逛荡。。。。你是真没看我之前发言啊。我真不是因为觉得爹妈不能打孩子可以打，我就不再复述了，而是震惊于lz拿这个来illustrate人打孩子是因为想欺负软弱的孩子，因为事实上99.9%的人对自己的父母比对孩子苛刻的不知道要多多少倍。所以我刚才才回你，不仅不觉得应该把父母跟孩子区别对待，而是想说，请你在考虑如何对待自己的父母的时候先想想你是怎样对待自己的孩子的。因为你的爹妈跟你的孩子deserve the same。不知道这回我说清楚了没。
deserve the same我同意。不打孩子的家长，我也觉得孩子以后不应该打他们。至于打孩子的家长，在自己智力体力降到18岁水平以后，孩子开始打他们没毛病。 mannbo 发表于 2020-09-24 22:41
我觉得“打”只是一个手段，使用或者不使用都是应该由当事者根据当时的情况本着自己好的初衷和最好的判断做出的决定。而不是一个冤冤相报的东西。我觉得父母在失智的情况下如果打是一个手段能够帮助他们更好的保护自己那么这不是什么大逆不道的事情，同理对孩子。但是如果打达不到这个目的或者本身造成更大的伤害那么就不应该做，同理对孩子。我只是觉得“打”和任何其他的惩罚手段没有本质区别，都要看用的方式用的度用的初衷用的效果用的时候是不是时刻关注调整来决定是不是用对了。父母和孩子deserve the same其实跟本帖主题无关，只是我看到有人说什么被生下来是父母的选择所以父母就要这样那样有感而发，因为我确实是觉得大部分人对自己爹妈比对自己孩子实在是苛刻的多了。
这就是straw man argument。这个帖子里所有认同打孩子是可以接受的一种手段的人全部都同意如果父母在同样的境地自己出于对孩子同样的目的和判断方法做出力所能及最好的决定如果是打那是绝对没问题的。你说的那些打孩子理直气壮可一听打老人立刻震惊的就是这个straw man，通过假想他批判他来argue打孩子的人都是欺软怕硬这个论点，可这是不能成立的一种argument。你可以说因为欺软怕硬打孩子的人都不是好东西，我想大家都会同意，但是因为有人打孩子就是因为孩子好欺负就argue说所有打孩子的行为都是错的就是逻辑错误。而lz这个楼就是建立在这个伪逻辑上的。先假设你一定会双标，然后通过批判这个双标来批判你。所有支持lz的回帖差不多都是这个套路。你起码还acknowledge别人不是双标这个可能，很多回帖直接自己assume了人家双标然后就开始自high的批判。这就是我一直回帖的原因。这不简直是歪曲事实指鹿为马吗。
come on，这根本不是她要argue的重点。她所要argue的还是“打”就是令人不齿的行为。如果她发帖是为了真诚的求答案的，回帖就不会充满了各种隐形verbal abuse了。也不会有那么多循环逻辑了。但是我回帖只是为了力挺父母（或者是任何监护人包括儿女作为父母的监护人）有根据情况和自己最好的判断做出自己认为最正确的决定的权力，而事实是他们的责任也包括了他们必须做出自己的判断（包括打）。在合理合法的范围内，他们的判断是值得被尊敬的和valid的。
赞 well said
exactly，既然这件事不能证伪，父母也无法在孩子生出来之前征求孩子的意见那么父母将孩子生出来也不是欠了孩子的原罪。因为每个special case父母都不能征求孩子的意见，那么父母只能根据自己最好的判断生还是不生孩子。如果因为父母在那个时候有意识而孩子没意识就把生孩子变成了父母的原罪要父母完全单方面负责这对父母根本不公平。如果这样的rule成为social norm必然导致选择不生孩子的父母增多，我不知道你，但是我可不愿意这样，因为我可是想被生出来的，这个世界还有很多孩子愿意选择即使父母不是完美父母甚至是混蛋父母也愿意被生出来。所以我反对这种说法，这种说法简直是绑架全世界孩子跟自己一起要挟自己的父母。
法律规定了生了小孩就得由你养，你经济困难政府社会还会帮助你养。正常的成年人在OOXX之前都应该知道这点，如果不想要小孩，就做足安全措施。极度不想有孩子的，还可以结扎，一辈子省心。没人逼着你生孩子。可一旦有了孩子，这个孩子是你和你的配偶两个人的行为的后果，当然得你们两个人承担这个后果，想推给别人也推不掉。生孩子是不是原罪不知道，说是恩赐就是给自己贴金了。
。。。我所说的父母生下孩子变成原罪并不是对孩子基本的责任。而是动不动就有人说我父母没有给我最好的教育，宁愿把钱给自己的侄女也不给我和我的孩子，我买房没有给我出首付，我生娃没有帮我带，留给弟弟的钱比留给我多，这些都是对不起我的。如果你说他们没有自由支配自己的钱吗，就回是他们选择把我生出来的。或者说你有孩子你就不能每天花很多时间工作不能找离家远的工作不能跟孩子爸爸离婚不能在让自己开心点和对孩子负责之间找一个balance，因为孩子是你选择生出来的不是他选择被你生出来的。这不就是这个版上流行的观点吗？我反对的是这些观点，而不是父母对孩子的基本责任。即使你认为父母生下孩子不是对孩子的恩赐但是父母起码在你年幼的时候给予了你起码的保护和供给，即使那是他们的法律责任，真的觉得一点感恩之心都没？看，所以lz说打孩子的人干吗不去打爹妈呢？说的真是让我觉得措不及防，我真是想说，那些对父母那么硬气的人觉得该给首付该把钱都留给自己的，怎么不见对你们孩子这么硬气呢。
discipline方法多的是，并不需要使用暴力啊。quote 莎士比亚 ：These violent delights have violent ends.
你一听“打爹妈”，就觉得很震惊，对“打孩子”，你不觉得震惊。这本身就说明了你还是觉得父母是孩子的恩人。父母对孩子起码的保护和供给，是义务，没什么好说的，不是什么恩赐。如果把义务当作恩赐，那中国法律还规定子女有赡养父母的义务呢，那是不是子女赡养父母也是对父母的恩赐，被赡养的父母应该把子女当恩人呢？父母对孩子尽义务的时候，如果能够打孩子，孩子以后对父母尽赡养义务时，为什么就不能打父母呢？这有什么好一个震惊，一个不震惊的呢？
跟你这种告诉自己亲儿子十八岁之后不好好做人他就没有妈的水准相比，是个活人都算溺爱吧。 吓死我了好吗。上个网为什么非得别人搞得看恐怖片似的。 隔壁那个精神虐待贴里有你这样的妈，自己去观摩下吧。你比人家强点是人家十七岁就赶出去了，你好歹知道要到十八岁。
其他方法行得通就不用打了呀，为什么你们就要假定没有试过其他教育方式呢？
如果可以，就不会🈶️临刑前要喝妈妈奶而咬掉妈妈乳头的事情啦，养不教父之过
我给你引用一下省得你删了，我超级想知道，这帖子里谁听到这话的反应是哦妈我超爱你我一定会好好做人的？。。。。。。
逛荡。。。。你是真没看我之前发言啊。我真不是因为觉得爹妈不能打孩子可以打，我就不再复述了，而是震惊于lz拿这个来illustrate人打孩子是因为想欺负软弱的孩子，因为事实上99.9%的人对自己的父母比对孩子苛刻的不知道要多多少倍。所以我刚才才回你，不仅不觉得应该把父母跟孩子区别对待，而是想说，请你在考虑如何对待自己的父母的时候先想想你是怎样对待自己的孩子的。因为你的爹妈跟你的孩子deserve the same。不知道这回我说清楚了没。
deserve the same我同意。不打孩子的家长，我也觉得孩子以后不应该打他们。至于打孩子的家长，在自己智力体力降到18岁水平以后，孩子开始打他们没毛病。
我觉得“打”只是一个手段，使用或者不使用都是应该由当事者根据当时的情况本着自己好的初衷和最好的判断做出的决定。而不是一个冤冤相报的东西。我觉得父母在失智的情况下如果打是一个手段能够帮助他们更好的保护自己那么这不是什么大逆不道的事情，同理对孩子。但是如果打达不到这个目的或者本身造成更大的伤害那么就不应该做，同理对孩子。我只是觉得“打”和任何其他的惩罚手段没有本质区别，都要看用的方式用的度用的初衷用的效果用的时候是不是时刻关注调整来决定是不是用对了。父母和孩子deserve the same其实跟本帖主题无关，只是我看到有人说什么被生下来是父母的选择所以父母就要这样那样有感而发，因为我确实是觉得大部分人对自己爹妈比对自己孩子实在是苛刻的多了。
除了打孩子无计可施的家长，教育是有很严重问题的。打孩子根本就解决不了问题啊，只是使用暴力掩饰，假装问题不存在而已
我。好吧我未必会觉得这体现了妈妈很爱我，起码我觉得这是个理性的statement，反正起码不能说明妈妈不爱我。在某些特殊的scenario下也许我也会觉得妈妈这样说语重心长是爱我的一种体现。但是真不觉得这话有任何negative的地方。这不是given的吗？长大之后自食其力不是天经地义的吗？即使她不说我也觉得这是我想做的啊。
打孩子的家长，一般都是耐性不足的，再看见一打有点效果，方法又简单好使快速见效，就更喜欢用了。他们根本就不会有耐性去试“各种别的方法”。有的甚至一直就是“棍棒底下出孝子”，“不打不成器”的忠实信徒。打着孩子还自我感觉是对孩子好，打得理直气壮。自己对孩子简单粗暴，有什么脸期待孩子以后在他们老了以后“试各种方法”不行了再打？像楼主说的，用“打”让老年父母形成肌肉条件反射，让他们不吃粑粑，不往外面跑，也是为了他们好。
我不知道你说的这样的家长有多大的群众基础。我只是对“打”这件事阐述我的立场而已。在我看来理性的合理的科学的适度的用就跟其他惩罚手段没有本质区别。你非要说打孩子的都是不合理的出于某种原因的打那我只能说我觉得你没有足够的统计来支持你这个结论。你有的话尽管贴一下。
好吧，没有任何别的方法，只有打，这个世界上可能确实存在这种可能。如果有这种可能，那对待父母，没有任何方法了，只有打，也是存在的可能。总之，楼主说的，可以打孩子，就可以打父母，我认为是对的，没什么可震惊的。
+1 道德绑架 站在道德的制高点来弘扬这些文化糟粕点
不打小孩的没准是更大Loser，连带着小孩将来一起Loser
嗯，说的很好。而且指出了elephant in the room。以及“父母还是有恩情与儿女”的这个taboo。这年头说父母有恩就是冒天下之大不韪啊。
这有啥想不到的，就是填空，为啥大家只打小孩不打xx呢，其实xx处只要填不是自己小孩的都行，因为除了自己小孩没有任何人你是有权利有义务教育的。拿父母当靶子是个easy target啊，毕竟现在大家都觉得父母皆祸害父母生下自己就是原罪吗。这跟lz假设的大家打孩子只是因为孩子弱小可以打的不是如出一辙吗？所以lz看来是自己就是这种想法吧，所以才觉得别人也必然是啊。
就是啊，还拿爹妈做对比。。。。again，我真是震惊了，怎么会认为人不打爹妈，比打严重的多的语言行动虐待比比皆是啊。self righteous的人一般都对爹妈狠的不得了。看看本帖中我因为举例说我妈在我小时候有次因为我犯错打过我我一点也没觉得被虐待，还举例说如果小孩怎么都不听话一定要用手去碰炉子而spank他是唯一让他不这么做的方式那么显然要试试spank啊”，于是lz追着问“那么令堂老年痴呆要用手摸炉子你也会扇她耳光咯，令堂知道自己老年痴呆会被你扇耳光制止她摸炉子会心情愉快愉快吗？”即使在我给出答案说在那种scenario下我认为是可以接受的情况下反复接着用非常侮辱性的口吻重复问，根本不是想知道我的态度是不是consistent的，而是想要找机会从语言上对我和我妈进行一定程度的侮辱罢了。对别人的父母这种态度，可见对自己父母什么样了。由此可见lz自己根本不是什么善茬，对人的verbal abuse根本不觉得错。这种verbal abuse比打对孩子的侮辱和伤害真是有过之而无不及。说什么打孩子都是欺负弱小之类，真是伪善的可以。呵呵。
原因非常简单，打爹舆论压力山大，打老婆孩子，社会舆论说不定还会赞赏。
打媳妇舆论赞赏？你翻墙来就为了八卦？服气
如果打不是侮辱，那你为什么认为打父母会那么匪夷所思呢？照你看来，打孩子既不是侮辱，又非常有效，那这么好的手段对付智力掉落到18岁以下的父母为什么不可以？
逛荡。。。又来了。。。。。麻烦quote一下我什么时候认为跟打孩子出于同样目的和判断做出的打失智父母的决定是匪夷所思的，我已经说了不下20遍了，专门回你的贴都说了好几遍了，我认为对这两者做出的决定只要是base在尽自己能力在初衷效果risk以及各方面做出的最好的决定我认为都是可以接受的，完全equivalent。。。。怎么过一会儿就来说既然你觉得可以打孩子为什么对打智力少于18岁的父母打就是匪夷所思。。。你叫我怎么回答你啊。。。咱能不循环逻辑吗。我所震惊的是lz居然会认为人是不虐待自己父母的。对父母的语言和行动abuse的比虐待儿童的不知道要多多少。trust me，人对自己的孩子可是比对父母宽容100倍不只
行，只要你同意你咋对孩子，孩子以后就可以咋样对你就行了。consistant, 不双标就好。
这不是given的吗。。。。。不仅这样，他即使对我不如我对他好，也是他的自由啊。我对他是义务，他对我没义务啊，除非我失智他是我监护人，那我必然会trust他做出最正确的判断啊包括打我，即使我从来没打过他他也不应该因为这样就绝对不打我，而是应该根据他的判断做出对我最好的决定就好像我对他一样。。。。难道这不是by default的吗。。。。我简直不明白为什么一直要这样问。难道你们觉得不是这样的？还是你们有什么特别的意思我没有体会到。
既然你也同意可以像打小孩一样打老人，在这个帖子里还有什么好挣的了呢？大家不都是同意楼主嘛。
因为lz根本不是为了说这个显而易见的事情。她不过是借题发挥想鄙视所有把打当成作为教育孩子手段的人罢了。这个观点我是反对的。所以我要反驳的是“打”一定是不好的教育手段，一定是父母失职，一定是欺软怕硬这些观点的。这才是重点。很可惜的是。。。循环逻辑太多。类似于，“我觉得出于跟打孩子同样目的的打你是他监护人的父母或者其他任何人都没有问题，因为我认为打该不该用不是由它本身决定的而是由其他因素决定的。”，“那你孩子将来打你你也要心存感激哦”,“如果他是我监护人为了保护我他做出最好的决定包括打我我都是trust和支持的”，“令堂知道她老年痴呆你用扇耳光制止她碰炉子也会心情愉快咯”,“我跟她现在没有这个机会讨论但是如果有一天她要assign我作为她的监护人我一定会跟她说清楚”,“那么你老了孩子也会打你你也要心存感激哦。”“是的。因为我不认为打本身是多坏的事情，必须根据当时情况父母做出自己力所能及最好的决定。”“那你要是觉得打孩子没问题你干吗不去打你爹妈呢？欺软怕硬罢了，因为孩子不能还手啊。”。。。以上就是你所谓的“争”的过程。
？你的阅读理解和逻辑以及颠倒事实的能力问题都很大啊。首先我压根没有认为人不打爹妈，我明明在那客气地问是不是你们都打但是我不知道。。。而且在你和其他几位指出了确实是有打的可能之后我还认同了，表示只要你们前后一致不双标就好。 其次我压根没有什么反复侮辱你，你根本没回答你妈是不是心情愉快。。。EVEN这里你都没回答啊，来你读一遍我最后对你的回复“哦。。。虽然我其实是问的令堂是否心情愉快地接受老年痴呆之后会被打这个事实，这个你完全没有回答，你回答的都是你的臆想。。。。但你也算证明了，打小孩的会打爹妈。。。。。” 你是在哪看出你已经回答了对方的问题，对方应该闭嘴了？ 最后我并没有说我是善茬啊，不过本人至今并没有打失智父母或者滚地小孩的计划，我觉得小孩跟妈可以一起打的没有必要就这个话题发表过多的评价吧。
我觉得楼主这个帖子很好。一些人打孩子，还觉得理所当然，理直气壮，可一听打老人，就立马觉得震惊，匪夷所思。对这些人，这个帖子可以让他们思考一下。
那么你应该focus的根本不应该是打不打孩子这个问题。你verbal abuse的tendency非常大。我很负责的告诉你，这对孩子的伤害比打是有过之而无不及。
这就是straw man argument。这个帖子里所有认同打孩子是可以接受的一种手段的人全部都同意如果父母在同样的境地自己出于对孩子同样的目的和判断方法做出力所能及最好的决定如果是打那是绝对没问题的。你说的那些打孩子理直气壮可一听打老人立刻震惊的就是这个straw man，通过假想他批判他来argue打孩子的人都是欺软怕硬这个论点，可这是不能成立的一种argument。你可以说因为欺软怕硬打孩子的人都不是好东西，我想大家都会同意，但是因为有人打孩子就是因为孩子好欺负就argue说所有打孩子的行为都是错的就是逻辑错误。而lz这个楼就是建立在这个伪逻辑上的。先假设你一定会双标，然后通过批判这个双标来批判你。所有支持lz的回帖差不多都是这个套路。你起码还acknowledge别人不是双标这个可能，很多回帖直接自己assume了人家双标然后就开始自high的批判。这就是我一直回帖的原因。这不简直是歪曲事实指鹿为马吗。
那楼主说的还是对的嘛，特别是最后一段：“为啥我从来没听过中年人打爹妈，还是其实打小孩的都打爹妈，。。。但是我不知道？。。。。。。”。他不发帖子确实不知道，发了帖子才知道，确实有既打小孩也打爹妈的，你就是一个例子呀。
come on，这根本不是她要argue的重点。她所要argue的还是“打”就是令人不齿的行为。如果她发帖是为了真诚的求答案的，回帖就不会充满了各种隐形verbal abuse了。也不会有那么多循环逻辑了。但是我回帖只是为了力挺父母（或者是任何监护人包括儿女作为父母的监护人）有根据情况和自己最好的判断做出自己认为最正确的决定的权力，而事实是他们的责任也包括了他们必须做出自己的判断（包括打）。在合理合法的范围内，他们的判断是值得被尊敬的和valid的。
这位几乎可以肯定是身体力行打孩子的主，是不是loser不敢肯定。
事实上这两样你都没法肯定。
很多人跟我说不要搭理你了，我也可以理解他们。因为你几乎每个claim都是臆想的。不过我还是给你举个很简单的例子。 你妈会顺手抽你，但不会抽外人。可能是因为你比较好抽，外人不好抽。 所以其他人也可能会骂你，但不会骂自己小孩或其他小孩，因为第一骂小孩实在没啥成就感和意义，他们只会气哭。第二小孩也不可能跑来在我这颠倒黑白到我要还嘴的地步。希望你能理解这个逻辑关系。 我也理解我告诉你在其他人眼里你妈抽你就是顺手而已这对你冲击很大，这个也没啥办法。 最后我要说的是本人没有assume你双标啊，我的理解，你家早承认了你可能会打小孩和老人啊，晕，对这我很OK啊。但是我家还是啥都不打，你不要非来证明我伪善啊。你打你家里人没人管，你不要到处找抽还用你找抽的气质来证明别人虐待小孩的可能性啊。晕。
我真没有argue打是令人不齿的行为，我都不知道你代我发言的资格在哪，我们又不熟。我重复好多遍了，只要你们constant就行。 这样吧，我赞美你对自己家娃和自己家妈打耳光的可能性一以贯之，堪称身体力行言行合一的优秀模范好吧。这不是你自己前面说的吗。我保证只要你不跑来说我不打是伪善，我嘲笑你是我会言语虐待我家娃（？？？？？？什么毛病）我就维持这个赞美。
有些人就是有些斯德哥尔摩，自己小时候被抽了，还要感谢爹妈抽的好，然后当了家长也抽小孩，还觉得是为了孩子好。就像有些女的生在重男轻女的家庭，深受歧视，结果长大了非要拼儿子，更有甚者拿针刺孙女脑袋。外人看来他们是从受害者变为了施害者，而他们自己觉得一切都是正义的，自己没被害过，现在也没害人。
看了你们的发言。我现在可以明白为什么你们这么纠结于“打”这件事并且一直试图把这画成正确与否的教育方法的线了。因为你们更善于用不尊重别人以及个人攻击和verbal abuse的方式来表达在别人不认同自己意见时的frustration。事实上这是带给孩子比打更大伤害的行为。所以如果你们有一条线，就是打，那么你们就不需要花脑筋去reflect你们行为的不合理和不恰当。所以所谓的欺软怕硬，简单方便是你们自己投射在别的父母身上的想象罢了。之所以拿“打”拿父母说事也不过是因为他们是weak target罢了，所以才会觉得别人打孩子也是因为孩子是weak target，因为你们的思维方式就是这样的呀。我想这点到现在已经很清楚了。此贴回以上三贴，就不单独一一回了。