法使用缴获的北约弹药。所以北约需要在战时给一个完整的乌克兰军队从苏系装备换成美系装备，这是几乎不可能完成的任务。
发个视频，俄军火箭炮一开炮立马被定位，然后被赶来的M777一炮一个全部击毁，这种视频每天都有一堆。注意M777的射程其实是小于BM-21的。但是另一方面，这种BM-21火箭炮当年苏联总共造了多少呢？9万多门！
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https://twitter.com/i/videos/1536223829067956228
我的观点没改变啊，一开始你说俄罗斯超级大国钢铁洪流96小时灭亡乌克兰，我说的就是俄罗斯是一只比乌克兰大一圈的菜鸡，菜鸡互啄到最后总能靠体量把乌克兰耗死
没有一堆，乌军就发了一个这样得视频，这种视频也就只能让你兴奋一下而已。这基本不能改变局势得。 因为乌军也要避免自己得火炮被敌人覆盖。刚到货得M109还有被覆盖得。 俄罗斯反击还不是一个，直接来个集束炮弹。
大家都是随便聊聊，谁能保证自己的看法永远是对的。迷姐一个月前和我说，乌克兰一定会在六月大反攻，把俄罗斯赶出顿巴斯的。我和迷姐说，我们别吵，让事实来说话。现在大局差不多已定，就算迷姐的看法不对，我也不会抓住她看法不对这点大做文章。你们都入戏太深了，我和你们不是敌人或者对手，OK？人家千里之外同一个民族内战，我们都是旁观者。
没有武器北约可以供给，几百亿的武器不是非得高科技。西方不可能看着毛子把乌克兰占领。这是个千载难逢把俄毛拖死的机会，让它占领了乌克兰东欧国家能不怵么。
美系装备培训需要的时间太长，我觉得乌克兰十有八九是等不起了。你这是要在战时给一个中等国家的整个军队换装，对面还是苏联存货深不见底的俄罗斯，哪有那么容易。。。
你看打了快四个月，到现在北约援助的重炮里面乌克兰真正能用好只有结构相对简单的M777还有操作傻瓜化的法国凯撒重炮。前几天挪威援助了一些老式的M109A3给乌克兰，结果第一次上战场就被俄军火箭炮团灭，视频都给拍下来了
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把你前后发言翻出来，都可以找到自相矛盾的地方。你就是，乌克兰有点小视频的时候，你就兴奋不已，到现在看到大局已定了，又垂头丧气。
你看我们啥时候为了俄罗斯的胜利兴奋不已的？也从来没骂过你们一方的人，对吧？我现在基本都不关心他们的战局了。就是看你们发帖update一下而已。
还是那句话，你们入戏太深！
Mykolaivka在哪里搞清楚了吗？MAR是三月还是五月啊？你被叫做印第安纳懂王确实是有原因的，lol
嫌不够的话那我再给你发几个？保证都是新鲜的
一炮一个BM-27火箭炮，这是射程70公里的高级货了
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重炮配合无人机打装甲车，还是一炮一个
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上世纪50年代生产的D20火炮，一开炮就被定位击毁，不过这玩意和BM 21一样，都有上万的存货
我说你都在这“你们”，“我们”的画战线了，还好意思说我入戏太深呢
我好像从来只是笑话俄军各种丢人现眼吧，赢肯定还是俄罗斯赢，开战第一天我就是这么说的
呵呵，这几天就这么几个，我们老早都看过了。 还是说说你以前提到得北顿涅斯克全被收复了把。
其实苏联，从驻地前往100公里以外得战场，光机械就会有10%得损耗。基本还是范围之内得，目前主要是打炮仗得消耗战了。
这里本来就是分两派啊，一派是强烈支持乌克兰，另外一派是支持俄罗斯+谁都不支持。你和我不是一派的，所以我说你们，我们。但是看法不一样，讨论一下就完了，不往心里去，大家不是仇人，也没有必要互相奚落。
我可以向你保证，就算我和迷姐之间的争论，最后证明我对了，我也不会奚落她。她承认她看错了，这件事就结了。如果证明她对了，我承认，这件事也结了。
北顿的乌军确实反击过啊，后来又撤回工业区了，现在双方还在争夺北顿工业区，有什么问题吗？
反击了啥，你还记得你得帖子里都描写成什么了。我都说了，就是送人头。 ISW都说成一个反击，一半以上北顿涅斯克都收回了，一看就知道瞎扯淡。
如今，拼的就是钢产量，拼得就是弹药，拼得即使后勤。 死10个将军，就可以走出一个朱可夫。就是这么耗出来得。
送人头是双方的，前几天乌军反击的时候冒进的车臣军和东乌军都死了不少，有什么问题吗？
哪有死了？ (￣▽￣)"，你还指望别人冒进呀。最近冒进得只有乌克兰赫尔松和北顿涅斯克，其他得都是绞杀战，伤亡和牺牲肯定在所难免，俄罗斯得技战术水平就这样了。现在都是弹药战了，后勤绞杀战，你还看不明白？
工业区现在乌军是不是被包围了？里面有多少乌军？
俄罗斯打了100天，每天损耗弹药5万吨。 但是俄罗斯的弹药是苏联准备第三次世界大战的，储备量了5亿顿，可以打1万天。
OK，我觉得我需要把话说清楚，技术上的输赢是一回事，道德上正义在哪一边那是另一回事
人家普京都承认了，俄罗斯打的是和彼得大帝一样开疆扩土的侵略战争。俄罗斯占领乌克兰意味着二战以来的国际秩序不复存在，谁拳头大谁说的算的时代又回来了，道义上我是坚决反对的
你暴打你前女友的帖子我还记得呢，还是那句话，想要暴力崇拜就大大方方的说出来嘛，别去找什么道德制高点
两个旅，之前逃出去80个人，不过俄罗斯没有为难涉水过河的人。 陆陆续续的应该有人逃过去了，好像俄罗斯士兵，你只要不带武器游回去，不会为难你。
现在应该被围就几百人把。这次被围的人，都是朝天放枪，俄罗斯人也懒得管他们，只要没伤到平民就没事了。
北顿两三周前大概有不到2000乌军，撤了一批又增援了一些充当炮灰的“国土防御部队”，现在应该大概还是这个数
哪来的暴打？你没看我和另外一个网友的对话吗？我傻逼了，我后来仔细想想，我记错了，我好象根本没扇她巴掌，我当时是把她给拽出游戏机室，然后她踢了我小弟弟一脚。我被唐山的事影响了，觉得自己是不是也扇了。只不过，网友对我来说，都只是一个ID而已，我没必要再去专门解释。真的有需要联系的，私下早就建立联系或者私聊过了，只是网上不说出来而已。
还崇尚暴力，你不知道，我谈过那么多次恋爱，肢体冲突就这一次。多少女人生气打我一下，我根本都当挠痒，好吗？
回到道义，我也不赞成俄罗斯入侵乌克兰啊，我一向都是这么说的。但是，这件事是有因由的，你不能抛开北约东扩的原因不说。基辛格不是也有类似的看法？难道基辛格没道义，只有你有道义？
中共抗战的后代，原来如此。中共在哪里抗战？
难怪老毛感谢日本侵略中国。
自己分析乌克兰和俄罗斯国防部的消息，再参考各个记者的新闻，一般自己总结，有真有假，多看地图就能猜出来
我现在都靠莫斯科79和minqidev给我update, lol
现在也没啥好看的。 双方现在是一战的打法，拼大炮拼消耗。战线几个星期都不会有啥变化。
等着拖到冬天，把欧洲天然气掐了？
看欧洲能不能撑下去了。反正我觉得够呛。 目前看来俄国还撑得下去。俄罗斯这个民族，打战牺牲大从来不是啥问题。牺牲大还打不赢才是问题。只要俄军在战场上没啥问题，俄国人就会撑下去。
欧洲也许够呛，但是乌克兰本身也要能源呀， 这才是欧洲的麻烦、管呢，自己损耗太大，不管讷，俄罗斯就打过来了
俄军在战场上这个烂表现，西欧南欧国家早就心安了。根本就没这个能力打过来。这也是乌克兰话题迅速降温的原因之一。 现在看起来支持乌克兰明显是个无底洞。可不是给点武器就能打发的。乌克兰经济快破产了，欧洲可没能力把乌克兰养起来。
战况看ISW和liveuamap，各种俄军的乐子看orxy就行，每天都会总结俄军有视频照片的实锤损失
乌克兰前一段都开过价了，彻底打败俄军需要西方援助500坦克，300远程火箭炮，1000重炮，2000装甲车，相当于美军的第一装甲师和第三机步师直接交给乌克兰再特别加强炮兵，直接把乌克兰变成欧洲第一陆军
某些大妈动不动就拿当年阿富汗说事。也不看看当年美国给阿富汗也就一些毒刺。重武器完全没有， AK步枪都是美国出钱让中国供的货。总共才几个钱。 现在乌克兰一副要让欧美出钱出货武装一只重装军队的口气，这个无底洞欧美有勇气就跳吧
美国全部155mm火炮，全部加起来1300多，坦克1500多，装甲车2000多，那不是要把美国30%以上给乌克兰。
特别是火箭炮，美国全军就是300多。主要原因美国是重海军和空军
谢谢。我比较关心俄乌战争会不会演化成3战。
这个大可放心。目前看来俄军也就这个实力。最终应该能把乌克兰磨死。其他也没啥了。
还得看美国和北约会不会下场，他们不下场救乌克兰，乌克兰险了，他们下场，就是3战。
北约就差直说乌克兰问题就是割多割少的问题了。
唉，懂王又来了~~
300多那是M142海马斯，美国还有1000多重型的M270呢，M270是海湾战争和伊拉克战争的主力火箭炮兵。M270主要是维护困难所以不敢随便给乌克兰，战斗力一样不是俄军手里那些苏联存货能比的
以前苏联陆军的威慑主要是建立在数量上的吧。现在俄罗斯陆军就那么点儿人，谁会真怕他呀。如果还像以前一样，简单点儿，就百万大军，推也推平了乌克兰了。。
大妈们总是嘴上说得好听 轮到自己实际的油价，又会骂娘 再说，敢玩命地帮么？政治精英可比华人大妈智商高多了
M270至今为止，总共制造了1000多，不是还在用1000多。 而且1300多，还包括北约国家拥有的。我估算美国不到1000门，现代化升级能正常使用的大概300门左右。
目前愿意给的火箭炮就是海斯马，我说得300并没什么错。但是即使是1000多门，也块美国陆军得1/3了。
俩字，不敢
这一仗俄罗斯如果得逞了，那就是国际秩序回到彼得大帝的时代，无数韭菜要被大大小小的独裁者赶上战场开疆扩土，这个道理大家都懂。但问题是炮弹打到自己头上之前各家都有自己的小算盘，无怨无悔地援助乌克兰没那么容易的。你看俄罗斯打成这个熊样还在不停的往里填炮灰，将军一窝一窝的死，国内消费降级到新上市的汽车连空调都没了，也没见几个敢抱怨的；美国油价涨一点马上民怨沸腾，共和党恨不能马上把拜登从白宫里拖出来吊死
俄罗斯只要不打速战速决，就没事。
从开战时计划速战速决， 到现在“只要不速战速决就没事”， 真是一张嘴说东是东说西是西
最后二毛被肢解 大毛日子不好过，但几十年后 国际社会选择黙认事实 就是这么现实 我知道你不喜欢 但并不是你能决定的 美欧己在功二毛以领土换和平选势
那是俄罗斯的计划，不是这儿评论的人（也就是您说的，“一张嘴”的主人们）的计划。
这儿大伙儿只是根据事实的变化做评论而已，没人有义务为俄罗斯或者乌克兰的那些失败的计划负责。您如果不同意楼上说的“俄罗斯只要不打速战速决，就没事。”，比如，您认为俄罗斯就算不打速战速决，也有事。或者，您认为俄罗斯就算打速战速决，也没事，您可以直说嘛。
俄罗斯速战速决失败了，才缓下来得。 战场瞬息万变，根据实际情况分析而已。
速战速决，要有决心才行，早期俄罗斯畏手畏脚已经失去先机了。现在放开了打，就是打消耗了，即使现在放开了打，也没主要打民生目标。 速战速决要干什么？毁掉机场，毁掉电厂，毁掉民生，毁掉高速，，早期俄罗斯并没这么打，你可以说他没实力，但他并没把乌克兰所有能源和电力打掉，民生得东西并没毁掉，基辅还好好得。
惊喜？您的意思是您也觉得俄罗斯能速战速决，结果被现实打脸。您自个儿预测错了，于是在这儿找同病相怜的人出气？
So that was ‘peace is possible’ – that’s not the question anyway, the question is: what price are you willing to pay for peace? How much territory? How much independence? How much sovereignty? How much freedom? How much democracy are you willing to sacrifice for peace? And that’s a very difficult moral dilemma. And it’s for those who are paying the highest price to make that judgement. Our responsibility is to support them.
你是不懂中文吗？ 我在这D字ID还在鼓吹三天拿下基辅的时候就放话俄罗斯空心大萝卜
你还是不懂啦，你可以赢俄罗斯一万次，输一次你就完蛋。速决战不行，消耗战，消耗战不行可以又换成全面战争，全面战争还不行，就世界大战，世界大战不行，就嘣。。。。。完全取决于俄罗斯的普京的决心，只要国内没造反，他怎么弄都行。 其实大家说的就是这个东西。 战略纵深就是这么来的。
拿破仑，德国赢了几乎所有的战争，但是战略上却输了。
Youtube 里搜denys davydov，这个是前乌克兰飞行员，亲乌的 搜 defense politics asia,这个是新加坡的，相对中立 要亲俄的，可以搜“鹏城杰哥”，至少比那个“观察者网”有内容
你懂你来说说前苏联在阿富汗赢了多少次？
那是因为当时阿富汗有中国支援。这就是为什么这一次中国的态度非常重要的原因。 中国今天宣布了台湾海峡是内海，还宣布《非战争军事行动纲领》（和俄罗斯的《特别军事行动纲领》很像）， 我想并不等于中国会在台海开战，但也属于告诉俄罗斯，自己不会偏向任何一方。
归根结底， 还是丛林法则， 拳头大的说话算。 当然， 聪明的人应该避免流血。
活久见 第一次在这个班上看到战争暴力狂 你这种自命不凡的红二代来北美干嘛？
您不是说“俄罗斯速战速决失败已经给了世界一个惊喜”么？如果事先就预测到了俄罗斯速战速决会失败，喜是喜了，惊从何来呢？
难不成您的意思是，这只是“世界”惊，您不惊，您和“世界”不是一头的，您比“世界”高明的多？
您如果是这心态，对“世界”都看不上眼，那怪不得能在这儿居高临下的说这个说那个了，完全理解啊。。。
呵呵，你没看过三国？ 司马懿的所有的观点都是根据实际情况转变的，抓住一个观点死死不放，那叫迂腐。 赢当然有条件，中国是否参与，就是三国局势的重要一环。
放长历史来看，俄罗斯当然属于最近几百年历史来最大的赢家之一。中国属于不输不赢吧。尊重事实，俄罗斯是领土最多，也是资源最丰富的国家。
对你简直无话可说， “世界”又不是一个人， 我所说的世界是正在反侵略的立场上但是有惯性思维认为乌克兰挡不过俄罗斯一击的大多数人， 他们是不是既惊又喜？
呵呵， 前面战争失败就要认， 既然前面失败， 对以后的战争稳了的预测，是不是该 大打折扣
对啊，所以就是我上贴后面说的，“世界”惊，您不惊。您比世界高明的多这种心态啊。
完全明白，您是挟您比“世界”的判断力更强之实，来对其他人乘胜追击的嘛，“世界”应该避开您的锋芒才对嘛。。。
实际上是在讨论您，要说是感情戏，也是您的感情戏。当然，如果您觉得我说的不对，您不是在这个问题上比“世界”高明的多，那么您也可以反驳么，只要有理有据就行。
我就说了句“给世界惊喜”你就能脑补出我自认为比世界高明。 在一时一事上一个人的判断比很多人人正确， 这不是很正常的吗？怎么你就能夸大脑补到“世界应该避开你的锋芒“？ 你是不是有点不正常（不自信的疑问句）？
拜托了， 不要再给我加感情戏了， 我同意了吗认可了吗？
您前面说的，和我说的“您比这个世界高明”有啥不同？
至于“世界应该避开你的锋芒“，我又不是世界（就好像您也不是世界，您比世界高明嘛），这咋就成不自信了？您明白“自”信，说的是自己如何，而不是别人和别人比如何吧？
最多最多您可以觉得我对您的信心比对世界要强而已。在俄乌这个问题上，您已经体现出比世界高明的地方了，我这么判断有问题么？
对不起这里少打了几个字，我的意思是 “你是不是有点不正常？” 这个疑问句是 我关于你是否正常有点疑问、并且比较不自信的判断你有点不正常
一个正常状态的人， 我的理解， 是不会给别人脑补、加戏还喋喋不休地要对方承认的。
你关于我高明不高明的判断， 留给你自己就好。
看来我误会了，您说的不自信是指您自个儿不自信。那这个我就不额外再评论了。
至于给别人脑补、加戏还喋喋不休地要对方承认的，这个么，如果您一定要这么说的话，给别人脑补，加戏，您做的不比我少哦（自个儿看您前面和别人争论的帖子就知道了）。而喋喋不休要对方承认，这个同样，您做的一点儿都不少 - 除非您认为您在这儿说的话只是喋喋不休不要对方承认（承认您说的是对的），那我就没办法喽。。。