坦克拐左边，他跑到左边挡着，坦克跑右边，他跑右边挡着。 不叫挑衅叫啥？ 那可是荷枪实弹，正在执行任务的军械。 就不说执行任务的警察了，换你在开你家车回家，跑出一个人站在前面，你努力躲闪，你开左边，他跑到左边挡。你开右边，他跑到右边挡，你找个词形容一下？ 而且你如果看过录像，坦克一直在非常努力躲闪，自始至终没有压，没错吧？我记得最后好像坦克停了吧？ 照片上抓拍的瞬间，坦克头是直的，看着像是要正压过前面的人去，当时铺天盖地拿着那张照片宣传的，也是坦克多么evil,对付手无寸铁的老百姓啥的。 如果放这段录像，你觉得当时陪那张照片的宣传还能成立吗？ mylittle9 发表于 2022-06-07 14:12
哪有什么自发抗争，都是高层政治斗争的牺牲品而已，学生只是赵紫阳这个野心家篡夺权力的工具，柴玲亲口承认赵紫阳身边两个人跟她说一定要坚持到流血 游戏人生 发表于 2022-06-07 20:43
怪我没说清楚。 坦克躲闪是另外一个录像。 很短，就几分钟的一个片段。多年前看过。 Xx下台这个录天安门录像里没有吗？是李鹏吧？那可能我记混了，我也是很多年前看的这个纪录片，但是最后学生加了要求要求李鹏下台这个肯定是有的，很多地方都有记载。 天安门这个纪录片我是大力推荐的。 mylittle9 发表于 2022-06-07 14:21
回复 1楼kengdie的帖子 世界上没有难倒teenager的事。。。 现在有些年纪了，看这些事情有点觉得“幼稚”，当然，如果自己是那个年代的人，也许也会这么“幼稚” maifangzi2017 发表于 2022-06-05 15:38
不想引战，只想请教和交流。 昨天在纪念贴里被安利了访谈和纪录片，除了以前的一些观念，还有些新的思考和疑问。 1.纪录片里说，有袭击军车的人被逮捕甚至“就地枪决”。我就有点想不明白，那么多leader有的跑路了，没跑的被判刑。怎么小罗罗懂个屁啊，至于“枪决” 么？很多是来凑热闹的，真的好无辜啊。纪录片里说，外地学生一下火车，就被“骗”到了tian an men。看来无论干什么，都要做人上人，人上人颠覆政权都不用死，小罗罗重在参与就可能没命。 2.纪录片有些片段，学生一个个兴奋的坐地上，仰着脸幸福的看着镜头。他们肯定不知道做了这个事的后果。我觉得就算不是当天，只要参与进来，就是很严肃的事。以前也看过别的游行，比如北约轰炸南斯拉夫使馆时候的游行，情绪激昂一脸愤怒。为啥昨天看的纪录片里还挺高兴的？我怎么觉得很多学生根本不知道自己在干嘛，从众心理，就参与进来了？ 3.我不知道是不是我理解错了，在王丹的访谈中，他提到第二次坐牢期间，是中国给了他一个option去美国，访谈里他用的词是“解递”(不知道这俩字是不是这么写)到美国，我理解为就是古时候的流放？像宫斗剧里的流放宁古塔？当时的zf还是挺开明的，与其关着一个对他们政权不满的人，不如让他去有自己政治理想的国度生活。不知道是不是我理解错了。 4.这件事的发生，除了我们已经知道的历史原因，我觉得还有一个原因，就是明星效应和从众心理。这个年龄的年轻人喜欢追星。你看看版上隔一阵子就有人问孩子追星怎么办。现在社会多元化，有的人追的不是星，而是喜欢的网红，可能就是坐在你身边的同事或是学校的同学。但当年没有互联网，这几个学生leader就是当时的明星，很多学生去就是追随着自己偶像做一件很光荣的事，然后偶像还站台上拿着喇叭说着让人情绪激动的话，喜欢他们的学生就激动了。我看版上有人形容现在追星，“偶像说什么做什么都是对的。” 时代背景，当时政治在生活中占很高地位，现在生活相对富足，娱乐是生活中的主导，所以当时的明星是政治人物。 kengdie 发表于 2022-06-05 14:15
哪个纪录片？maomaopeng 发表于 2022-06-05 15:55
哪个纪录片？ 我就知道有个纪录片，柴玲在里面说，我当时知道就是要流血，就是希望流血 结果他们一帮学生领袖自己先撤了，让其他学生流血🩸WTF？？？？？！！！！ Cumberbitch 发表于 2022-06-05 16:08
郑旭光也是64参与的学生领袖之一，他回顾了自己的64的经历，也对这场运动做了一个反思，包括当时的社会经济政治形势的概括，这个是这两天看到的非常不错的回忆64的节目之一，对64感兴趣的同学还是多了解一下吧，事情没有你们想象的那么简单，别老是围绕着一个柴玲了 https://youtu.be/HL6-e2gtAxY cterrel 发表于 2022-06-05 16:17
楼主看的纪录片我怎么没看过 得到较多公认的比较客观的纪录片是由美国女制片人韩倞（Carmalita Hinton）及其丈夫高富贵（英语：Richard Gordon）制作的纪录片《天安门》（The Gate of Heavenly Peace） 对你的问题都有很好的回答，特别是参与者的心理。 从你的描述，我觉得你看的不是《天安门》 这部片子在YouTube上可以找到，但是不太完整，有的地方音画不同步。 有一个练功组织发布的版本，在片头还是片尾加了自己的宣传视频，但是正片内容完整，不知道现在在哪里找得到。 楼主应该很年轻，不知道同为表象的示威，是可以有很大区别的。比如伊朗经常有反美示威，和欧洲常见的女权示威，完全是同一个名字的不同物种。 你把参与政治运动理解为追星，有一定道理。但是套用在1989天安门运动是不太合适的。说句冒犯的话，是对89死难烈士的侮辱。 正是中共在89后强力压制一切民间政治运动，中国民间情绪无法发泄，才出现了犬儒导向的“娱乐至死”，追星行为升温。这个问题在1990年代中期就有人注意到了。现在中国以湖南台为领袖的娱乐节目，正是这一现象的反应。 有意思的是，正是湖南台举办的2005年的超级女声，本来是纯娱乐节目，因为采用了短信投票，造成电视史上的奇迹。而短信投票和民间拉票，让政府看见了民间自发民主的可怕，触动了敏感神经，立刻禁止掉了。 ArizonaGreenTea 发表于 2022-06-05 16:15
纪录片没看过。当时的背景是平常就经常游行。一般是走路到天安门，然后学校接回来。六四闹的比较大，大家也觉得好奇好玩，没当回事。至于外地学生被”骗”到天安门？开玩笑吧。那时全国火车不用钱，变成了文革的大串联，外地学生很多来北京游行加旅游，天安门首先就是打卡点，然后就是安置的地方。各学校也帮助安置外地学生。有的外地学生睡北京学校的宿舍，有的睡广场上（有帐篷有吃的），或者来回串也行。旅游不花钱啊，谁不去？ 大学生完全没有家庭和工作负担，身强力壮正当年，对各种问题有兴趣又自以为是，并且是家庭和社会的娇子。是有点什么事就抗议暴动的人生阶段。所以历朝历代都注意少惹这个群体（古代叫学子生员。。闹事也不少）。当年六四时候的大学生对官倒腐败理念上痛恨，对一年接近30%的通货膨胀也有感受，很自然地走上街头抗议（我们不干谁来干呢？），至于最后走到什么程度，除了极少数人大家都没想过。倒不是追星，坦白讲那几个人哪有什么影响力。很多人都是事后大家才知道名字。但是本身就在热血阶段，很开心的“被利用“吧（文革也一样，以后的年轻人也一样）。 Confuse 发表于 2022-06-05 15:34
因为当时柴玲理解的流血是像1976年四五运动那样被工宣队用大棒子砸出去。军民鱼水情宣传了整整四十年，那个时候广场上的学生没一个想到解放军真的会对着群众开枪 Moscow79 发表于 2022-06-05 16:16
那些反送中举着英国美国大旗的香港青年，基本上就是这样一群青年。被各方势力利用的炮灰。 果小小 发表于 2022-06-05 15:54
其实除了各种国内政治内斗，国际政治大环境，这种因素外。。 最大的一个原因是： 中国民众当时真的是相信人民子弟兵的概念，那些学生相信自己不管再如何闹，军队都不会出手镇压。。 而西方民众，早就被政府杀破了胆，哪怕游行示威时闹的再厉害的，一看到宵禁+军队清场，马上有多快跑多快。在美国绝对没人敢冲撞荷枪实弹的大兵，因为人人都知道，他们真会开枪。 Namama 发表于 2022-06-05 16:52
这版上，太多的历史盲+双标党。。 就没人敢正面回答一句，这事如果发生在美国，美国政府会不会镇压？如果那些人敢无视戒严令，敢冲击部队，美国军队会不会开枪？ Namama 发表于 2022-06-05 16:54
其实也不是“幼稚”。你说好吃好喝不考试全国旅游有多少人不愿意呢？谁知道后面会闹到那样呢？当时全国人民都不懂得国家机器怎么回事，都以为军民一家亲。 国内一直也有一些大学生的小闹。不过现在政府精明了，在初期就赶紧用几个肉包子给压下去。当年也有聪明的政府官员。广州游行就是到市政府，政府打开门大家进，进去摆上水果和饭，然后几个御史陪聊问有什么要求，聊完了用车送回学校就完事了。 Confuse 发表于 2022-06-05 16:02
对的，我不觉得这是幼稚。teenager就是这样，我们也是这样过来的。 现在哪有大学生闹啊，如果不是最近封校什么的，根本没人闹。你知道现在学生啥样么？都忙着内卷，害自己同学呢。幸亏早出生几年，早上学几年，搁现在我是不愿意呆。 广州zf这么会办事啊 kengdie 发表于 2022-06-05 16:59
不想引战，只想请教和交流。 昨天在纪念贴里被安利了访谈和纪录片，除了以前的一些观念，还有些新的思考和疑问。 1.纪录片里说，有袭击军车的人被逮捕甚至“就地枪决”。我就有点想不明白，那么多leader有的跑路了，没跑的被判刑。怎么小罗罗懂个屁啊，至于“枪决” 么？很多是来凑热闹的，真的好无辜啊。纪录片里说，外地学生一下火车，就被“骗”到了tian an men。看来无论干什么，都要做人上人，人上人颠覆政权都不用死，小罗罗重在参与就可能没命。 2.纪录片有些片段，学生一个个兴奋的坐地上，仰着脸幸福的看着镜头。他们肯定不知道做了这个事的后果。我觉得就算不是当天，只要参与进来，就是很严肃的事。以前也看过别的游行，比如北约轰炸南斯拉夫使馆时候的游行，情绪激昂一脸愤怒。为啥昨天看的纪录片里还挺高兴的？我怎么觉得很多学生根本不知道自己在干嘛，从众心理，就参与进来了？ 3.我不知道是不是我理解错了，在王丹的访谈中，他提到第二次坐牢期间，是中国给了他一个option去美国，访谈里他用的词是“解递”(不知道这俩字是不是这么写)到美国，我理解为就是古时候的流放？像宫斗剧里的流放宁古塔？当时的zf还是挺开明的，与其关着一个对他们政权不满的人，不如让他去有自己政治理想的国度生活。不知道是不是我理解错了。 4.这件事的发生，除了我们已经知道的历史原因，我觉得还有一个原因，就是明星效应和从众心理。这个年龄的年轻人喜欢追星。你看看版上隔一阵子就有人问孩子追星怎么办。现在社会多元化，有的人追的不是星，而是喜欢的网红，可能就是坐在你身边的同事或是学校的同学。但当年没有互联网，这几个学生leader就是当时的明星，很多学生去就是追随着自己偶像做一件很光荣的事，然后偶像还站台上拿着喇叭说着让人情绪激动的话，喜欢他们的学生就激动了。我看版上有人形容现在追星，“偶像说什么做什么都是对的。” 时代背景，当时政治在生活中占很高地位，现在生活相对富足，娱乐是生活中的主导，所以当时的明星是政治人物。 5.纪录片（上）里提到了时代背景，大概是30分钟的时候吧，我感觉像美国现在的情况。 kengdie 发表于 2022-06-05 14:15
我正面回答！和平示威绝对不会开枪。叫别人历史盲的要不要去翻翻美国历史，反战运动人权运动甚至这些年的BLM，都什么时候开枪大批射杀手无寸铁的民众了？ qgp 发表于 2022-06-05 16:58
逐条严肃回答一下： 1，六四是一个学生自发运动，当时的leader自己也是未经世事的学生，组织领导能力有限，共产党比我们更明白这一点。这场运动始于大学生一腔热血，终于大学生流血牺牲。运动没有幕后黑手，手无寸铁的学生没有外援。一个除了一腔热血什么都没有的学生，＂至于枪决吗？”独裁者用它的蛮横与残暴回答了这个问题。 2，当今被洗脑了的年轻人很难想像，在三反五反打倒右派文革等等漫漫长夜后，中国迎来改革开放的一道曙光，那时的大学生与全世界一样，天真地以为，经济体制改革必然带动政治体制改革。那时候的大学生被称为＂天之骄子＂，看到官倒造成贪污贫富分化，认为改善这种制度是自己的责任—＂it’s my duty”。 3、六四枪杀的＂无名＂学生平民很多，几个名声大的学生代表共党不敢动，毕竟全世界盯着呢。 4、呵呵，不深入探讨这一点了。类比追星可以从一方面解释为什么共党要拿捏演艺圈明星吧。 Minute 发表于 2022-06-05 16:05
https://youtu.be/uyauJ34d2K0 cterrel 发表于 2022-06-05 16:10
1）你在美国参加过游行吗？参加过示威吗？ 不但需要事先申请，而且游行的时间，地点，道路都有明确规定。。 你敢非法聚集我看看？第一时间就被暴力强行驱散了。。 2）如果中国民众也和美国民众一样，长期以来早被政府杀破了胆， 一看到部队来清场就直接鸟兽散，自然也就不会有伤亡。。 Namama 发表于 2022-06-05 17:10
我看的是这个名字的另一个版本，分上下部的。不知道有没有miss掉 kengdie 发表于 2022-06-05 17:14
唉，hk的事我当时就是那样觉得的。但我当时不了解64的细节。你看了那个纪录片了吗？改变我以前的一些想法。你说的好直接啊，我都不敢直接说，只能暗搓搓的。 kengdie 发表于 2022-06-05 16:56
关于8964的真正意义的纪录片只有这一部，我96年还是97年在北京的时候还在中学的时候第一次看到的，录像带的方式，有人从香港带回来的，当时已经在北京传开了，第一次看还是很震动的 steveo 发表于 2022-06-05 16:26
这个视频也是昨天楼里推荐的吧？我看了个开头，还没看完 kengdie 发表于 2022-06-05 17:24
回复 1楼kengdie的帖子 那是一场全社会各个阶层都参与了的运动，以学生为主体，包括军人也参与了支持学生的运动，家里的亲戚是军队的参与了支持学生，当然是他们的系统上下都支持或者说默许，最后被秋后算账也一个个都被揪了出来，他关系硬最后没有太遭罪，你把这个运动理解为学生追星我觉得太不合适了，学生运动有他的局限性，学生领袖一他们的各种问题，这些都不是歪曲甚至嘲笑8964学生/社会运动的理由。 steveo 发表于 2022-06-05 16:40
王剑这个6月3日做的关于64得特辑也很不错，她讲了大概30分钟，对当年的64和今天国内的情况做了对比，很不错，做为他们这一代人能够理解他内心的感触 https://youtu.be/yokSkURRWHw steveo 发表于 2022-06-05 16:55
中国申请游行示威的地方在哪里？ 美国有法可依，中国呢？ 美国没有藏着掖着，更没把反战运动定性成反革命，这么多年来哪个美国人因为参加过游行示威被开除被审查，子孙后代不能参加担任政府职务？ tourlove 发表于 2022-06-05 17:15
回答你的人上人不用死 向忠发做到共产党总书记，被捕后第二天还是第三天就被枪决了 heartone 发表于 2022-06-05 17:04
你很早熟啊，那么年轻就看了这么深奥的东西。也说明北京很开放，没被禁掉 kengdie 发表于 2022-06-05 17:25
别恶心人了，人家香港人不配有自己的想法，自己的判断，自己的诉求？就只能是被人利用的sb？ qgp 发表于 2022-06-05 17:32
这是过去这些年来，美国调动部队平息暴乱的一些照片。。 都别说像中国这样，从士兵手中抢枪，把士兵开膛破肚活活烧死这种事了。。 有本事，有胆子的，直接攻击一下美国荷枪实弹的部队我看看？ Namama 发表于 2022-06-05 17:03
你这id我昨天那个帖子里骂的就是你。你看别人说话你都看不懂，还表达什么自己的观点呢？你动不动就骂人，走哪个帖子都跟人干架，把你最放干净了再进来。现在滚出去吧。 kengdie 发表于 2022-06-05 17:40
最近一次比较大的（除了新冠封校）大概是去年六月江苏浙江（还有其他省）学生抗议转职本。后面好像是很快出台补救方法了。 如果说幼稚，当年全社会都比较幼稚。现在大家都成熟多了。在我看来就是六四运动的伟大意义。对上让他们知道民意的重要需要认真考虑民众的需要，对民众是推动了民主观念，也让大家知道国家机器是怎么回事。 Confuse 发表于 2022-06-05 17:19
1）你给个非法聚集没有使用暴力却被武力镇压射杀的案例给我听听。你的claim可不是美国游行要申请，而是美国游行会被打死！别用前半句话来证明后半句 2）被政府杀破了胆这种根本无法证伪的claim，除非你能拿出案例证明，否则就是废话一句。中国人才是被政府杀破了胆打断了脊梁骨，封城被折腾的人不人鬼不鬼也没一个敢反抗 qgp 发表于 2022-06-05 17:29
我就特别不理解，那句话让你能回复成这样，你是哪个政治团体派来带节奏的假人？不管别人说什么，你都回复这几句，挑起事端。 kengdie 发表于 2022-06-05 17:42
经过了文革的知识分子应该不幼稚吧…不过也说不定，被ccp整过多次的人不少 一只鱼 发表于 2022-06-05 17:45
系统提示：若遇到视频无法播放请点击下方链接https://www.youtube.com/embed/SjscskqLx0U?showinfo=0 这女的，当时是手无寸铁吧？也没对警察造成致命威胁吧？ 还不是被直接击毙。。 平时不看新闻？ Namama 发表于 2022-06-05 17:45
我只有看到人说香港人，中国人凡是反对政府的都是被别人利用的才回这几句。我还回过很多其他的话呢，不过对于“利用轮”八杆子打不着啊，当然得回这几句了啊。你这总结能力不是一般的差啊 qgp 发表于 2022-06-05 17:47
为什么要这么愤慨？刚知道这句话么？ 我自横刀向天笑，去留肝胆两昆仑， 引刀成一快，不负少年头， 我以我血荐轩辕。。。 这本来就是革命者的觉悟， 或者这样的人都死光了，只剩下一批奴才， 所以看到这样的豪言壮语会觉得刺耳？ 另外清场前柴玲已经被选下去不再是学生领袖了， 她是６月４日凌晨最后一批从天安门广场撤离的学生之一，有照片为证。 ChristinaW 发表于 2022-06-05 17:51
类似于5毛吧，只不过5毛是土共的，你是另一方势力的，高级一些，5刀吧。如果给你付费低了，你要negotiate一下。 kengdie 发表于 2022-06-05 17:52
纪录片里说的是CL没有提前走。 kengdie 发表于 2022-06-05 17:53
这么多神秘势力？就不许网友自己有想法自己有诉求自己想回复吗？反对你言论的都得是拿钱发帖的或者是神马神秘组织的？你看，我为啥老回复你这样的句式呢？因为你的逻辑千篇一律啊！ qgp 发表于 2022-06-05 17:55
看到楼主的问题，让我想起十年前在天涯上我发了我爸写的回忆1960年他亲身经历的大饥荒，安徽遍地饿死人的情况。很多跟帖人说本来一直不相信大饥荒是真实的。想着既然没饭吃了为什么大家不逃跑到别的地方呢？为什么会被活活饿死呢。看了我爸写的详细亲历过程才理解。当然还是有人在怀疑，说大饥荒是假的，从未发生过。 天安门事件也是一样。后来者总是一无所知，很无畏地用自己的生活经历来想像推测过去的惨剧是不是真的。为什么要发生。人类社会总是健忘的，这也就是为什么坏的事情会一再地重复发生吧。一代有记忆的人老去了，新的一代人就要重复再错一遍。 ruby001 发表于 2022-06-05 18:00
柴玲怎么样重要吗？千万个参与者，总有一个说了句不合时宜的话，能改变政府开枪屠杀人民的事实吗？ Minute 发表于 2022-06-05 18:01
大概因为在墙内，韭菜都不允许有思想。但凡有点不同的想法，一定是外势力吧？ Minute 发表于 2022-06-05 18:03
我爸是农村走出来的大学生，他说国家当时对大学生照顾的不错，能吃饱，老家农村里饿死了很多人，非常惨 steveo 发表于 2022-06-05 18:11
其实你们两位的说法就是中共的说法啊，他们就是一直给大家这样洗脑的。所以中国出来的人基本都是觉得当年六四幸好邓小平强硬稳住局势，我们国家才有了经济发展平稳的几十年。关于香港，大陆人的看法（中共的看法）就是一小撮反华分子被国外操纵，终会失败。正因为中国人思想都被洗得高度统一，国家才好统治啊。 我来美国前几年也一直还保持着这些想法。 直到铁链女事件，彻底把我打醒了。每个人反共的触发点事件可能都不同吧。 从那以后，我看台湾时评，看明居正老师，看王剑，红色轮盘，夹边沟……了解中共的真相， 现在的我，认同台湾独立，赞美六四学运。。。你想象不到，我当年在98奥运时，可是最激进的小粉红，反对全世界刁难火炬传递的反华行为，还去北京家乐福门口发传单反家乐福。如今的我，已经从小粉红彻底变成反贼！半生被愚弄，希望未来有机会把真相传递给更多的中国人。 ruby001 发表于 2022-06-05 18:19
因为柴玲，王丹。。。都是学生运动的icon，所以ＴＧ方面要千方百计污名化他们，丑化他们。 另一方面，木秀于林，在自己的阵营里面，柴玲也树敌不少。 尤其是出国以后，她靠自身努力生活，没有参加海外民运组织领官粮，所以也成为了那一边背锅的对象。 很有名的那部纪录片《天安门》，里面就肆意歪曲污蔑她，导致连跟她闹翻的王丹封从德这些人都看不下去公开辟谣。 ChristinaW 发表于 2022-06-05 18:16
我爸说，那几年上海街头江北山东过来要饭的人几乎绝迹了，之前５０年代一直有， 他那时候以为上海人自己都吃不饱，所以才没有要饭的了。 后来才知道，原来都是当地政府封锁路口不让村民出来，只能活活饿死。 没有什么“三年自然灾害”，都是人祸。 ChristinaW 发表于 2022-06-05 18:18
正常人的逻辑当然一样了！他跟我逻辑一样不是很应该吗？你这是看到你的伪逻辑不断被人拆穿恼羞成怒了吧！ qgp 发表于 2022-06-05 19:05
拉黑了，不想看到你任何言论。 kengdie 发表于 2022-06-05 19:09
1942电影就有这样桥段 kengdie 发表于 2022-06-05 19:05
您这是给国民党政府脸上贴金了～～ 国府当年在农村哪有你共这么强大的掌控力啊～～ ChristinaW 发表于 2022-06-05 19:22
和今天的疫情封城一样，河南饿死的最为惨烈，我爸是文革前的大学生，他说在学校里的时候特别能吃，吃馒头，没有别的东西，但是馒头管够。 steveo 发表于 2022-06-05 18:50
回复 1楼的帖子 这事其实就是被别有用心的人利用了，想搞颜色革命，学生背锅吃子弹。开始军队只是维持秩序，当兵的被打也都忍了，后面被杀被烧才给小平下了清场的决心。广场上枪都递进去了，虽然被学生严辞拒绝了，也说明了暗流涌动。军队下了清场的命令，伤亡的根本原因是信息不对等，傻白甜学生不懂清场的厉害，知道厉害的早早都跑了，也有不少市民根本就不知道有清场这件事，不像现在要清场保证信息发到每个人的手机上。军队里也有渣子，清场给了杀人的权力，但很多时候完全不必要使用这个权力。例如晚归的工人，明明大喝一声人家立刻就能跑开让路，但因为有了kill license，有些军痞也有了过个瘾的机会，当然也不排除之前积攒下的怨气。 从头到尾，其实谁也没有错，都做出了对国家最有利的选择。领导人没有错、学生更没有错。至于谁的锅，看看叙利亚伊拉克。但是也不是人家的错，因为人家也是做出了对自己国家最有利的选择 yamykang 发表于 2022-06-06 00:51
不想引战，只想请教和交流。 昨天在纪念贴里被安利了访谈和纪录片，除了以前的一些观念，还有些新的思考和疑问。 1.纪录片里说，有袭击军车的人被逮捕甚至“就地枪决”。我就有点想不明白，那么多leader有的跑路了，没跑的被判刑。怎么小罗罗懂个屁啊，至于“枪决” 么？很多是来凑热闹的，真的好无辜啊。纪录片里说，外地学生一下火车，就被“骗”到了tian an men。看来无论干什么，都要做人上人，人上人颠覆政权都不用死，小罗罗重在参与就可能没命。 2.纪录片有些片段，学生一个个兴奋的坐地上，仰着脸幸福的看着镜头。他们肯定不知道做了这个事的后果。我觉得就算不是当天，只要参与进来，就是很严肃的事。以前也看过别的游行，比如北约轰炸南斯拉夫使馆时候的游行，情绪激昂一脸愤怒。为啥昨天看的纪录片里还挺高兴的？我怎么觉得很多学生根本不知道自己在干嘛，从众心理，就参与进来了？ 3.我不知道是不是我理解错了，在王丹的访谈中，他提到第二次坐牢期间，是中国给了他一个option去美国，访谈里他用的词是“解递”(不知道这俩字是不是这么写)到美国，我理解为就是古时候的流放？像宫斗剧里的流放宁古塔？当时的zf还是挺开明的，与其关着一个对他们政权不满的人，不如让他去有自己政治理想的国度生活。不知道是不是我理解错了。 4.这件事的发生，除了我们已经知道的历史原因，我觉得还有一个原因，就是明星效应和从众心理。这个年龄的年轻人喜欢追星。你看看版上隔一阵子就有人问孩子追星怎么办。现在社会多元化，有的人追的不是星，而是喜欢的网红，可能就是坐在你身边的同事或是学校的同学。但当年没有互联网，这几个学生leader就是当时的明星，很多学生去就是追随着自己偶像做一件很光荣的事，然后偶像还站台上拿着喇叭说着让人情绪激动的话，喜欢他们的学生就激动了。我看版上有人形容现在追星，“偶像说什么做什么都是对的。” 时代背景，当时政治在生活中占很高地位，现在生活相对富足，娱乐是生活中的主导，所以当时的明星是政治人物。 5.纪录片（上）里提到了时代背景，大概是30分钟的时候吧，我感觉像美国现在的情况。 楼里有个带节奏的假id，看帖的人请自动忽视这个id。 补充：非常感谢热心科普、理智讨论的网友。来搅屎的回复就一再不回了。 kengdie 发表于 2022-06-05 14:15
昨天在纪念贴里被安利了访谈和纪录片，除了以前的一些观念，还有些新的思考和疑问。 1.纪录片里说，有袭击军车的人被逮捕甚至“就地枪决”。我就有点想不明白，那么多leader有的跑路了，没跑的被判刑。怎么小罗罗懂个屁啊，至于“枪决” 么？很多是来凑热闹的，真的好无辜啊。纪录片里说，外地学生一下火车，就被“骗”到了tian an men。看来无论干什么，都要做人上人，人上人颠覆政权都不用死，小罗罗重在参与就可能没命。 2.纪录片有些片段，学生一个个兴奋的坐地上，仰着脸幸福的看着镜头。他们肯定不知道做了这个事的后果。我觉得就算不是当天，只要参与进来，就是很严肃的事。以前也看过别的游行，比如北约轰炸南斯拉夫使馆时候的游行，情绪激昂一脸愤怒。为啥昨天看的纪录片里还挺高兴的？我怎么觉得很多学生根本不知道自己在干嘛，从众心理，就参与进来了？ 3.我不知道是不是我理解错了，在王丹的访谈中，他提到第二次坐牢期间，是中国给了他一个option去美国，访谈里他用的词是“解递”(不知道这俩字是不是这么写)到美国，我理解为就是古时候的流放？像宫斗剧里的流放宁古塔？当时的zf还是挺开明的，与其关着一个对他们政权不满的人，不如让他去有自己政治理想的国度生活。不知道是不是我理解错了。 4.这件事的发生，除了我们已经知道的历史原因，我觉得还有一个原因，就是明星效应和从众心理。这个年龄的年轻人喜欢追星。你看看版上隔一阵子就有人问孩子追星怎么办。现在社会多元化，有的人追的不是星，而是喜欢的网红，可能就是坐在你身边的同事或是学校的同学。但当年没有互联网，这几个学生leader就是当时的明星，很多学生去就是追随着自己偶像做一件很光荣的事，然后偶像还站台上拿着喇叭说着让人情绪激动的话，喜欢他们的学生就激动了。我看版上有人形容现在追星，“偶像说什么做什么都是对的。” 时代背景，当时政治在生活中占很高地位，现在生活相对富足，娱乐是生活中的主导，所以当时的明星是政治人物。 5.纪录片（上）里提到了时代背景，大概是30分钟的时候吧，我感觉像美国现在的情况。
楼里有个带节奏的假id，看帖的人请自动忽视这个id。
补充：非常感谢热心科普、理智讨论的网友。来搅屎的回复就一再不回了。
🔥 最新回帖
我89年看到的是当时在CNN上的录像，并不是照片。你仔细会去看看我引用的原文，想想和看看，坦克躲什么？那人拿的是炸药包吗? 你还好意思说鸡蛋挑衅石头呢。
楼里都说这个纪录片好，为啥我觉得它总是暗搓搓的说，搞得我本来挺清楚的，又被它弄糊涂了。
Li peng的这个有，我也看到了。我以为你说邓，没人让邓下台
🛋️ 沙发板凳
大学生完全没有家庭和工作负担，身强力壮正当年，对各种问题有兴趣又自以为是，并且是家庭和社会的娇子。是有点什么事就抗议暴动的人生阶段。所以历朝历代都注意少惹这个群体（古代叫学子生员。。闹事也不少）。当年六四时候的大学生对官倒腐败理念上痛恨，对一年接近30%的通货膨胀也有感受，很自然地走上街头抗议（我们不干谁来干呢？），至于最后走到什么程度，除了极少数人大家都没想过。倒不是追星，坦白讲那几个人哪有什么影响力。很多人都是事后大家才知道名字。但是本身就在热血阶段，很开心的“被利用“吧（文革也一样，以后的年轻人也一样）。
世界上没有难倒teenager的事。。。
现在有些年纪了，看这些事情有点觉得“幼稚”，当然，如果自己是那个年代的人，也许也会这么“幼稚”
其实也不是“幼稚”。你说好吃好喝不考试全国旅游有多少人不愿意呢？谁知道后面会闹到那样呢？当时全国人民都不懂得国家机器怎么回事，都以为军民一家亲。
国内一直也有一些大学生的小闹。不过现在政府精明了，在初期就赶紧用几个肉包子给压下去。当年也有聪明的政府官员。广州游行就是到市政府，政府打开门大家进，进去摆上水果和饭，然后几个御史陪聊问有什么要求，聊完了用车送回学校就完事了。
逐条严肃回答一下： 1，六四是一个学生自发运动，当时的leader自己也是未经世事的学生，组织领导能力有限，共产党比我们更明白这一点。这场运动始于大学生一腔热血，终于大学生流血牺牲。运动没有幕后黑手，手无寸铁的学生没有外援。一个除了一腔热血什么都没有的学生，＂至于枪决吗？”独裁者用它的蛮横与残暴回答了这个问题。 2，当今被洗脑了的年轻人很难想像，在三反五反打倒右派文革等等漫漫长夜后，中国迎来改革开放的一道曙光，那时的大学生与全世界一样，天真地以为，经济体制改革必然带动政治体制改革。那时候的大学生被称为＂天之骄子＂，看到官倒造成贪污贫富分化，认为改善这种制度是自己的责任—＂it’s my duty”。 3、六四枪杀的＂无名＂学生平民很多，几个名声大的学生代表共党不敢动，毕竟全世界盯着呢。 4、呵呵，不深入探讨这一点了。类比追星可以从一方面解释为什么共党要拿捏演艺圈明星吧。
先把纪录片看完了，再评论吧
因为当时柴玲理解的流血是像1976年四五运动那样被工宣队用大棒子砸出去。军民鱼水情宣传了整整四十年，那个时候广场上的学生没一个想到解放军真的会对着群众开枪
也强烈推荐郑旭光老师的这个采访，他说得很不错。
关于8964的真正意义的纪录片只有这一部，我96年还是97年在北京的时候还在中学的时候第一次看到的，录像带的方式，有人从香港带回来的，当时已经在北京传开了，第一次看还是很震动的
说的好👍🏻
那是一场全社会各个阶层都参与了的运动，以学生为主体，包括军人也参与了支持学生的运动，家里的亲戚是军队的参与了支持学生，当然是他们的系统上下都支持或者说默许，最后被秋后算账也一个个都被揪了出来，他关系硬最后没有太遭罪，你把这个运动理解为学生追星我觉得太不合适了，学生运动有他的局限性，学生领袖一他们的各种问题，这些都不是歪曲甚至嘲笑8964学生/社会运动的理由。
谢谢科普。看了你的第二段，纪录片里也提了，我忘了在一楼说，我咋觉得当时的情况很像美国现在
最大的一个原因是： 中国民众当时真的是相信人民子弟兵的概念，那些学生相信自己不管再如何闹，军队都不会出手镇压。。 而西方民众，早就被政府杀破了胆，哪怕游行示威时闹的再厉害的，一看到宵禁+军队清场，马上有多快跑多快。在美国绝对没人敢冲撞荷枪实弹的大兵，因为人人都知道，他们真会开枪。
我不觉得teenager幼稚，追星的那股劲有点吓人，所以之前有个帖子里说阻止亲戚家的孩子追星，简直太难了啊
柴玲是个什么人物出于什么目的我觉得根本不重要。但是把一起国家机器镇压和大批杀害手无寸铁的示威大学生的事件spin成无脑sb们被利欲熏心的学生领袖利用导致自己受害，真是low穿地心
唉，hk的事我当时就是那样觉得的。但我当时不了解64的细节。你看了那个纪录片了吗？改变我以前的一些想法。你说的好直接啊，我都不敢直接说，只能暗搓搓的。
你得了吧，除非警察觉得自己或他人生命处于危险之中，否则是不会开枪的。当时手无寸铁的学生是威胁了什么人的生命安全了？
你这个仅仅是个假设，会，也可能不会，没有人回答你是正常人不会跟着你这种人在这里搅浑水
中文 tian an men 分上下部。你去昨天的帖子里找，里边有上部。
我正面回答！和平示威绝对不会开枪。叫别人历史盲的要不要去翻翻美国历史，反战运动人权运动甚至这些年的BLM，都什么时候开枪大批射杀手无寸铁的民众了？
对的，我不觉得这是幼稚。teenager就是这样，我们也是这样过来的。
现在哪有大学生闹啊，如果不是最近封校什么的，根本没人闹。你知道现在学生啥样么？都忙着内卷，害自己同学呢。幸亏早出生几年，早上学几年，搁现在我是不愿意呆。
广州zf这么会办事啊
8964以后，中国大部分的高校已经慢慢地变成了党校
都别说像中国这样，从士兵手中抢枪，把士兵开膛破肚活活烧死这种事了。。 有本事，有胆子的，直接攻击一下美国荷枪实弹的部队我看看？
回答你的人上人不用死
向忠发做到共产党总书记，被捕后第二天还是第三天就被枪决了
1）你在美国参加过游行吗？参加过示威吗？ 不但需要事先申请，而且游行的时间，地点，道路都有明确规定。。 你敢非法聚集我看看？第一时间就被暴力强行驱散了。。
2）如果中国民众也和美国民众一样，长期以来早被政府杀破了胆， 一看到部队来清场就直接鸟兽散，自然也就不会有伤亡。。
谢谢严肃回复。我看了上边的回复后，又加了一条，也请看看。我都有点忘了，所以没写的太细。
也回复你一下。 1.我本来和你想的一样，觉得是纯学生运动，但是看了纪录片发现，里边是有老师组织的。那个纪录片采访的几个人有的是老师。别跟我说是这事之后当的老师，因为这事之后他们都进去了，不可能当老师了。这样一来，它还是没有幕后黑手的运动么？是不是连学生leader自己都不敢肯定或者他们自己都被煽动了呢？ 2.你对这事的认知来源于网络的资料吧？我来美国后认识了两个人给我科普了它，其中一个是我师兄，讲了这事发生的原因，和网络中的版本都不同，既然他自己都没发帖说，我也不想说了。 3.这不正是我说的，干啥都要做leader，小罗罗就很惨了。在哪都是韭菜命。 4.唉，是啊，有道理。
好像是你说的这个？因为里边也有大量的CL的采访和现场视频片段。但纪录片里说的是她说她不走啊。。。也可能是我miss掉了她先走了的片段？
我看的是这个名字的另一个版本，分上下部的。不知道有没有miss掉
中国申请游行示威的地方在哪里？ 美国有法可依，中国呢？ 美国没有藏着掖着，更没把反战运动定性成反革命，这么多年来哪个美国人因为参加过游行示威被开除被审查，子孙后代不能参加担任政府职务？
应该是一样的，只要开始和结束的字幕都有的话基本上都是完整的
香港现在变成了什么样子。香港的年轻人不想要这样的未来，所以才走上街头和平示威。
最近一次比较大的（除了新冠封校）大概是去年六月江苏浙江（还有其他省）学生抗议转职本。后面好像是很快出台补救方法了。
如果说幼稚，当年全社会都比较幼稚。现在大家都成熟多了。在我看来就是六四运动的伟大意义。对上让他们知道民意的重要需要认真考虑民众的需要，对民众是推动了民主观念，也让大家知道国家机器是怎么回事。
我看的就是你说的这部纪录片。也许是我miss掉了，因为太长了，我分了两天看的，确切的说是听的，一边放，一边做饭，所以不知道是不是miss掉了什么细节。有的感兴趣的地方我还返回去又看了一遍。
我不年轻，没经历这个事，但对这个事有一些了解，来自于来美国后认识的一些人。纪录片里说的和我从这些人中听到的不一样。
我比作追星，我觉得也是这个纪录片想表达的，因为里边也在称CL为女神。。。但把zz运动和追星联系在一起，就有些不寒而栗，因为我们年轻的时候都有过疯狂追星的经历。。。
这个视频也是昨天楼里推荐的吧？我看了个开头，还没看完
你很早熟啊，那么年轻就看了这么深奥的东西。也说明北京很开放，没被禁掉
是的，很喜欢郑旭光的讲解
嘲笑？你可别歪曲我的意思
这个我昨天也看了，快看完的时候去看那个纪录片了。
1）你给个非法聚集没有使用暴力却被武力镇压射杀的案例给我听听。你的claim可不是美国游行要申请，而是美国游行会被打死！别用前半句话来证明后半句 2）被政府杀破了胆这种根本无法证伪的claim，除非你能拿出案例证明，否则就是废话一句。中国人才是被政府杀破了胆打断了脊梁骨，封城被折腾的人不人鬼不鬼也没一个敢反抗
别说申请游行了，单枪匹马手无寸铁依法上访都会被围追堵截半路打死都不一定
没懂
显然是被禁掉的，没人敢公开传阅，是否有人去举报不清楚，当时都是有人出国至少是去香港，能带回来这个录像带 ，不过做为家是北京的，经历过那个时代，对64都不陌生，这个纪录片是一个比较完整的把前前后后的事请给串起来了。
别恶心人了，人家香港人不配有自己的想法，自己的判断，自己的诉求？就只能是被人利用的sb？
双手沾满鲜血的是下令开枪的人，无论如何spin，也无法把六四屠杀的罪责推到几个20岁左右的学生身上，
https://www.cnn.com/2021/01/07/us/capitol-riots-people-fired-jobs-trnd/index.html People at the US Capitol riot are being identified and losing their jobs
真的，平时是不是完全不看新闻？？
你这id我昨天那个帖子里骂的就是你。你看别人说话你都看不懂，还表达什么自己的观点呢？你动不动就骂人，走哪个帖子都跟人干架，把你最放干净了再进来。现在滚出去吧。
看了下id
不好意思啊，我可没track你说的都是啥话？你叫我滚出去我就滚出去啊？不然怎么着？你还拿坦克轧我吗吼吼。
我就特别不理解，那句话让你能回复成这样，你是哪个政治团体派来带节奏的假人？不管别人说什么，你都回复这几句，挑起事端。
经过了文革的知识分子应该不幼稚吧…不过也说不定，被ccp整过多次的人不少
系统提示：若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/SjscskqLx0U?showinfo=0
这女的，当时是手无寸铁吧？也没对警察造成致命威胁吧？ 还不是被直接击毙。。
平时不看新闻？
我只有看到人说香港人，中国人凡是反对政府的都是被别人利用的才回这几句。我还回过很多其他的话呢，不过对于“利用轮”八杆子打不着啊，当然得回这几句了啊。你这总结能力不是一般的差啊
她是回复上边的人说的幼稚
这还不算对警察合别人生命造成威胁？那你赢了，睁眼说瞎话这能耐我比不过你
你可别pua我。你自己说的，不正是我说的情况么？你不看别人说什么就给人回复你想宣传的东西，这不就是带节奏么？你换个地方说更醒目，去所有帖子里写你要宣传的东西，效率更高。
为什么要这么愤慨？刚知道这句话么？
我自横刀向天笑，去留肝胆两昆仑， 引刀成一快，不负少年头， 我以我血荐轩辕。。。
这本来就是革命者的觉悟， 或者这样的人都死光了，只剩下一批奴才， 所以看到这样的豪言壮语会觉得刺耳？
另外清场前柴玲已经被选下去不再是学生领袖了， 她是６月４日凌晨最后一批从天安门广场撤离的学生之一，有照片为证。
纪录片里说的是CL没有提前走。
这么多神秘势力？就不许网友自己有想法自己有诉求自己想回复吗？反对你言论的都得是拿钱发帖的或者是神马神秘组织的？你看，我为啥老回复你这样的句式呢？因为你的逻辑千篇一律啊！
柴玲怎么样重要吗？千万个参与者，总有一个说了句不合时宜的话，能改变政府开枪屠杀人民的事实吗？
大概因为在墙内，韭菜都不允许有思想。但凡有点不同的想法，一定是外势力吧？
你能再发一下你爸写的回忆大饥荒吗？我也感兴趣。8964我刚来美国的时候通过认识的人了解到一些，正如我前边帖子里说的，我了解到的和纪录片里说的不一样。大饥荒我没有认识的人提到过，想了解一些。
另外，我没有怀疑过这个惨剧的真实性，别给我扣帽子。
我发现你们看帖都只看一句话啊，你要看前边别人说了啥。
我发现你和那个id的逻辑是一样的，而且回帖方式也都是只看一句话。动不动就是墙内。如果你不想理智讨论，也别回帖了，污染环境。让看帖的人也很不方便。本来这个贴挺好的，都是认真讨论的，总有人带节奏，鲜花版都成了你们pk的舞台了。
我爸是农村走出来的大学生，他说国家当时对大学生照顾的不错，能吃饱，老家农村里饿死了很多人，非常惨
因为柴玲，王丹。。。都是学生运动的icon，所以ＴＧ方面要千方百计污名化他们，丑化他们。
另一方面，木秀于林，在自己的阵营里面，柴玲也树敌不少。 尤其是出国以后，她靠自身努力生活，没有参加海外民运组织领官粮，所以也成为了那一边背锅的对象。 很有名的那部纪录片《天安门》，里面就肆意歪曲污蔑她，导致连跟她闹翻的王丹封从德这些人都看不下去公开辟谣。
我爸说，那几年上海街头江北山东过来要饭的人几乎绝迹了，之前５０年代一直有， 他那时候以为上海人自己都吃不饱，所以才没有要饭的了。 后来才知道，原来都是当地政府封锁路口不让村民出来，只能活活饿死。 没有什么“三年自然灾害”，都是人祸。
其实你们两位的说法就是中共的说法啊，他们就是一直给大家这样洗脑的。所以中国出来的人基本都是觉得当年六四幸好邓小平强硬稳住局势，我们国家才有了经济发展平稳的几十年。关于香港，大陆人的看法（中共的看法）就是一小撮反华分子被国外操纵，终会失败。正因为中国人思想都被洗得高度统一，国家才好统治啊。
我来美国前几年也一直还保持着这些想法。
直到铁链女事件，彻底把我打醒了。每个人反共的触发点事件可能都不同吧。 从那以后，我看台湾时评，看明居正老师，看王剑，红色轮盘，夹边沟……了解中共的真相， 现在的我，认同台湾独立，赞美六四学运。。。你想象不到，我当年在98奥运时，可是最激进的小粉红，反对全世界刁难火炬传递的反华行为，还去北京家乐福门口发传单反家乐福。如今的我，已经从小粉红彻底变成反贼！半生被愚弄，希望未来有机会把真相传递给更多的中国人。
你别给人扣任何帽子，我说的清清楚楚明明白白，我是看了纪录片之后提出了这些疑问，和我之前对64的认知是不同的。我至始至终都不是什么小粉红。
还有你提到的大饥荒的文章，怎么也闭口不谈了？
我觉得那个纪录片并没有抹黑CL啊
美国政府什么时候派大兵对付老百姓了，别跟我说南北战争啊！
和今天的疫情封城一样，河南饿死的最为惨烈，我爸是文革前的大学生，他说在学校里的时候特别能吃，吃馒头，没有别的东西，但是馒头管够。
并不是人类健忘，是有人刻意遮掩篡改历史。
一样的，08年奥运会也是个小粉红，每个人觉醒过来需要一个时机，我其实国内负面的东西很小就知道很多，我外公是提着脑袋打日本人的，文革被活活整死，我爸文革前的大学生，跟我说过老家农村所谓自然灾害的时候饿死很多人的情况，他说他很幸运走出来读书，但是老家农村很惨烈，完全的人祸，我在中学的时候97年前后就在北京看了8964的纪录片天安门，看完的第一遍好几天人都闷闷不乐，一块石头压在心上，虽然我家人是军队系统的，8964军队开枪杀人杀了很多人，大家心都有数，我觉得是人随着年龄的增长，心智和阅历的成熟，看问题的方式也在改变，我是在2012年以后开始越发的厌恶国内的气氛和环境，看到很多很恶心的人和事情，国内就是从那个时刻开始越发的疯狂。
1942电影就有这样桥段
拉黑了，不想看到你任何言论。
当一个人不断说谎然后被人戳穿的时候，就是这幅恼羞成怒状！看得痛快！
您这是给国民党政府脸上贴金了～～ 国府当年在农村哪有你共这么强大的掌控力啊～～
我记得电影里是张国立坐火车到了河南之后被军人开枪，看的时间太久了，不知道是不是记窜了
这事其实就是被别有用心的人利用了，想搞颜色革命，学生背锅吃子弹。开始军队只是维持秩序，当兵的被打也都忍了，后面被杀被烧才给小平下了清场的决心。广场上枪都递进去了，虽然被学生严辞拒绝了，也说明了暗流涌动。军队下了清场的命令，伤亡的根本原因是信息不对等，傻白甜学生不懂清场的厉害，知道厉害的早早都跑了，也有不少市民根本就不知道有清场这件事，不像现在要清场保证信息发到每个人的手机上。军队里也有渣子，清场给了杀人的权力，但很多时候完全不必要使用这个权力。例如晚归的工人，明明大喝一声人家立刻就能跑开让路，但因为有了kill license，有些军痞也有了过个瘾的机会，当然也不排除之前积攒下的怨气。
从头到尾，其实谁也没有错，都做出了对国家最有利的选择。领导人没有错、学生更没有错。至于谁的锅，看看叙利亚伊拉克。但是也不是人家的错，因为人家也是做出了对自己国家最有利的选择
这是历史事实，89年全社会各阶层都参与了！大家都抱着敦促政府改良的幻想。
结果是解放军对人民开枪是大大震惊了全社会。
01年的时候我们宿舍还传过一个央视内部的春节晚会的自我恶搞版本，平时端端庄庄的敬一丹说一些不正经的话，能把人看呆。我只是想说即使是在北京，在央视，在最正统的地方，大家也都心知肚明只是在台面上装伟光正，越是上层知识分子越知道这里面怎么回事
美国拥枪权不是最近在讨论么？美国宪法赋予民众反抗政府的权力，中国没有民用枪支，中国宪法是人民军队保护人民。军队镇压人民，放在哪个朝代都不是好东西。再粉红也要面对现实，错了就是错了。
你爸哪个学校的？我妈天大的，她的男同学饿的直哭。我爸交大的，需要午饭省下一个馒头，练游泳的时候冻的哆哆嗦嗦的上来吃掉。他一个同学是画画水平高，饿的不行了偷偷画饭票。
对国家最有利的选择，你怎么看出来的。我只看出这是对当权者最有利的选择。
袭击军车的被逮捕和枪决很难理解吗？
在美国别说军车， 你上街袭击个警车试试看，能回来算我输