说到底还是Electoral College的问题

西
西风凉
楼主 (北美华人网)
要是像其他西方国家一样,一人一票,结果按popular vote算,这election早就结束了,拜登多了4百万票了。
r
retiep
那样的话中部人口少的小州永远没有话语权,只要在几个大城市大洲里搞竞选就好了。
b
badgerbadger
共和党不可能让这种法案通过的,不然未来十几年别想赢了。
w
westlake
共和党不可能让这种法案通过的,不然未来十几年别想赢了。
badgerbadger 发表于 2020-11-06 14:21

就是说,共和党不代表大多数美国人民的利益,也不想代表大多数美国人民的利益,对吗?
西
西风凉
那样的话中部人口少的小州永远没有话语权,只要在几个大城市大洲里搞竞选就好了。
retiep 发表于 2020-11-06 14:20

是会出现你说的这种情况,可现在的现实是,基本上选举就在那几个摇摆州,甚至是几个摇摆county的选民,决定了其他州选民的命运,这又公平吗?
a
artdong

Electoral 是写在宪法里的,很难改变。
俺倒是觉得 electoral 是 founding fathers 的杰作之一。
两党互制没啥不好,天下一片蓝,也是很可怕的事。
P
Perseus2000
回复 5楼西风凉的帖子
短期内貌似不公平,长期非常公平。加州90年代还是红州,变蓝了。GA以前是铁蓝。南方几十年前是蓝区。两党政策的长期影响反应在各州的变化上
宫廷水晶灯
十几年前接触这个制度时不明白,后面慢慢明白了。挺好
N
Namama
Electoral College没问题,这是美国建国的基础。。
l
littlecool
联邦制下不可能,别做这梦啦。
w
welkin25
是会出现你说的这种情况,可现在的现实是,基本上选举就在那几个摇摆州,甚至是几个摇摆county的选民,决定了其他州选民的命运,这又公平吗?
西风凉 发表于 2020-11-06 14:25

讲个笑话,一个人饿了吃饼,吃到第五个才饱,特别懊悔早知道就先吃那第五个饼了。
p
pwwq
要是像其他西方国家一样,一人一票,结果按popular vote算,这election早就结束了,拜登多了4百万票了。
西风凉 发表于 2020-11-06 14:19

建国的时候不这么搞是因为南方奴隶人口不允许投票吧? 这样北方强占了话语权, 后来南方奴隶人口,一个人算3/5的投票人? 美国没搞普选也是有原因的
p
peterpdf
回复 1楼西风凉的帖子
其实当时主要是各州意见不统一,只好由各州决定。其次为了平衡小州利益,还有就是南方的奴隶可以大言不惭的算进去。 否则一人一票南方那么多奴隶的票就没了。 其实是个很黑暗的事情,很多人标榜说是为了防止多数人的暴政。。。。实在想不通怎么能防
t
trdxyc
回复 2楼retiep的帖子
人少本来就不应该有话语权。一个不能吸引民众去工作和生活的地方,凭什么左右总统大选的结果? 说白了,electoral college 就是另一种形式的AA,反AA的右派们都假装看不见。
p
peterpdf
回复 4楼westlake的帖子
共和党作为保守派不会变的,因为他们守旧就好了。 民主党的方向反而不好弄,自由派有很多方向可以走,走错就会变。比如到底是走思想解放还是下层福利还是种族平等?
r
retiep
回复 2楼retiep的帖子
人少本来就不应该有话语权。一个不能吸引民众去工作和生活的地方,凭什么左右总统大选的结果? 说白了,electoral college 就是另一种形式的AA,反AA的右派们都假装看不见。
trdxyc 发表于 2020-11-06 14:36

不要跟我辩论了,谁有本事就去改去呗。
6
65F
回复 2楼retiep的帖子
人少本来就不应该有话语权。一个不能吸引民众去工作和生活的地方,凭什么左右总统大选的结果? 说白了,electoral college 就是另一种形式的AA,反AA的右派们都假装看不见。
trdxyc 发表于 2020-11-06 14:36

建国时美国才多少人,为了保护少数人建立的Electoral College 现在都三亿多人了,制度确实出现了缺陷,毕竟曾几何时,POTUS是一个地位非常高的缩写 擦啊,EC还真是选总统的AA
J
Jeffery01
回复 2楼retiep的帖子
你这个逻辑有问题,你为了维护小洲的利益,就要求小州公民每一票相当于大州公民的两到三张选票的效果,那法律面前人人平等的概念就没有了。美国有些制度或陈腐概念需要改变的,比如到今天计量单位还在坚持英制,无法和世界接轨,绝不是什么好传统!
J
Jay2020PA
没有electoral College 中西部南部红州会脱离联邦独立的 先问问东西岸的人愿不愿意美国分成那样 中间一个 两岸不接壤却是一个国家
r
retiep
回复 18楼Jeffery01的帖子
你有本事可以随便去改,不要跟我辩论了,我支持你。
a
artdong
就是说,共和党不代表大多数美国人民的利益,也不想代表大多数美国人民的利益,对吗?
westlake 发表于 2020-11-06 14:23


美国本来就不是一个纯碎的民主 democratic 国家,而是一个 republic。
While often categorized as a democracy, the United States is more accurately defined as a constitutional federal republic. What does this mean? “Constitutional” refers to the fact that government in the United States is based on a Constitution which is the supreme law of the United States.
H
HSENBURG
回复 1楼西风凉的帖子
其实美国未尝不能参考下中国的人民代表大会制度,让参议院提名,众议院投票决定。老百姓投票选参议院和众议员。
6
65F

美国本来就不是一个纯碎的民主 democratic 国家,而是一个 republic。
artdong 发表于 2020-11-06 14:44

A republic is the system of government that allows a country to be democratic!
6
65F
回复 1楼西风凉的帖子
其实美国未尝不能参考下中国的人民代表大会制度,让参议院提名,众议院投票决定。老百姓投票选参议院和众议员。
HSENBURG 发表于 2020-11-06 14:46

这才是Republic的本质,不过可以把中国两个字去掉
o
oceaniris
是会出现你说的这种情况,可现在的现实是,基本上选举就在那几个摇摆州,甚至是几个摇摆county的选民,决定了其他州选民的命运,这又公平吗?
西风凉 发表于 2020-11-06 14:25

还可以,毕竟既有铁杆红州,也有铁杆蓝州。
a
artdong
A republic is the system of government that allows a country to be democratic!
65F 发表于 2020-11-06 14:48


这个问题早就辩烂了,不过你这理解有意思。
While often categorized as a democracy, the United States is more accurately defined as a constitutional federal republic. What does this mean? “Constitutional” refers to the fact that government in the United States is based on a Constitution which is the supreme law of the United States.
t
tigerpi314
那就不叫united "states"啦
R
Riahnna
一人一票你是嫌美国跨的不够快 你看现在多生小孩的都是啥人种,啥信仰,啥收入。。。。
6
65F
回复 26楼artdong的帖子
你贴的这段话我也早就看烂了,关键你还没理解republic和democracy的根本区别,前者是制度形式,后者是内核本质,前者是为后者服务的。 republic就是现在的人民选出来的众院参院,但是一个州不论人口统一分两个house位子以及ec没有按各州人口比例分配就是违背了democracy。国父写宪法的时候美国才几百万人这个问题不显著,现在三亿多人问题就显著了,现在美国只要popular votes和ec votes相反就构成了少数人的暴政,2016就是最好的例子。
6
65F
不过宪法check and balance设计的过于复杂现在要改也改不了,美国人民就这么绑定相爱相杀。
a
artdong
回复 26楼artdong的帖子
你贴的这段话我也早就看烂了,关键你还没理解republic和democracy的根本区别,前者是制度形式,后者是内核本质,前者是为后者服务的。 republic就是现在的人民选出来的众院参院,但是一个州不论人口统一分两个house位子以及ec没有按各州人口比例分配就是违背了democracy。国父写宪法的时候美国才几百万人这个问题不显著,现在三亿多人问题就显著了,现在美国只要popular votes和ec votes相反就构成了少数人的暴政,2016就是最好的例子。

65F 发表于 2020-11-06 15:18


如果哪一天,人口多的大城市变成 Republicans,小农村变成 democrat,dems 就会欣赏这种 electoral了。
Electoral is doing exactly what it supposed to do, 建国时与现在都是。

华人马甲
就是说,共和党不代表大多数美国人民的利益,也不想代表大多数美国人民的利益,对吗?
westlake 发表于 2020-11-06 14:23

不仅仅是共和党,那些中部州的民主党也不会让这个通过的。1971年的时候是最接近通过的时候结果还是被民主党给挡了。
6
65F

如果哪一天,人口多的大城市变成 Republicans,小农村变成 democrat,dems 就会欣赏这种 electoral了。
Electoral is doing exactly what it supposed to do, 建国时与现在都是。


artdong 发表于 2020-11-06 15:25

你这个党派换位没错,但也是在论证我的观点,electoral college是牺牲多数派的利益来保护少数派,所以维护它的往往是少数派,无论哪派是哪个党。美国人口持续增长以后隐患还会更大,因为以前是十个人里两个人吃亏,现在是一千个人里两百个人吃亏。
C
CleverBeaver
要是像其他西方国家一样,一人一票,结果按popular vote算,这election早就结束了,拜登多了4百万票了。
西风凉 发表于 2020-11-06 14:19

electoral college可能有一部分好处 加大了系统里的redundancy
但是 我们加州三个人才值FL一个人
C
CleverBeaver
讲个笑话,一个人饿了吃饼,吃到第五个才饱,特别懊悔早知道就先吃那第五个饼了。
welkin25 发表于 2020-11-06 14:30

哈哈 小老鼠拔萝卜
6
65F
而且现有的electoral college跟遏制一党独大有什么关系?我还觉得更democratic的republic制度才能促进良性党争,两党谁得人心谁上,谁能让日子过好就得人心,少点意识形态捆绑。
b
blackmiles88
electoral college可能有一部分好处 加大了系统里的redundancy
但是 我们加州三个人才值FL一个人
CleverBeaver 发表于 2020-11-06 15:35

不能只看人口吧,面积也得考虑进出
s
stainlessbelief
这是联邦制的基础,这么设计就是怕人口大州的话语权完全盖过人口小州。
再说了,选举舞弊不解决,一人一票直选一样出问题。
霍伯森的选择
那就不是联邦制了
h
hanelam
回复 6楼artdong的帖子
杰作?真是可笑
c
candlebark
选举人制度,实际就是AA。照顾贫苦州的。看下面这个表,数据来自 https://simple.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_population
2019 population 选举人票数 每张选举人票代表人说 California 39,512,223 55 718,404 Ohio       11,689,100    18 649,394 Alabama 4,903,185     9 544,798
加州71万人才有一张票。阿拉巴马54万人就有一张票。觉得公平吗?

7
789
回复 2楼retiep的帖子
你这个逻辑有问题,你为了维护小洲的利益,就要求小州公民每一票相当于大州公民的两到三张选票的效果,那法律面前人人平等的概念就没有了。美国有些制度或陈腐概念需要改变的,比如到今天计量单位还在坚持英制,无法和世界接轨,绝不是什么好传统!
Jeffery01 发表于 2020-11-06 14:41

这根州大州小没联系。大州佛罗里达影响力大于小州夏威夷。主要看摇摆度。
7
789
选举人制度,实际就是AA。照顾贫苦州的。看下面这个表,数据来自 https://simple.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_population
2019 population 选举人票数 每张选举人票代表人说 California 39,512,223 55 718,404 Ohio       11,689,100    18 649,394 Alabama 4,903,185     9 544,798
加州71万人才有一张票。阿拉巴马54万人就有一张票。觉得公平吗?


candlebark 发表于 2020-11-06 16:38

公平,这是加州和阿州加入联邦时双方同意的。
就好比章子怡嫁给二婚汪峰公平吗?只要双方同意,那就公平。
广
广电总局
公平,这是加州和阿州加入联邦时双方同意的。
就好比章子怡嫁给二婚汪峰公平吗?只要双方同意,那就公平。
789 发表于 2020-11-06 16:42

此一时彼一时,为什么不能改,现在两州人口比例和当年差别肯定很大。
7
789
要是像其他西方国家一样,一人一票,结果按popular vote算,这election早就结束了,拜登多了4百万票了。
西风凉 发表于 2020-11-06 14:19

所谓拜登多400万票是胡扯。现在双方是按照选举人票指定策略的。现在川普去俄州一趟能催出5万票,效果比去加州催出100万票效果好。
如果修改规则,很显然川普会在加州纽约加大力度,结果又不一样了。所以你这种假设没有意义,只有真的修改规则以后再看。
7
789
此一时彼一时,为什么不能改,现在两州人口比例和当年差别肯定很大。
广电总局 发表于 2020-11-06 16:44

可以改,要改婚前协议需要夫妻双方同意,否则就只能离婚了。
u
urthur
此一时彼一时,为什么不能改,现在两州人口比例和当年差别肯定很大。
广电总局 发表于 2020-11-06 16:44

双方同意就可以啊,不同意就内战或离婚吧。美国连为黑奴这种黑白明显的议题都能打起来,真威胁到别人的公民权,那second amendment 也不是摆好看的