挑战本版专家：为何IVM 不能用于 Drug of Last Resort (DoLR)？

如果本文的主要事实有误，请各位指出。 我过去对Ivermectin 这个药非常不了解而怀疑。现在看来，我应当支持开放态度，FDA 等的压制完全没有合理解释。这个药在安全上没有什么特别问题，以往对其它疾病长期实际使用上，有压倒数量的证据表明副作用相当温和，比目前我们用的疫苗的记录好的多。在效果上，目前对重症没有其他可以预期有效的药，而IVM已经有许多可以例举的效用，起码可以作为所谓的A drug of last resort (DoLR)， DoLR 这个概念当然不是我的发明，只要病人要求，完全应当提供给病人，最多可以要求他们签免责声明。事实上中药及许多美国市面上的“营养”品，基本无害但是可能有益。这些中药，没有一个得到FDA批准，但是FDA 从未特地对任何一个中药发表声明说未经clinical trial, 反正每个使用者都知道自己负责。 特别不能容忍的是是，已经二年了，连疫苗都开发出好几个，IVM 却至今还没有以FDA牵头的clinical trial,  对国际上，包括美国成功使用IVM的案例，当局一概不予理睬，有关方面却喋喋不休地诡辩”没有clinical trial证明其有效性”，这是非常荒唐的事。 美国体制的好处是我们有异议可以公开说话，但是，如果没有政治人物出面行动，局面很难打开，现在，也许这是个华人去呼吁一些政治人物的合适题材。如果哪位能够介绍某位议员等，起码我们可以向其质询，要求一个解释或解答。籍此希望向国会两院开启新的质询。 所以，我的建议是，一方面，FDA把IVM作为DoLR 处理， 不加干涉。另一方面FDA启动认真的clinical trial, 确定IVM的一般有效性，当然安全性也应当包含在内。目前这个病毒已经极大地妨碍了大众生活以及经济活动，FDA理应采取紧急措施，尽快找到或发现有效药物。

先说个阴谋论的说法：政府和卖疫苗的签了合同，合同明说了政府必须全力推广疫苗并打压替代疗法。
其实现实的理由太多了，我能列出一大堆： 1.IVM的疗效不是立竿见影有效，早期使用效果更好；然而绝大多数人本来不吃药也无所谓，导致检验药效极其困难。 2.这个世界还是金钱驱动的，推动大规模临床实验并申请EUA需要大量的资源，现在的社会结构下只有大药厂才有这个能力，然而IVM的价格决定了大药厂不会从此牟利，只会严重亏损，没有大药厂发疯去支持IVM。一个类似的廉价药nitazoxanide，其实3期数据看着不比Pfizer's Paxlovid and Merck's molnupiravir差，但推进它的公司实力差，根本推不动。 3.没人申请，就没有数据，FDA就没有任何理由支持IVM。 4.医院的疗法要符合标准流程才好合规并被保险和政府报销。给个5天的人民的希望，简单省事钱又多，医院的管理层绝对不愿医生发神经开IVM，麻烦多多又不来钱。
说来说去，就一个字：钱。

能不能作为last resort是个法律问题，不是我可以回答的。不过我觉得讨论一个事情的时候至少基本的事实要正确吧。
首先IVM在美国是有正规的clinical trial的，NIH主导的ACTIV-6。
其次IVM在clinical trial里面的表现其实是很糟糕的，规模越大，越是well design, well controlled的trial，效果就越差。第三世界国家小规模的RCT造假被抓包倒是一个又一个。NIH的ACTIV-6 trial会给这个药最终盖棺定论，但是加拿大的TOGETHER trial出结果以后这个药已经基本上没什么希望被任何一个有严格医药监管的国家批准了。
BTW：fluvoxamine对新冠有用就是这个TOGETHER trial做出来的，这是一个治疗抑郁症的常用药，这个结果大家都是承认的，没有谁去打压。很有意思的是，推广IVM特别积极的一些组织对当真做出结果来的fluvoxamine反而兴趣不大。

埃及IVM实验造假 又一个埃及IVM实验造假，已经被撤稿，被Dark Horse和FLCCC之流爆吹的就是这个实验 阿根廷IVM实验造假，The study might not have happened at all！ 黎巴嫩IVM实验造假，病人数据全部复制黏贴 加拿大TOGETHER trial的结果：
这里有一篇非常有意思的文章，meta-analysis中包含的clinical trial的质量越高，IVM的效果就越差，直到完全和安慰剂看不出区别来
https://www.researchsquare.com/article/rs-1003006/v1

你从IVM无疗效的角度根本解释不了医院连病人自己强烈要求的right to try IVM都不给。

回复 3楼little_racoon的帖子
fluvoxamine 和IVM一个命运，没钱可赚就一直没人出面推动EUA。要说疗效的话，人民的希望大量实验说它无效，但是只要有足够的钱，不还是很容易就EUA了？

回复 3楼little_racoon的帖子
你说的clinical trial 的事实，我会试图确认。但是我的主要诉求，是FDA停止对DoLR 的干涉，这是非常不道德的事情，他们没有权利这样做。他们自己拿不出任何一个重症有效药方，却以没有CR为理由，阻止DoLR的使用，不是太荒唐了？另外，如果你知道，用了IVM后有重大安全问题的报告，请提供来源。事实上，如果一个medication 必须要CR 后才能用，所有的中药及大部分“营养品”都不能用，不知你如何解释。我个人认为，IVM就可以列入中药及“营养品”范畴，只要不造成安全顾虑，FDA不需也不应介入。

你一给他摆数据讲科学，他就给你整那万一后面有资本运作呢？万一有政治斗争呢？

你从IVM无疗效的角度根本解释不了医院连病人自己强烈要求的right to try IVM都不给。
herbs 发表于 2022-01-03 13:19

那万一以后阴谋论又开始说吃屎有用，都跟医院要求吃屎，医院是不是也得给喂屎呀？

回复 3楼little_racoon的帖子
你说的clinical trial 的事实，我会试图确认。但是我的主要诉求，是FDA停止对DoLR 的干涉，这是非常不道德的事情，他们没有权利这样做。他们自己拿不出任何一个重症有效药方，却以没有CR为理由，阻止DoLR的使用，不是太荒唐了？另外，如果你知道，用了IVM后有重大安全问题的报告，请提供来源。事实上，如果一个medication 必须要CR 后才能用，所有的中药及大部分“营养品”都不能用，不知你如何解释。我个人认为，IVM就可以列入中药及“营养品”范畴，只要不造成安全顾虑，FDA不需也不应介入。
onlooker 发表于 2022-01-03 13:45

别的不说，怎么能拿药物和营养品或中药比呢？纯度疗效毒性都不是一个level。照你这么说药物要什么处方，全部OTC算了，自己想吃什么吃什么，自己对自己负责就好。

屯了ivm和fluvox打算病了拿出来吃

你一给他摆数据讲科学，他就给你整那万一后面有资本运作呢？万一有政治斗争呢？
baobaoguaiguai 发表于 2022-01-03 13:48

不知你这个帖是否对主题的回答。我的题目与DoLR有关，目前人们最大的关心就是重症的治疗，疫苗的主要目的其实也是针对重症，flat curve, 但是至今为止单单疫苗无法应付不断变异的以及可能出现的超级病毒，所以，目前许多人考虑IVM作为DoLR无可非议。

我觉得很多人问ivm和hydroxychloroquine没有被充分的实验 并不是说就是这一两种药为什么不得到重视 她们问的问题是 为什么便宜的药没有充分的测试 所以 为什么没有人给fluvoxamine做推广 其实是一个假命题 如果好用 大夫会prescribe的 不用推广 另外 拿到的er给这一波呼吸困难但是回家自己吃药的人的药方是zpak（antibiotic） 和dexamethasone 和baby Claritin （antihistamine）

我觉得很有意思的一个现象 很多好的话题会有一些人进来冲淡 讲ideology 我昨天非常frustrated 我也很担心有人因为我想问的一些问题而造成vaccination hesitancy 这个责任我担不了 于是要求删帖 我们已经丧失了brain storm收集信息讨论问题的能力了么？ 还是应该换个地方？ 我觉得这里大部分人是看的懂文献 也会看图标数据的 我曾经很appreciate这个网站的网友素质

我倒是觉得普通人没必要去花大量时间去看自己专业外的文献找数据，去当个民间科学家。本来就应该是信任科普工作者的总结，权威的说法。应该是ideology的讨论，怎么去了解这个世界。

回复 3楼little_racoon的帖子
FLCCC一直推IVM，但也推Fluvoxamine,去年就加到住院疗法里了。
你经常说埃及，黎巴嫩之类的数据造假，却不提原作者早就出来否认造假，说是数据粘贴错误。这里有138个研究，大部分的结果看着挺好： https://c19ivermectin.com/

我觉得很多人问ivm和hydroxychloroquine没有被充分的实验 并不是说就是这一两种药为什么不得到重视 她们问的问题是 为什么便宜的药没有充分的测试 所以 为什么没有人给fluvoxamine做推广 其实是一个假命题 如果好用 大夫会prescribe的 不用推广 另外 拿到的er给这一波呼吸困难但是回家自己吃药的人的药方是zpak（antibiotic） 和dexamethasone 和baby Claritin （antihistamine）
bangobunny 发表于 2022-01-03 13:59

你说的这三个都只是疗效很一般的辅助药，不像IVM，fluvoxamine可能会对政府和大药厂的长远计划有实质性的冲突。

我倒是觉得普通人没必要去花大量时间去看自己专业外的文献找数据，去当个民间科学家。本来就应该是信任科普工作者的总结，权威的说法。应该是ideology的讨论，怎么去了解这个世界。
baobaoguaiguai 发表于 2022-01-03 14:07

这个要怪当前许多“科学家”无力而经常自相矛盾的说法，大众无所适从，所以只能自寻出路。好在我们都还可以公开发声，自求多福，没有被禁言。也许人类就处于这样的阶段，有人有意无意打开了潘多拉盒子，但是世界目前还没有能力找到关上盒子的秘密武器，所以我们也不能怪罪于“科学家”的无能，但是要求他们的坦率及开放，无可非议。

老实说，IVM 比新的那两个药安全多了，用了40几年起码是安全。新的那个Merck’s 那药,不但效果只有30%,还会至癌和导致新生儿畸形。辉瑞那个药也是试了没几个人，长期副作用没人知道，效果像疫苗那样被吹得天花乱坠，实际怎样还是要等时间。

fluvoxamine clinic trial证明有效为什么没有被推广？

老实说，IVM 比新的那两个药安全多了，用了40几年起码是安全。新的那个Merck’s 那药,不但效果只有30%,还会至癌和导致新生儿畸形。辉瑞那个药也是试了没几个人，长期副作用没人知道，效果像疫苗那样被吹得天花乱坠，实际怎样还是要等时间。
Sweetbitter 发表于 2022-01-03 14:31

老药真的不代表安全，只代表它的副作用是比较清楚的，而且对于它的适应症来说是可以接受的。药物的安全是个相对概念，比如化疗药毒性都很大，但治疗的是癌症就可以接受了。

我觉得很多人问ivm和hydroxychloroquine没有被充分的实验 并不是说就是这一两种药为什么不得到重视 她们问的问题是 为什么便宜的药没有充分的测试 所以 为什么没有人给fluvoxamine做推广 其实是一个假命题 如果好用 大夫会prescribe的 不用推广 另外 拿到的er给这一波呼吸困难但是回家自己吃药的人的药方是zpak（antibiotic） 和dexamethasone 和baby Claritin （antihistamine）
bangobunny 发表于 2022-01-03 13:59

这个抗过敏药是怎么回事？看到这个早期研究报道 https://news.yahoo.com/early-stage-research-suggests-milk-002425317.html

这个帖子讨论挺有意义到啊，比外面乱七八糟出去玩蹲家两派吵架有意义多了

回复 20楼minijing的帖子
你说的很对，药物的安全是个相对概念，哪怕IVM 有点毒性，但治疗绝症那样的新冠后期就可以接受。所以许多人对FDA等的态度非常不满。

回复 3楼little_racoon的帖子
你说的clinical trial 的事实，我会试图确认。但是我的主要诉求，是FDA停止对DoLR 的干涉，这是非常不道德的事情，他们没有权利这样做。他们自己拿不出任何一个重症有效药方，却以没有CR为理由，阻止DoLR的使用，不是太荒唐了？另外，如果你知道，用了IVM后有重大安全问题的报告，请提供来源。事实上，如果一个medication 必须要CR 后才能用，所有的中药及大部分“营养品”都不能用，不知你如何解释。我个人认为，IVM就可以列入中药及“营养品”范畴，只要不造成安全顾虑，FDA不需也不应介入。
onlooker 发表于 2022-01-03 13:45

中医和营养品的确不是药呀

先说个阴谋论的说法：政府和卖疫苗的签了合同，合同明说了政府必须全力推广疫苗并打压替代疗法。
其实现实的理由太多了，我能列出一大堆： 1.IVM的疗效不是立竿见影有效，早期使用效果更好；然而绝大多数人本来不吃药也无所谓，导致检验药效极其困难。 2.这个世界还是金钱驱动的，推动大规模临床实验并申请EUA需要大量的资源，现在的社会结构下只有大药厂才有这个能力，然而IVM的价格决定了大药厂不会从此牟利，只会严重亏损，没有大药厂发疯去支持IVM。一个类似的廉价药nitazoxanide，其实3期数据看着不比Pfizer's Paxlovid and Merck's molnupiravir差，但推进它的公司实力差，根本推不动。 3.没人申请，就没有数据，FDA就没有任何理由支持IVM。 4.医院的疗法要符合标准流程才好合规并被保险和政府报销。给个5天的人民的希望，简单省事钱又多，医院的管理层绝对不愿医生发神经开IVM，麻烦多多又不来钱。
说来说去，就一个字：钱。
herbs 发表于 2022-01-03 13:12

同意最后一句 就一个字 money
另，啥时候阴谋论变成褒义词了哈，我喜欢层主对于这个词的用法

回复 3楼little_racoon的帖子
FLCCC一直推IVM，但也推Fluvoxamine,去年就加到住院疗法里了。
你经常说埃及，黎巴嫩之类的数据造假，却不提原作者早就出来否认造假，说是数据粘贴错误。这里有138个研究，大部分的结果看着挺好： https://c19ivermectin.com/


herbs 发表于 2022-01-03 14:16

老大，这种不清不楚的小TRIAL，没啥价值。 医学临床试验，首重节操。没有公开的protocal， 没有独立的执行机构，没有独立的数据分析机构，改几个数据方便发表论文，是常规操作。 明白的都明白。

IVM 有抗癌效用，我先生四期一直吃这个药，同一类还有menbendozole,以前都是拿着prescriptions到药房拿药，保險也cover,后來menbendozole因为fda介入，保險不cover,只能自費到私人pharmacy去compound，收費由以前几毛錢一粒到現在有些药房到五十刀一粒，IVM更是自去年中一直找不到药房肯refill,幸好有印度朋友自家鄉给我们带。 FDA对病人生命的漠视簡直令人發指。

这个抗过敏药是怎么回事？看到这个早期研究报道 https://news.yahoo.com/early-stage-research-suggests-milk-002425317.html
bearcub 发表于 2022-01-03 14:47

是针对有心脏问题和哮喘基础症的

IVM 有抗癌效用，我先生四期一直吃这个药，同一类还有menbendozole,以前都是拿着prescriptions到药房拿药，保險也cover,后來menbendozole因为fda介入，保險不cover,只能自費到私人pharmacy去compound，收費由以前几毛錢一粒到現在有些药房到五十刀一粒，IVM更是自去年中一直找不到药房肯refill,幸好有印度朋友自家鄉给我们带。 FDA对病人生命的漠视簡直令人發指。
XFHF 发表于 2022-01-03 14:59

这个令人发指

FDA批molnupiravir真是不可理解

IVM 有抗癌效用，我先生四期一直吃这个药，同一类还有menbendozole,以前都是拿着prescriptions到药房拿药，保險也cover,后來menbendozole因为fda介入，保險不cover,只能自費到私人pharmacy去compound，收費由以前几毛錢一粒到現在有些药房到五十刀一粒，IVM更是自去年中一直找不到药房肯refill,幸好有印度朋友自家鄉给我们带。 FDA对病人生命的漠视簡直令人發指。
XFHF 发表于 2022-01-03 14:59

wow
跪了

这个要怪当前许多“科学家”无力而经常自相矛盾的说法，大众无所适从，所以只能自寻出路。好在我们都还可以公开发声，自求多福，没有被禁言。也许人类就处于这样的阶段，有人有意无意打开了潘多拉盒子，但是世界目前还没有能力找到关上盒子的秘密武器，所以我们也不能怪罪于“科学家”的无能，但是要求他们的坦率及开放，无可非议。
onlooker 发表于 2022-01-03 14:21

科学家也要站队 站不对就被禁言 所以公众怎么信任呢？

中医和营养品的确不是药呀
chacmool 发表于 2022-01-03 14:52

中药，在美国是可以买到的，有些华人也在用，不然那些店都关门了。有的营养品，在瓶标上，就说对高血压或者别的症状有改进效用，这种例子很多，FDA从来没有去管它们。其实，我倒想说，IVM既然一般说安全，完全可以把它放到over counter 去，使用者自负责任。

这个帖子讨论挺有意义到啊，比外面乱七八糟出去玩蹲家两派吵架有意义多了
bearcub 发表于 2022-01-03 14:49

we try. 只要没有教世界观的教授进来talk at us

老大，这种不清不楚的小TRIAL，没啥价值。 医学临床试验，首重节操。没有公开的protocal， 没有独立的执行机构，没有独立的数据分析机构，改几个数据方便发表论文，是常规操作。 明白的都明白。
zhegufei 发表于 2022-01-03 14:57

那么请问，小浣熊说的 NIH主导的IVM ACTIV-6, 你是否正好了解一些？

we try. 只要没有教世界观的教授进来talk at us
bangobunny 发表于 2022-01-03 15:13

我从来没有对这些药产生过有效或无效的想法 这两年各种trial和observational studies实在太多了 今天有效明天无效的也太多了
各类信息的熵值已经到达我无法parse的地步了
（即使这样 还有id说我是推药的）
其实我觉得FDA到现在也就是个摆设了

我从来没有对这些药产生过有效或无效的想法 这两年各种trial和observational studies实在太多了 今天有效明天无效的也太多了
各类信息的熵值已经到达我无法parse的地步了
（即使这样 还有id说我是推药的）
其实我觉得FDA到现在也就是个摆设了
CleverBeaver 发表于 2022-01-03 15:17

我觉得是audience的问题 很多人是懒得想 很多人是担心想太多对效率造成的伤害 很多人就是为special interest group代言 都有原因 自己管自己好了

我觉得 下一个implode的人 会是fauci 他说的很多话跟current policies不吻合 他掀桌子也是分分钟的事儿

回复 3楼little_racoon的帖子
你说的clinical trial 的事实，我会试图确认。但是我的主要诉求，是FDA停止对DoLR 的干涉，这是非常不道德的事情，他们没有权利这样做。他们自己拿不出任何一个重症有效药方，却以没有CR为理由，阻止DoLR的使用，不是太荒唐了？另外，如果你知道，用了IVM后有重大安全问题的报告，请提供来源。事实上，如果一个medication 必须要CR 后才能用，所有的中药及大部分“营养品”都不能用，不知你如何解释。我个人认为，IVM就可以列入中药及“营养品”范畴，只要不造成安全顾虑，FDA不需也不应介入。
onlooker 发表于 2022-01-03 13:45

FDA就是药厂买的前台，为它们赚钱服务的 Advil吃多了也会死，但随便买随便吃，FDA不管，IVM会挡它们的财路，所以不给不准吃，lol
以前我一直对IVM持open mind观望态度，但亲历朋友得covid 8天病重头痛骨头痛持续不好，吃了第二天马上好转，几天后完全恢复了，吃了根本没有任何副作用感觉，本来第一天吃了24mg还挺担心的，他们全家都打了2针没p用，反正我是被convinced了，别人可以各种狡辩洗地，管它们呢，这年头，好心说了不听那就各安天命吧，管好自己和亲朋好友就好了

回复 39楼Seeking668的帖子
没错 各顾各吧

就是因为有IVM治好病的各种例子，而且也有媒体报道的有名有姓的例子，所以不少人才开始有这帖子楼主的质疑

那么请问，小浣熊说的 NIH主导的IVM ACTIV-6, 你是否正好了解一些？
onlooker 发表于 2022-01-03 15:16

15000人的RCT, 要等到今年底才全部完成。时间有点晚。

回复 39楼Seeking668的帖子
没错 各顾各吧
bangobunny 发表于 2022-01-03 15:35

是的 只好这样了 public health荡然无存

Ivermectin可以做预防药 我出门后会吃一粒6mg的 芝加哥吴先生是在icu得到法庭支持后由外面的医生帮助在医院的吴给药，然后几天后完全康复回家

是的 只好这样了 public health荡然无存
CleverBeaver 发表于 2022-01-03 15:39

其实啊 本来public health就跟个人well being是有矛盾的 这个心得我在怀孕生孩子的过程中 已经深深体验过了

IVM 有抗癌效用，我先生四期一直吃这个药，同一类还有menbendozole,以前都是拿着prescriptions到药房拿药，保險也cover,后來menbendozole因为fda介入，保險不cover,只能自費到私人pharmacy去compound，收費由以前几毛錢一粒到現在有些药房到五十刀一粒，IVM更是自去年中一直找不到药房肯refill,幸好有印度朋友自家鄉给我们带。 FDA对病人生命的漠视簡直令人發指。
XFHF 发表于 2022-01-03 14:59

谢谢分享。以前不知道IVM可以抗癌，只知道熟人肺癌四期吃Amazon的artemisinin效果不错。IVM和artemisinin看起来真是神奇。

如果本文的主要事实有误，请各位指出。 我过去对Ivermectin 这个药非常不了解而怀疑。现在看来，我应当支持开放态度，FDA 等的压制完全没有合理解释。这个药在安全上没有什么特别问题，以往对其它疾病长期实际使用上，有压倒数量的证据表明副作用相当温和，比目前我们用的疫苗的记录好的多。在效果上，目前对重症没有其他可以预期有效的药，而IVM已经有许多可以例举的效用，起码可以作为所谓的A drug of last resort (DoLR)， DoLR 这个概念当然不是我的发明，只要病人要求，完全应当提供给病人，最多可以要求他们签免责声明。事实上中药及许多美国市面上的“营养”品，基本无害但是可能有益。这些中药，没有一个得到FDA批准，但是FDA 从未特地对任何一个中药发表声明说未经clinical trial, 反正每个使用者都知道自己负责。 特别不能容忍的是是，已经二年了，连疫苗都开发出好几个，IVM 却至今还没有以FDA牵头的clinical trial,  对国际上，包括美国成功使用IVM的案例，当局一概不予理睬，有关方面却喋喋不休地诡辩”没有clinical trial证明其有效性”，这是非常荒唐的事。 美国体制的好处是我们有异议可以公开说话，但是，如果没有政治人物出面行动，局面很难打开，现在，也许这是个华人去呼吁一些政治人物的合适题材。如果哪位能够介绍某位议员等，起码我们可以向其质询，要求一个解释或解答。籍此希望向国会两院开启新的质询。 所以，我的建议是，一方面，FDA把IVM作为DoLR 处理， 不加干涉。另一方面FDA启动认真的clinical trial, 确定IVM的一般有效性，当然安全性也应当包含在内。目前这个病毒已经极大地妨碍了大众生活以及经济活动，FDA理应采取紧急措施，尽快找到或发现有效药物。
onlooker 发表于 2022-01-03 12:44

首先FDA不会牵头启动任何clinical trial. FDA是审批部门。自己审批自己启动的临床试验，楼主觉得合理吗？ 第二，既然楼主提倡DoLR, 就是别的药或治疗都不起作用后的最后尝试。请问楼主能提供IVM在这个patient population的临床结果吗？如果没有也没有公司提交审批，你让FDA根据什么来允许DoLR. 最后，那些相信IVM有用的人自然会找办法买到，早早吃了有用，怎么会熬到去icu求医生开。

15000人的RCT, 要等到今年底才全部完成。时间有点晚。
zhegufei 发表于 2022-01-03 15:37

小浣熊说的就比较片面，我以为已经完成的Trial. 那么我主题上写的没有错，疫苗都发展了几个，IVM 的Trial, 二年了都没有完成一个！

能不能作为last resort是个法律问题，不是我可以回答的。不过我觉得讨论一个事情的时候至少基本的事实要正确吧。
首先IVM在美国是有正规的clinical trial的，NIH主导的ACTIV-6。
其次IVM在clinical trial里面的表现其实是很糟糕的，规模越大，越是well design, well controlled的trial，效果就越差。第三世界国家小规模的RCT造假被抓包倒是一个又一个。NIH的ACTIV-6 trial会给这个药最终盖棺定论，但是加拿大的TOGETHER trial出结果以后这个药已经基本上没什么希望被任何一个有严格医药监管的国家批准了。
BTW：fluvoxamine对新冠有用就是这个TOGETHER trial做出来的，这是一个治疗抑郁症的常用药，这个结果大家都是承认的，没有谁去打压。很有意思的是，推广IVM特别积极的一些组织对当真做出结果来的fluvoxamine反而兴趣不大。

埃及IVM实验造假 又一个埃及IVM实验造假，已经被撤稿，被Dark Horse和FLCCC之流爆吹的就是这个实验 阿根廷IVM实验造假，The study might not have happened at all！ 黎巴嫩IVM实验造假，病人数据全部复制黏贴 加拿大TOGETHER trial的结果：
这里有一篇非常有意思的文章，meta-analysis中包含的clinical trial的质量越高，IVM的效果就越差，直到完全和安慰剂看不出区别来
https://www.researchsquare.com/article/rs-1003006/v1
little_racoon 发表于 2022-01-03 13:12

妄图和阴谋论者讲道理根本就是白费力气。这玩意这么有用，中国不去用，还要用莲花清瘟？

推荐读一下The Real Anthony Fauci，你就有答案了

首先FDA不会牵头启动任何clinical trial. FDA是审批部门。自己审批自己启动的临床试验，楼主觉得合理吗？ 第二，既然楼主提倡DoLR, 就是别的药或治疗都不起作用后的最后尝试。请问楼主能提供IVM在这个patient population的临床结果吗？如果没有也没有公司提交审批，你让FDA根据什么来允许DoLR. 最后，那些相信IVM有用的人自然会找办法买到，早早吃了有用，怎么会熬到去icu求医生开。
Rutang48 发表于 2022-01-03 15:49

第一，你说的对，我对美国的程序不清楚，但是任何人都会明白，我的要点是一个联邦主管应当早就发起Trial. 你的批评正确，但是你的是 Trivial 批评。 第二，你要提供临床结果，这不是回到 clinical trial 的路上了吗？DoLR 就是死马当活马医，你要一个统计结果，如果有这样的统计，还要 last resort 做什么。DoLR 只要有几个例证就足够了，就像数学中的存在性证明，有一个特例就可以了，不需要系统构造一个完整解答。

谢谢分享。以前不知道IVM可以抗癌，只知道熟人肺癌四期吃Amazon的artemisinin效果不错。IVM和artemisinin看起来真是神奇。
dreamwalk 发表于 2022-01-03 15:48

是的，Artemisinin抗癌效果非常好，可惜的是非常容易build up resistance, 不能一直用。

小浣熊说的就比较片面，我以为已经完成的Trial. 那么我主题上写的没有错，疫苗都发展了几个，IVM 的Trial, 二年了都没有完成一个！
onlooker 发表于 2022-01-03 16:04

好几个比较靠谱的RCT早就发表了。你对这个行当不太了解。

第一，你说的对，我对美国的程序不清楚，但是任何人都会明白，我的要点是一个联邦主管应当早就发起Trial. 你的批评正确，但是你的是 Trivial 批评。 第二，你要提供临床结果，这不是回到 clinical trial 的路上了吗？DoLR 就是死马当活马医，你要一个统计结果，如果有这样的统计，还要 last resort 做什么。DoLR 只要有几个例证就足够了，就像数学中的存在性证明，有一个特例就可以了，不需要系统构造一个完整解答。
onlooker 发表于 2022-01-03 16:19

你要了解清楚FDA和药厂都不能promote off label use. 只有医生可以。你让FDA批得有statistically signicant and clinical meaningful结果才行。不可能根据几例有效case 来批。这是药物审批的基准。 你应该想想为什么绝大多数医生不开这个药？
还有，你对美国药物审批都不清楚，应该先做点功课再来批FDA吧。

FDA就是药厂买的前台，为它们赚钱服务的 Advil吃多了也会死，但随便买随便吃，FDA不管，IVM会挡它们的财路，所以不给不准吃，lol
以前我一直对IVM持open mind观望态度，但亲历朋友得covid 8天病重头痛骨头痛持续不好，吃了第二天马上好转，几天后完全恢复了，吃了根本没有任何副作用感觉，本来第一天吃了24mg还挺担心的，他们全家都打了2针没p用，反正我是被convinced了，别人可以各种狡辩洗地，管它们呢，这年头，好心说了不听那就各安天命吧，管好自己和亲朋好友就好了
Seeking668 发表于 2022-01-03 15:33

你知道这个药是用来初期阻断繁殖的吧，就算是体外试验也没说这药可以像免疫细胞样可以杀死病毒吧，8天病重吃完第二天就有效，我本来还信的你这么说我更不信了，我还有好多盒hcq你要不要每天吃着当预防药物啊

你要了解清楚FDA和药厂都不能promote off label use. 只有医生可以。你让FDA批得有statistically signicant and clinical meaningful结果才行。不可能根据几例有效case 来批。这是药物审批的基准。 你应该想想为什么绝大多数医生不开这个药？

Rutang48 发表于 2022-01-03 16:43

因为大部分医生都被自己的medical group管着，不敢。只有独立开业的医生敢开，赚大发了。

其实啊 本来public health就跟个人well being是有矛盾的 这个心得我在怀孕生孩子的过程中 已经深深体验过了
bangobunny 发表于 2022-01-03 15:47

嗯嗯 这两者间的tradeoff难以衡量 随着年龄的增长也会变化

好几个比较靠谱的RCT早就发表了。你对这个行当不太了解。
zhegufei 发表于 2022-01-03 16:40

我显然不了解这一行当，但是这个行业整体而言太令人失望，非常无力而且混乱不堪。在这方面他们已经失去专业水准，所以才有这么多质疑。你说的几个RCT 是否可以介绍一点，预谢！

因为大部分医生都被自己的medical group管着，不敢。只有独立开业的医生敢开，赚大发了。
umizumi 发表于 2022-01-03 16:46

怎么赚大发了。你们不是说药厂不赚钱才不推吗？真是自相矛盾

嗯...
这玩意儿兽药店有的是，你自己愿意吃就买来吃呗，非要为难医生干什么？

怎么赚大发了。你们不是说药厂不赚钱才不推吗？真是自相矛盾

Rutang48 发表于 2022-01-03 16:51

医生的处方费，不是药费，哎，居然还得解释这个。
还有赚大发的就是印度药厂。
其实这些都是跟着大药厂旁边捡点渣子的，不值一提。

妄图和阴谋论者讲道理根本就是白费力气。这玩意这么有用，中国不去用，还要用莲花清瘟？
cafe1123 发表于 2022-01-03 16:08

中国用hydroxychloroquine

呵呵，这里的民科成天搜肠刮肚的找点小报消息挑战权威，还假模假式的看数据看论文。本质上跟微信上的养生大爷大妈一个思路。你把他们帖子里什么ivm换成中药，就可以直接发在养生公众号了。

呵呵，这里的民科成天搜肠刮肚的找点小报消息挑战权威，还假模假式的看数据看论文。本质上跟微信上的养生大爷大妈一个思路。你把他们帖子里什么ivm换成中药，就可以直接发在养生公众号了。
baobaoguaiguai 发表于 2022-01-03 17:00

你真乖，真是模范小羊。

行吧 好好的帖子又毁了

你要了解清楚FDA和药厂都不能promote off label use. 只有医生可以。你让FDA批得有statistically signicant and clinical meaningful结果才行。不可能根据几例有效case 来批。这是药物审批的基准。 你应该想想为什么绝大多数医生不开这个药？
还有，你对美国药物审批都不清楚，应该先做点功课再来批FDA吧。

Rutang48 发表于 2022-01-03 16:43

我没有主张FDA批准，我是主张FDA不介入DoLR 决定，如果IVM出现许多医生配方指导下用药的死亡事件，FDA干涉一下还可以理解。但是至今我只知道一些个人自行用药过量而造成问题。事实上任何药过量都可能是危险的，于IVM本身无关。现在许多医生不开此药，主要是FDA等部门的不当干涉。

行吧 好好的帖子又毁了
bangobunny 发表于 2022-01-03 17:03

谢谢关心，我的帖都是就事论事，希望得到一些合理解释，不去追究背后可能的原因，以免陷入无尽的争论不休。

好几个比较靠谱的RCT早就发表了。你对这个行当不太了解。
zhegufei 发表于 2022-01-03 16:40

哪几个靠谱RCT啊，你是说药发反的那个吗？

谢谢关心，我的帖都是就事论事，希望得到一些合理解释，不去追究背后可能的原因，以免陷入无尽的争论不休。
onlooker 发表于 2022-01-03 17:11

我也不喜欢有的回帖纯为吵架

我也觉得 有信息分享 蛮好的 上来就说 你去学学 你这个都不知道 或者你根本没有谈的资格 真的很讨厌 那为什么要进帖呢 我觉得每个帖子的发起人应该有删帖的权力

你知道这个药是用来初期阻断繁殖的吧，就算是体外试验也没说这药可以像免疫细胞样可以杀死病毒吧，8天病重吃完第二天就有效，我本来还信的你这么说我更不信了，我还有好多盒hcq你要不要每天吃着当预防药物啊
chopinor 发表于 2022-01-03 16:45

我只不过说的事实，还有很多ICU里吃IVM救了命的案例，你信不信关我p事，千万别信，得病也千万不要吃IVM，吃Pfizer的，高大上还有FDA/CDC魔法加持，管用，它们已经帮美国死了82万了，有信誉保证，lol

我也觉得 有信息分享 蛮好的 上来就说 你去学学 你这个都不知道 或者你根本没有谈的资格 真的很讨厌 那为什么要进帖呢 我觉得每个帖子的发起人应该有删帖的权力
bangobunny 发表于 2022-01-03 17:16

我们现在比任何时候都要学一下苏格拉底的思辩，大家都站在类似起跑线上，以事实与逻辑辨别，而不只是以权威为论据。

呦 头一次听说华人网还成了科技论坛了 不发数据不讨论论文都不能发言了 不然就把贴子毁了 管好你自己就得了 听说过高等教育成才自学成才的 没听说过网上灌水成为医学大才的 加油吧您 互相屏蔽不送

IVM 有抗癌效用，我先生四期一直吃这个药，同一类还有menbendozole,以前都是拿着prescriptions到药房拿药，保險也cover,后來menbendozole因为fda介入，保險不cover,只能自費到私人pharmacy去compound，收費由以前几毛錢一粒到現在有些药房到五十刀一粒，IVM更是自去年中一直找不到药房肯refill,幸好有印度朋友自家鄉给我们带。 FDA对病人生命的漠视簡直令人發指。
XFHF 发表于 2022-01-03 14:59

令人发指！

其实这些乱象之外 也要想想所谓的check and balance都是怎么系统性的breach掉的
医生、学者 最后通通不过是利字当头 （想想美帝的鸦片问题）
最恐怖的是 你连问一句的权利都不可以有

我显然不了解这一行当，但是这个行业整体而言太令人失望，非常无力而且混乱不堪。在这方面他们已经失去专业水准，所以才有这么多质疑。你说的几个RCT 是否可以介绍一点，预谢！
onlooker 发表于 2022-01-03 16:50

你为啥失望？有比FDA做得更好的吗？ 医药行业的专家不是神仙，只能一步步的开发药物和疫苗。 不相信FDA难道相信神棍吗？

IVM 有抗癌效用，我先生四期一直吃这个药，同一类还有menbendozole,以前都是拿着prescriptions到药房拿药，保險也cover,后來menbendozole因为fda介入，保險不cover,只能自費到私人pharmacy去compound，收費由以前几毛錢一粒到現在有些药房到五十刀一粒，IVM更是自去年中一直找不到药房肯refill,幸好有印度朋友自家鄉给我们带。 FDA对病人生命的漠视簡直令人發指。
XFHF 发表于 2022-01-03 14:59

我朋友前几天刚告诉我同样的事，另外在医院哪怕你自己有Ivermectin也不让吃，老婆打到ethical board救了老公一命。我当时刚好在外国度假，赶快买了一盒，2块钱一粒

呦 头一次听说华人网还成了科技论坛了 不发数据不讨论论文都不能发言了 不然就把贴子毁了 管好你自己就得了 听说过高等教育成才自学成才的 没听说过网上灌水成为医学大才的 加油吧您 互相屏蔽不送
baobaoguaiguai 发表于 2022-01-03 17:27

可太好了 真不容易

回复 76楼zhegufei的帖子
过去一年多, FDA的确在辜负人民的信任。 https://www.foxbusiness.com/lifestyle/joe-biden-backlash-fda-process-booster-shots-children 你可以不相信Fox，但是对上文中提到的人和事，还是可以深度调查一下。

反正3针我也打了。ivm和hcq我都备着。第4针如果不是针对omicron我是不会打了。

回复 76楼zhegufei的帖子
过去一年多, FDA的确在辜负人民的信任。 https://www.foxbusiness.com/lifestyle/joe-biden-backlash-fda-process-booster-shots-children 你可以不相信Fox，但是对上文中提到的人和事，还是可以深度调查一下。
stardust1981 发表于 2022-01-03 17:49

谢谢
现阶段 investigative journalism也快跟着一起死翘翘了

IVM 有抗癌效用，我先生四期一直吃这个药，同一类还有menbendozole,以前都是拿着prescriptions到药房拿药，保險也cover,后來menbendozole因为fda介入，保險不cover,只能自費到私人pharmacy去compound，收費由以前几毛錢一粒到現在有些药房到五十刀一粒，IVM更是自去年中一直找不到药房肯refill,幸好有印度朋友自家鄉给我们带。 FDA对病人生命的漠视簡直令人發指。
XFHF 发表于 2022-01-03 14:59

也就是FDA为了药厂的利益竟然连非新冠用IVM也给一刀切禁了？

医生的处方费，不是药费，哎，居然还得解释这个。
还有赚大发的就是印度药厂。
其实这些都是跟着大药厂旁边捡点渣子的，不值一提。


umizumi 发表于 2022-01-03 16:58

既然那么赚钱，那么多医院,医生傻吗（你们眼中医院也是利字当头）?我只能理解医院宁愿不赚钱也不昧着良心开没有证实有效的药给病人。 还有，网上不是有卖吧，也不用处方，没人拦着那些想吃的吧。

我没有主张FDA批准，我是主张FDA不介入DoLR 决定，如果IVM出现许多医生配方指导下用药的死亡事件，FDA干涉一下还可以理解。但是至今我只知道一些个人自行用药过量而造成问题。事实上任何药过量都可能是危险的，于IVM本身无关。现在许多医生不开此药，主要是FDA等部门的不当干涉。
onlooker 发表于 2022-01-03 17:04

一个FDA没有批准用于新冠治疗的药，你倒说说FDA怎么干涉医生开药？FDA想干涉也超出它的职权范围。 还有，既然不相信FDA和医生的专业评定，自己俨然什么都懂，网上买来自己吃，吃多了吃少了有用没用也不怪别人吧。

也就是FDA为了药厂的利益竟然连非新冠用IVM也给一刀切禁了？
trayanh 发表于 2022-01-03 17:55

是的，谁來可憐幫助有切实需要的癌症病人。

一个FDA没有批准用于新冠治疗的药，你倒说说FDA怎么干涉医生开药？FDA想干涉也超出它的职权范围。 还有，既然不相信FDA和医生的专业评定，自己俨然什么都懂，网上买来自己吃，吃多了吃少了有用没用也不怪别人吧。
Rutang48 发表于 2022-01-03 18:06

我因为疫情很久没去看医生 去年年末去做个简单的体检 被医生催打flu shot
她说 她亲眼见到同事女儿得flu而死 不打的后果让我自己考虑！
然后没过多久新闻就说了今年flu shot又没猜准
我现在真的对部分医疗人士失去了原本既定的trust
以前没有这样恐怖的催打疫苗的

我因为疫情很久没去看医生 去年年末去做个简单的体检 被医生催打flu shot
她说 她亲眼见到同事女儿得flu而死 不打的后果让我自己考虑！
然后没过多久新闻就说了今年flu shot又没猜准
我现在真的对部分医疗人士失去了原本既定的trust
以前没有这样恐怖的催打疫苗的
CleverBeaver 发表于 2022-01-03 18:30

就那么回事儿 照本宣科 很多primary doctor就是背书专家 当然了现在有连书都不背的 我一个朋友跟我说带娃去看消化科 怎么查不知道是怎么回事 我朋友问你说是不是xx毛病 医生问 怎么拼啊？ 她给他拼了以后 医生现场google 两个人碰头一起读

就那么回事儿 照本宣科 很多primary doctor就是背书专家 当然了现在有连书都不背的 我一个朋友跟我说带娃去看消化科 怎么查不知道是怎么回事 我朋友问你说是不是xx毛病 医生问 怎么拼啊？ 她给他拼了以后 医生现场google 两个人碰头一起读
bangobunny 发表于 2022-01-03 18:35

晕😵‍💫了

那万一以后阴谋论又开始说吃屎有用，都跟医院要求吃屎，医院是不是也得给喂屎呀？
baobaoguaiguai 发表于 2022-01-03 13:52

你还别说，印度就有喝牛尿的。按照这里阴谋论专家的分析，肯定有效。如果无效，那肯定是政府和资本的打压。

说到IVM的抗癌效果，目前只在preclinical看到有潜能（in vitro cell and in vivo animal models)。还没看到哪个临床试验证明IVM有抗癌效果。

我只不过说的事实，还有很多ICU里吃IVM救了命的案例，你信不信关我p事，千万别信，得病也千万不要吃IVM，吃Pfizer的，高大上还有FDA/CDC魔法加持，管用，它们已经帮美国死了82万了，有信誉保证，lol

Seeking668 发表于 2022-01-03 17:19

你喜欢每天吃hcq我给你寄啊，ivm你想吃我找搞空运的哥们给你寄，国内现在最新的方案这些破烂玩意儿都没有了，你不信这边fda/cdc，国内的医生也被pfizer买了吗

你喜欢每天吃hcq我给你寄啊，ivm你想吃我找搞空运的哥们给你寄，国内现在最新的方案这些破烂玩意儿都没有了，你不信这边fda/cdc，国内的医生也被pfizer买了吗
chopinor 发表于 2022-01-03 18:45

这些人已经癔症了，完全没有逻辑思维能力。 很早就问过同样的问题，但总是王顾左右而言他。

回复 84楼Rutang48的帖子
你先去听听Fda关于疫苗第三针听证会，从4小时以后开始听，每一个专家发言你都听听，再看看目前啥情况，你自己可以判断的！

既然那么赚钱，那么多医院,医生傻吗（你们眼中医院也是利字当头）?我只能理解医院宁愿不赚钱也不昧着良心开没有证实有效的药给病人。 还有，网上不是有卖吧，也不用处方，没人拦着那些想吃的吧。
Rutang48 发表于 2022-01-03 17:58

钱成了原罪了。又不是没有法律，没有行业的ethics了，人人都是见钱眼开的犯罪分子。人和人之间都没有最基本的信任了。生活中的衣食住行，哪个背后没有资本呢？难道因为怀疑钱不干净，不吃不喝了？

是的。

能不能作为last resort是个法律问题，不是我可以回答的。不过我觉得讨论一个事情的时候至少基本的事实要正确吧。
首先IVM在美国是有正规的clinical trial的，NIH主导的ACTIV-6。
其次IVM在clinical trial里面的表现其实是很糟糕的，规模越大，越是well design, well controlled的trial，效果就越差。第三世界国家小规模的RCT造假被抓包倒是一个又一个。NIH的ACTIV-6 trial会给这个药最终盖棺定论，但是加拿大的TOGETHER trial出结果以后这个药已经基本上没什么希望被任何一个有严格医药监管的国家批准了。
BTW：fluvoxamine对新冠有用就是这个TOGETHER trial做出来的，这是一个治疗抑郁症的常用药，这个结果大家都是承认的，没有谁去打压。很有意思的是，推广IVM特别积极的一些组织对当真做出结果来的fluvoxamine反而兴趣不大。

埃及IVM实验造假 又一个埃及IVM实验造假，已经被撤稿，被Dark Horse和FLCCC之流爆吹的就是这个实验 阿根廷IVM实验造假，The study might not have happened at all！ 黎巴嫩IVM实验造假，病人数据全部复制黏贴 加拿大TOGETHER trial的结果：
这里有一篇非常有意思的文章，meta-analysis中包含的clinical trial的质量越高，IVM的效果就越差，直到完全和安慰剂看不出区别来
https://www.researchsquare.com/article/rs-1003006/v1
little_racoon 发表于 2022-01-03 13:12

根据我有限的观察，这些阴谋论的当初对CDC和FDA是过分的期待，以为有什么秘密的灵丹妙药，认为美国不会有疫情的。我当时就感觉不是这样的。现在又一百八十度大转弯，完全不相信FDA了。

既然那么赚钱，那么多医院,医生傻吗（你们眼中医院也是利字当头）?我只能理解医院宁愿不赚钱也不昧着良心开没有证实有效的药给病人。 还有，网上不是有卖吧，也不用处方，没人拦着那些想吃的吧。
Rutang48 发表于 2022-01-03 17:58

你能不能有点逻辑，这个开IVM处方本来不是个轻松赚大钱事儿，但是因为大部分医生都不敢干这事儿，才把它变成奇货可居，需求的人多，全美国就那么几个医生敢做，一天可以开几百个远程处方，一个处方就算100块钱还必须自付，就是几万块钱的收入。但是一旦所有医生都能随便开，马上这个就不赚钱了啊，所以对大医院医生来说，开不开这个处方都赚不了钱啊，但是一旦开了这个处方，疫苗和新药就全不能赚钱了，所以药厂和政府肯定是要保疫苗和新药。
现在都在买处方因为美国海关在拦截IVM，很多人说以前在印度买能收到，现在收不到了。我朋友本来说让人从墨西哥带，结果那个人说不敢，比运毒还害怕，只好找花钱找医生开，而且本地药店有处方都不一定会给药。

你喜欢每天吃hcq我给你寄啊，ivm你想吃我找搞空运的哥们给你寄，国内现在最新的方案这些破烂玩意儿都没有了，你不信这边fda/cdc，国内的医生也被pfizer买了吗
chopinor 发表于 2022-01-03 18:45

国内现在开什么药呢？ 你别说话气人 好好说