这次疫情让我的价值观非常受打击，求开导

我一直是支持民主反对独裁。我支持自由言论，小政府，重商主义，三权分立。更关键的，我支持个人的自由。包括不被监控言论，自由迁徙，LGBT平权等等。但是这次的疫情，看到身边的餐馆倒闭，很多人失业，很多老人死亡，医护人员焦头烂额，各种种族问题暴露， 我开始怀疑之前自己的价值观。也许人就应该被管束，也许人不能有那么多自由。也许独裁真的更有效率。就像纽约时报发的文章，这次Pandemic就是主张了这个世界的独裁风潮。特别是中国，也许经过这疫情，尝到独裁的甜头，会加速变成1984. 而世界上更多人会支持这种转变。 我真的怕，感觉价值观被shaken to core。怕中国的模式真的是最后的赢家，那我们这多年对自由， 最民主的追求会付之东流。 求拍醒，求开导。

世界改变了很多 每个人都有改变

回复 1楼andyconnor的帖子
你喜欢被獨裁你就去住个几年看看喽

凡事不走极端就好了。1984是一个极端，疫情下的美国是另一个极端。我不觉得中国会变成1984。

回复 1楼andyconnor的帖子
建议你看下《人类简史》 的作者关于疫情的最新concern，就是监控和独裁统治将深入人体内部。这个体制比你还了解你的身体，比你更了解你的情绪和感受。
https://twitter.com/i/status/1298579694573350912
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https://twitter.com/i/videos/1298579694573350912

华人网上坛友个个都是非黑即白爱钻牛角尖？你是二极管吗？二元论的世界看着累不累？如果你在国内接受过些九年义务教育，不会连点基本的辩证看待事物都没接触过吧

中世纪的传染病的历史证明自由🆚独裁在控制疫情上更成功。 本次疫情还没有结束呢，楼主等着瞧吧。

回复 3楼jokerzzz的帖子
我绝对不会自己选择住到独裁的地方。 但是独裁的模式可能会被推广，传播，被更多人接受， 最后影响到我啊。如果现在的自由世界将来衰落了，独裁的势力增强起来了，我们都会受到影响哪怕我们不住在独裁的地方

中世纪的传染病的历史证明自由🆚独裁在控制疫情上更成功。 本次疫情还没有结束呢，楼主等着瞧吧。
niuhuang201 发表于 2020-09-01 18:49

希望如此。

所以说中国有很强的制造输出病毒的动机。 刚好体现低人权跟集权体制优越性，并且看欧美国家笑话

这坑挖的很神经

“不被监控言论，自由迁徙，LGBT平权等等” 你说的这些本来在美国也没完全实现，你之前怎么没觉得活得痛苦？

凡事都有两面性，这种非黑即白的价值观很像小学生。。。独裁当然在某些事情上有重大优越性，比如说传染病。但是它也在很多事情上有极其严重的弊端，这就不用我们一一说了吧。 朝鲜全世界最独裁，零病例，够有优越了吧，然鹅楼主想移民去那边吗？

民主集权都各有各的优缺点。无权无势的小老百姓，只有随波逐流，是沉是浮我们自己能控制的太少了。 只是做为个体，在民主的体制下，更有保障一些，个体的感受更被尊重一些。 哪怕中国模式最终赢了，我依然希望自己生活在相对民主的国家。自己的选择，愿赌服输。

“不被监控言论，自由迁徙，LGBT平权等等” 你说的这些本来在美国也没完全实现，你之前怎么没觉得活得痛苦？
CoCaC0LA2 发表于 2020-09-01 18:51

没有完全实现，但是起码民间一直有很大力量在推动这些啊。总不是政府竭力打压吧

凡事不走极端就好了。1984是一个极端，疫情下的美国是另一个极端。我不觉得中国会变成1984。
qas168888 发表于 2020-09-01 18:46

中国已经跟1984差不多了。

没觉得有人羡慕中国那种抗疫风格，也许很多人会羡慕中国的抗疫效果，但是他们也绝不会羡慕那些极端的措施。

管理的好的地方和国家像新西兰， 台湾都是民主体制吧。关键是人的素质。

凡事都有两面性，这种非黑即白的价值观很像小学生。。。独裁当然在某些事情上有重大优越性，比如说传染病。但是它也在很多事情上有极其严重的弊端，这就不用我们一一说了吧。 朝鲜全世界最独裁，零病例，够有优越了吧，然鹅楼主想移民去那边吗？
薛定谔的猫屎 发表于 2020-09-01 18:52

有道理，朝鲜确实是个好例子

所以说中国有很强的制造输出病毒的动机。 刚好体现低人权跟集权体制优越性，并且看欧美国家笑话
bigjohn123456 发表于 2020-09-01 18:50

阴谋论是低智商的表现，希望论坛少点这种没营养的想法

我一直是支持民主反对独裁。我支持自由言论，小政府，重商主义，三权分立。更关键的，我支持个人的自由。包括不被监控言论，自由迁徙，LGBT平权等等。但是这次的疫情，看到身边的餐馆倒闭，很多人失业，很多老人死亡，医护人员焦头烂额，各种种族问题暴露， 我开始怀疑之前自己的价值观。也许人就应该被管束，也许人不能有那么多自由。也许独裁真的更有效率。就像纽约时报发的文章，这次Pandemic就是主张了这个世界的独裁风潮。特别是中国，也许经过这疫情，尝到独裁的甜头，会加速变成1984. 而世界上更多人会支持这种转变。 我真的怕，感觉价值观被shaken to core。怕中国的模式真的是最后的赢家，那我们这多年对自由， 最民主的追求会付之东流。 求拍醒，求开导。
andyconnor 发表于 2020-09-01 18:42

没有独裁的对比对抗，民主自由也就没有很大的意义。如果如此脆弱的话，那么这个世界的归宿就必然是集权独裁。

中世纪的传染病的历史证明自由🆚独裁在控制疫情上更成功。 本次疫情还没有结束呢，楼主等着瞧吧。
niuhuang201 发表于 2020-09-01 18:49

中国可以不让自己国民回国。 可以把你家们用木板钉死，并且其他屁民都纷纷表示支持。 体制优越性杠杠的

管理的好的地方和国家像新西兰， 台湾都是民主体制吧。关键是人的素质。
JBJ17 发表于 2020-09-01 18:53

是啊， 这么想是好受一点，新西兰，台湾真是民主之光那。可惜太小了，早知道选择台湾或者新西兰居住了，呵呵

有道理，朝鲜确实是个好例子
andyconnor 发表于 2020-09-01 18:54

而台湾是个很好的反例，民主国家成功抗疫的例子

没觉得有人羡慕中国那种抗疫风格，也许很多人会羡慕中国的抗疫效果，但是他们也绝不会羡慕那些极端的措施。
lovejake 发表于 2020-09-01 18:53

也就是说每个人都希望别人成为代价。

中国可以不让自己国民回国。 可以把你家们用木板钉死，并且其他屁民都纷纷表示支持。 体制优越性杠杠的
bigjohn123456 发表于 2020-09-01 18:55

确实是，独裁的优势也是牺牲了无数少数群体的利益换来的

独裁是好，只要不搞到自己头上。。。

没有完全实现，但是起码民间一直有很大力量在推动这些啊。总不是政府竭力打压吧
andyconnor 发表于 2020-09-01 18:53

所以你的问题是，和平时期只看到了正面，动荡时期只看到了反面，那确实你现在会觉得社会在倒退，三观不合了，不过美国社会本来就存在非常多的问题，你到现在才从美梦中醒来也不算迟

论抗疫成果，台湾和日本两个就别拿出来论证民主成功战胜病毒了，全靠瞒上欺下不检测，就从台湾本岛飞到大陆每周都能检测到阳性了，蔡政府还在极力阻止卫生部放出数据&检测，当鸵鸟数据确实好看啊

这次很多事情真的是很颠覆三观。美国和中国是两个极端，都不是好地方，是该想想是不是该去第三国了。

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https://www.youtube.com/embed/c32G868tor0

楼主的担心能理解，但大概率还是民主自由会占上风，因为是人都向往民主和自由，全世界多少人生活在民主国家？自由民主以深入这些民主回家的心里，况且西方国家也不允许独裁发生，尤其是美国，更不可能了。

这次很多事情真的是很颠覆三观。美国和中国是两个极端，都不是好地方，是该想想是不是该去第三国了。
PinkSwan 发表于 2020-09-01 19:02

是的。 看到加州州长把用生命工作的消防员工资砍了，自己一毛不减，导致cnn都看不下去了写文章说你承诺的自己的paycut呢。感觉都要颠覆三观了

其实楼主本来是偏右的 这种pandemic右派干不好的

LZ的观点真够奇怪的。
通过这次疫情，整个世界应该更看到了独裁的可怕。单一的那一点点抗疫的成就，暴露出了太多独裁的凶恶之处，以及这种独裁式的防疫造成的其他各方面的巨大损失，不讲经济，单单人道灾难，就远大于防疫的那点成就。

楼主 信念就是在darkness的时候才重要 leadership也是在crisis的时刻才能体现出来 美国现在的抗疫问题不是什么自由民主的体现 恰恰是连续两三任总统abuse power 后 破坏了check and balance的system得到的千疮百孔的恶果
同时不是说民主和独裁就是个非黑即白的 中间还有很多的过渡

还好吧……我觉得不是民主或独裁的问题，还有教育、媒体、经济结构、历史、人性之类的各种因素混合，很难说哪种政治体制具有绝对优势。 有个小故事，说欧洲某个国家的遗体捐献率特别高。原因当然不是这个国家的人特别高尚，而是车管所在设置问题的时候使用了一个小伎俩。别的国家都是写的，如果同意捐献就打勾，这个国家写的，如果不同意捐献就打勾。人性嘛，懒嘛，即使只是打个勾这么小的事情，人也倾向于偷懒不去打勾。结果这个国家的捐献率反常得高。 lz可能多看看不同的书，眼界开阔了，看问题的角度更丰富了，或许就没那么容易钻牛角尖了。

我一直是支持民主反对独裁。我支持自由言论，小政府，重商主义，三权分立。更关键的，我支持个人的自由。包括不被监控言论，自由迁徙，LGBT平权等等。但是这次的疫情，看到身边的餐馆倒闭，很多人失业，很多老人死亡，医护人员焦头烂额，各种种族问题暴露， 我开始怀疑之前自己的价值观。也许人就应该被管束，也许人不能有那么多自由。也许独裁真的更有效率。就像纽约时报发的文章，这次Pandemic就是主张了这个世界的独裁风潮。特别是中国，也许经过这疫情，尝到独裁的甜头，会加速变成1984. 而世界上更多人会支持这种转变。 我真的怕，感觉价值观被shaken to core。怕中国的模式真的是最后的赢家，那我们这多年对自由， 最民主的追求会付之东流。 求拍醒，求开导。
andyconnor 发表于 2020-09-01 18:42

不用担心。越多美国人染上covid-19，越多人有抵抗力，这个社会在混乱中稳定运行。 随着经济的恢复，最坏的情况已经过去了。

其实楼主本来是偏右的 这种pandemic右派干不好的
bangobunny 发表于 2020-09-01 19:07

其实奥地利现在政府也是右派 pandemic搞得就不错

LZ的观点真够奇怪的。
通过这次疫情，整个世界应该更看到了独裁的可怕。单一的那一点点抗疫的成就，暴露出了太多独裁的凶恶之处，以及这种独裁式的防疫造成的其他各方面的巨大损失，不讲经济，单单人道灾难，就远大于防疫的那点成就。
远翔 发表于 2020-09-01 19:07

也是，抗疫不是全部

中国解决了民主国家根本不可能发生的问题。

意识形态上一定要支持自由主义， 经济上支持凯恩斯主义这是现代社会的解药

That is really the question before us tonight: for the first time in our memory many Americans are asking: does history still have a place for America, for her people, for her great ideals? There are some who answer no; that our energy is spent, our days of greatness at an end, that a great national malaise is upon us. They say we must cut our expectations, conserve and withdraw, that we must tell our children not to dream as we once dreamed.

回复 1楼的帖子
没有国家能所谓抗疫成功，所谓抗疫成功的幻想是类似于长生不老幻想一样的愚昧，最终大家会殊途同归。

LZ的观点真够奇怪的。
通过这次疫情，整个世界应该更看到了独裁的可怕。单一的那一点点抗疫的成就，暴露出了太多独裁的凶恶之处，以及这种独裁式的防疫造成的其他各方面的巨大损失，不讲经济，单单人道灾难，就远大于防疫的那点成就。
远翔 发表于 2020-09-01 19:07

like what?! 都没看出来啊，你就明说吧。

想太多了，拿着卖白菜的钱，操着卖白粉的心

华人网上坛友个个都是非黑即白爱钻牛角尖？你是二极管吗？二元论的世界看着累不累？如果你在国内接受过些九年义务教育，不会连点基本的辩证看待事物都没接触过吧
CoCaC0LA2 发表于 2020-09-01 18:49

人家楼主这么新的ID。 怎么能说是华人网友非黑即白呢。

回复17楼lovejake 所有人希望能活在新闻联播所描述的那个世界里呀。

我一直是支持民主反对独裁。我支持自由言论，小政府，重商主义，三权分立。更关键的，我支持个人的自由。包括不被监控言论，自由迁徙，LGBT平权等等。但是这次的疫情，看到身边的餐馆倒闭，很多人失业，很多老人死亡，医护人员焦头烂额，各种种族问题暴露， 我开始怀疑之前自己的价值观。也许人就应该被管束，也许人不能有那么多自由。也许独裁真的更有效率。就像纽约时报发的文章，这次Pandemic就是主张了这个世界的独裁风潮。特别是中国，也许经过这疫情，尝到独裁的甜头，会加速变成1984. 而世界上更多人会支持这种转变。 我真的怕，感觉价值观被shaken to core。怕中国的模式真的是最后的赢家，那我们这多年对自由， 最民主的追求会付之东流。 求拍醒，求开导。
andyconnor 发表于 2020-09-01 18:42

因果倒置啦 没有独裁 可能都不会有这场疫情

我一直是支持民主反对独裁。我支持自由言论，小政府，重商主义，三权分立。更关键的，我支持个人的自由。包括不被监控言论，自由迁徙，LGBT平权等等。但是这次的疫情，看到身边的餐馆倒闭，很多人失业，很多老人死亡，医护人员焦头烂额，各种种族问题暴露， 我开始怀疑之前自己的价值观。也许人就应该被管束，也许人不能有那么多自由。也许独裁真的更有效率。就像纽约时报发的文章，这次Pandemic就是主张了这个世界的独裁风潮。特别是中国，也许经过这疫情，尝到独裁的甜头，会加速变成1984. 而世界上更多人会支持这种转变。 我真的怕，感觉价值观被shaken to core。怕中国的模式真的是最后的赢家，那我们这多年对自由， 最民主的追求会付之东流。 求拍醒，求开导。
andyconnor 发表于 2020-09-01 18:42

理解你的想法。不过我没感觉到价值观受冲击。 比如说我自己，绝对不想当今年1，2月份的武汉人。太惨了。

我一直是支持民主反对独裁。我支持自由言论，小政府，重商主义，三权分立。更关键的，我支持个人的自由。包括不被监控言论，自由迁徙，LGBT平权等等。但是这次的疫情，看到身边的餐馆倒闭，很多人失业，很多老人死亡，医护人员焦头烂额，各种种族问题暴露， 我开始怀疑之前自己的价值观。也许人就应该被管束，也许人不能有那么多自由。也许独裁真的更有效率。就像纽约时报发的文章，这次Pandemic就是主张了这个世界的独裁风潮。特别是中国，也许经过这疫情，尝到独裁的甜头，会加速变成1984. 而世界上更多人会支持这种转变。 我真的怕，感觉价值观被shaken to core。怕中国的模式真的是最后的赢家，那我们这多年对自由， 最民主的追求会付之东流。 求拍醒，求开导。
andyconnor 发表于 2020-09-01 18:42

另外 逻辑上有个错误 不是民主自由导致抗疫失败 常见台湾。所以 用疫情来作为衡量的标准实在是无厘头

华人网上坛友个个都是非黑即白爱钻牛角尖？你是二极管吗？二元论的世界看着累不累？如果你在国内接受过些九年义务教育，不会连点基本的辩证看待事物都没接触过吧
CoCaC0LA2 发表于 2020-09-01 18:49

莫名被二极管逗乐了

跟这个论坛上一些人觉得一定要从习近平跟川普中选一个站队一样。
答案是： 两个一样臭， 都不要选

一个苏联人准备移民去美国，上级知道了很不高兴。于是组织了一个委员会给他做思想工作，领导说：“同志，你为什么要去美国？是因为不满意没有好吃的？” “不是。”“是因为不满意住房条件太差？”“不是。”“是因为不满意工资水准太低？”“不是。”“那我们不明白了，你没有什么不满意的，为什么要去美国？”“因为在美国，我可以有不满意。”

回复 1楼andyconnor的帖子
搬去独裁国家住几年就行了。

中国也不是完全没有自由，除了没有骂习近平的自由，其他都还好，想去哪玩去哪玩，想吃啥买啥，老百姓日常柴米油盐的生活不受影响。

不用担心。越多美国人染上covid-19，越多人有抵抗力，这个社会在混乱中稳定运行。 随着经济的恢复，最坏的情况已经过去了。
中国的疫情，正如中国的社会体制，处于不稳平衡。如果疫苗不成功，中国永远没有安宁日子，因为有抗体的人太少。搞不好哪天又大规模爆发了。
Diablo2019 发表于 2020-09-01 19:10

对啊，换个角度想想，美国现在几百万人染病，几十万人死亡，社会都还在正常运转，老百姓还是上街该吃吃该喝喝，上班的上班上学的上学，这不正说明民主体制本身是够稳定的吗？因为这个社会让人发声，让人有宣泄的出口，让人有表达自己意愿的权利，这都是刻在人性里的东西，上帝给人自由意志，你压不住的。你别看好多人上街游行啥的，美国就是这样，看起来乱哄哄，反而不会出大事。

中国也不是完全没有自由，除了没有骂习近平的自由，其他都还好，想去哪玩去哪玩，想吃啥买啥，老百姓日常柴米油盐的生活不受影响。
金曲捞 发表于 2020-09-01 20:28

对，可以随便骂川普，骂黑人，骂女人，打孩子，挖苦农民工，欺负残疾人，。。。 如果家里爸是李刚，摊上事也不怕。普通百姓千万别摊上事，遇到事，心宽些，大不了一句 “儿子打老子”。

回复 1楼andyconnor的帖子
不自由，毋宁死

说中国不会变成1984的没看清中国已经1984了吗？繁体中文改成简体中文，属于人民群众的纸币都换成毛头像不久就是数字货币随时清零

没觉得中国做的有多好
对应下德国, 奥地利, 北欧国家
简直是野蛮, 原始到了极点的地方

深圳在防疫上做的很好，人口流动那么大，也没有大规模爆发，南山区二月底就开放堂吃了，政府尽量不影响经济，上次罗湖盒马查出了几例，政府做了大规模的检测，关了盒马店。但罗湖的酒吧还开着门。

没觉得中国做的有多好
对应下德国, 奥地利, 北欧国家
简直是野蛮, 原始到了极点的地方

Mcdonald 发表于 2020-09-02 01:26

野蛮，原始的具体表现在哪里？愿闻其详。

对，可以随便骂川普，骂黑人，骂女人，打孩子，挖苦农民工，欺负残疾人，。。。 如果家里爸是李刚，摊上事也不怕。普通百姓千万别摊上事，遇到事，心宽些，大不了一句 “儿子打老子”。
wendywu00 发表于 2020-09-02 00:20

讲道理在美国摊上事也是一样烂 穷人讹你 富人有更好的律师跟你扯皮 少数族裔你也惹不起 被抢被打被砸车警察也不会有什么作为 哪怕被杀也不会在媒体掀起多大波澜 正义公平也可能先迟到再缺席 韭菜在哪都没有安全感可言

再看看BLM就知道独裁多可怕了

垄断比独裁更可怕，独裁可能是说不了话了，垄断会吃不上饭的。得先吃上饭才有力气说话。

👍

对，可以随便骂川普，骂黑人，骂女人，打孩子，挖苦农民工，欺负残疾人，。。。如果家里爸是李刚，摊上事也不怕。普通百姓千万别摊上事，遇到事，心宽些，大不了一句 “儿子打老子”。
wendywu00 发表于 9/2/2020 12:20:31 AM

独裁是效率高，但是非常危险、如果独裁者走错路，那是人为的大灾难。所以民主才是目前的选择，可能滞后一些小错误失误不断，但是纠错也在不断进行，慢是慢了点。 地区发展各有历史基础，走什么路线的都有，非洲西亚东亚俄罗斯能走民主路线的能有几个？西方对社会主义的敌视，思想基础的绝对否认。所以别指望西方会平等相待了。 疫情，都别放松的好。目前看亚洲尽量局限减少，西方做长期共存的准备。东西方对老龄人口的态度对淘汰别人的态度决定了处理方式。所以别期待太多，管好自己吧。

楼主觉得西朝鲜监控有方独裁高效？难道楼主是赵家人又或者楼主爸爸叫李刚？不然，楼主哪来的自信自己不是那个被封门被失业被强制隔离被自费医疗被封口被连夜移动火化的那个？

回复 1楼andyconnor的帖子
如果不是独裁，早期就不会封锁消息。疫情根本就不会扩散。

不需要从一个极端走到另一个极端吧 我也觉得这次反应了一些美国制度的问题。中国制度在特定情况下有更powerful的时候。 不过整体来看，对普通人，美国制度还是略好一点。只是，也早没有年轻时候那种盲目的憧憬了。

中世纪的传染病的历史证明自由🆚独裁在控制疫情上更成功。 本次疫情还没有结束呢，楼主等着瞧吧。
niuhuang201 发表于 2020-09-01 18:49

没错，结论别下得太早了，明年这个时候再来庆祝胜利吧

正相反，正是因为很多人，组织想利用virus来达到control人的目的，戴口罩，不能travel，不能上学，business不能开门，不能去church，不能去gym。。。。并且想挑动人与人之间的仇恨猜疑，让很多人看清了他们的目的，it's not about the virus, never has been!

You are not alone... I have been struggling with two points of view as well. I thinking being able to hold a fair debate in mind is a sign of mental maturity and personal strength. It helps us to grow.
My own reasoning leads me to believe democracy needs to have the right conditions. If you have a group of people who cannot tolerate the opposite view or who cannot carry basic functions of a civil society, democracy is destined to fail.
COVID is not a fair test, however. Countries with a collectivism mentality have an upper hand. Similarly, in a business-as-usual market economy, a more relaxed society wins easily. I think ideally countries can respond wisely in both situations but in this case America failed to execute. America could, like in the second war, respond much more decisively in a crisis.
That being said, I think countries should strive to educate its citizens to be more educated on issues. The ideal society is a democracy founded by a group of rational, tolerant, well-educated citizens. 我不认为中国国内现在适合普选,但是我坚决反对现在推行的愚民政策和警察国家

疫情并不能得出独裁有优势的结论，只能说民主也有弊端。

民主国家也有搞的好的，日本韩国台湾 川普治下的美国已经抛弃了民主，是准独裁

我一直是支持民主反对独裁。我支持自由言论，小政府，重商主义，三权分立。更关键的，我支持个人的自由。包括不被监控言论，自由迁徙，LGBT平权等等。但是这次的疫情，看到身边的餐馆倒闭，很多人失业，很多老人死亡，医护人员焦头烂额，各种种族问题暴露， 我开始怀疑之前自己的价值观。也许人就应该被管束，也许人不能有那么多自由。也许独裁真的更有效率。就像纽约时报发的文章，这次Pandemic就是主张了这个世界的独裁风潮。特别是中国，也许经过这疫情，尝到独裁的甜头，会加速变成1984. 而世界上更多人会支持这种转变。 我真的怕，感觉价值观被shaken to core。怕中国的模式真的是最后的赢家，那我们这多年对自由， 最民主的追求会付之东流。 求拍醒，求开导。
andyconnor 发表于 9/1/2020 6:42:59 PM

楼主觉得像新疆那样强制喂药是好事?

如果疫情是从美国某个大城市先爆发的话照样会传遍全球

因果倒置啦 没有独裁 可能都不会有这场疫情
mingrimingyue 发表于 2020-09-01 19:47

好像黑死病时候的欧洲是民主国家似的

LZ忘了正是独裁和对自由言论的压制才导致这次病毒扩散到全世界啊！LZ忘了最初吹哨人被打压才使疫情在武汉和湖北肆意扩散最后传到全世界了？LZ怎么本末倒置了？！想想看这一次抗疫结果，以后如果再有疫情，是中国ZF愿意和全世界透露信息还是其他国家？举个例子一个人不好好用火平时没事儿玩火，但是因为怕烧着自己必然家里防火设备很全，但是有一天火玩大了把自己家点着了顺带着邻居家全都着了起来，然后因为邻居家平时防火设备不如玩火的这家齐备，最后玩火的这家说我救火灭火最好还是大家应该照我的路数来才对，玩火有理！你觉得这种逻辑合理吗？ 民主制度暴露了很多问题但是如果制度合理，理论上是要纠正错误的，这些邻居以后就会在家里多预备防火设备，但是那个觉得玩火有理的一家人恐怕这以后烧着自己家人的可能性比烧着邻居家的可能性还是大多了的。现在美国其实是民主政体有很多问题，需要改进，但不等于这个体制就比专制制度差。效率和公平总是需要折中，一旦没有公平，效率本身就是奴役人的借口。你看看去年和今年年初讨论的996话题，国内体制外的普通人就是个机器零件。华为老总可以对他手下员工说如果你因为天天加班不能花时间在家人身上你妻子抱怨你就应该和这样的妻子离婚。这种公司文化甚至社会文化确实有效率，但是没人性。你愿意在有效率没人性的环境下生活吗？想起来小时候有个动画片叫“太空堡垒”，入侵地球的外星人就是个军事社会，所有人都是士兵完全没有自己的生活，整个外星球是军事化专制统治。如果全世界都认同专制的话，最后地球也就会变成这个样子，你觉得人类会有幸福可言吗？
这次美国应该学习韩国、新加坡、日本这些抗疫也很好的国家，东亚人是可以既有民主又有效率的，虽然东亚国家的民主也不完美问题很多，但是美国人的社会确实需要很多改进的，教育是个主要问题，现在的教育非常反智和偏向极左，极左本身是完全违背民主和效率的（看看文革和斯大林时期的苏联）。

阴谋论是低智商的表现，希望论坛少点这种没营养的想法
CoCaC0LA2 发表于 2020-09-01 18:54

我其实是不相信阴谋论的，无奈被战狼跟五毛外宣恶心得不行。
美国阴谋武汉病毒泄露还是有1%的理由的，至少病毒就是从这出来的。 结果倒好，中国官方全世界宣传美国起源论： http://riodejaneiro.china-consulate.org/chn/gdxw/t1785997.htm
都懒得提国内屁民至少90%相信美国投毒。买买提上的廊庑一天发无数次马里兰大白肺对其他国家深受其害而拍手称快。我是真被这些恶心的不行，至于你是不是其中一员我就不做评论了

如果疫情是从美国某个大城市先爆发的话照样会传遍全球
小熊nnn 发表于 2020-09-02 09:21

很遗憾，SARS1跟SARS2都是从中国出来的，如果再来个SARS3也有很大概率。
中国早期的官方甩锅宣传是09年猪流感跟艾滋病是从美国传出来的。呵呵

楼主想问题太absolute. 并且太监味道很多。很多大陆人都有太监味道。
太监味道是指凡事都要指点江山，从国家或者皇帝利益出发。即使自己被割了JJ.

正相反，正是因为很多人，组织想利用virus来达到control人的目的，戴口罩，不能travel，不能上学，business不能开门，不能去church，不能去gym。。。。并且想挑动人与人之间的仇恨猜疑，让很多人看清了他们的目的，it's not about the virus, never has been!
bellamia 发表于 2020-09-02 07:48

这就是为神马美国的疫情控制遥遥无期，戴口罩都能被扭曲成阴谋论。

华人网上坛友个个都是非黑即白爱钻牛角尖？你是二极管吗？二元论的世界看着累不累？如果你在国内接受过些九年义务教育，不会连点基本的辩证看待事物都没接触过吧
CoCaC0LA2 发表于 2020-09-01 18:49

国内九年义务教育里的辩证能教的这么好，没看出来啊，国内网上那么多极端网友不都受过九年义务教育，

你都说了美国发生的事情让你失望 但是你并不觉得这个制度有需要改进的地方？我以为你害怕美国的盲目自信让他在这条岔路上越走越黑

没有独裁，就不会有今天世界这么大的灾难。楼主感觉好些了吗？

华人网上坛友个个都是非黑即白爱钻牛角尖？你是二极管吗？二元论的世界看着累不累？如果你在国内接受过些九年义务教育，不会连点基本的辩证看待事物都没接触过吧
CoCaC0LA2 发表于 2020-09-01 18:49

终于明白网络术语二极管是什么意思了

楼主在哪里？哪里有医务人员焦头烂额了？全美这次pandemic医院都没有爆满过，方舱建了都没用上。你看到的是厉害国的景象吧。没有厉害国独裁的failure，导致病毒外流，就没有pandemic。你是装傻还是真傻？

LZ的观点真够奇怪的。
通过这次疫情，整个世界应该更看到了独裁的可怕。单一的那一点点抗疫的成就，暴露出了太多独裁的凶恶之处，以及这种独裁式的防疫造成的其他各方面的巨大损失，不讲经济，单单人道灾难，就远大于防疫的那点成就。
远翔 发表于 2020-09-01 19:07

那韩国呢？强制tracking 控制的很好 算独裁还算什么啊

LZ的观点真够奇怪的。
通过这次疫情，整个世界应该更看到了独裁的可怕。单一的那一点点抗疫的成就，暴露出了太多独裁的凶恶之处，以及这种独裁式的防疫造成的其他各方面的巨大损失，不讲经济，单单人道灾难，就远大于防疫的那点成就。
远翔 发表于 2020-09-01 19:07

站这儿，如果没有独裁，中国就不会封锁消息，打压吹哨人！更不会出现武汉悲惨的死亡和病毒大流行！
我和楼主心理看法刚好相反，我以前觉得强权独裁有不公平但是方向对了速度快，但是瘟疫扩大化让我看清了独裁统治是要人命的，谁的命都是命，凭什么要牺牲一小部分人的命？本来是完全可以没有大流行的！我们是经历过SARS的国家，我们老百姓如果知情，肯定会第一时间防护的！他们专家和官员们可防可控，故意混淆视听，医生护士牺牲众多，他们的生命，家庭，健康都和你我的一样重要，他们都不能说话，这次过去了，如果政治制度不改，以后呢？以后还会灾难重演！

我一直是支持民主反对独裁。我支持自由言论，小政府，重商主义，三权分立。更关键的，我支持个人的自由。包括不被监控言论，自由迁徙，LGBT平权等等。但是这次的疫情，看到身边的餐馆倒闭，很多人失业，很多老人死亡，医护人员焦头烂额，各种种族问题暴露， 我开始怀疑之前自己的价值观。也许人就应该被管束，也许人不能有那么多自由。也许独裁真的更有效率。就像纽约时报发的文章，这次Pandemic就是主张了这个世界的独裁风潮。特别是中国，也许经过这疫情，尝到独裁的甜头，会加速变成1984. 而世界上更多人会支持这种转变。 我真的怕，感觉价值观被shaken to core。怕中国的模式真的是最后的赢家，那我们这多年对自由， 最民主的追求会付之东流。 求拍醒，求开导。
andyconnor 发表于 2020-09-01 18:42

疫情又不是常态，这里面最多就要考虑的问题是疫情情况下，怎么处理民主自由和防病毒的关系。疫情特殊情况下的可能更有利的社会运转模式在没有疫情特殊情况下也那样操作，明智吗？真把民众时时当病毒管控起来呀。
即使疫情特殊时期，欧美民众其实已经做出了选择，他们肯定不会采用独裁那套。德国前几天不是上街游行不要强制戴口罩吗？
选择自己喜欢的社会体制生活，别自己和自己过不去。

楼主你再想想：其实这次疫情中控制的不错的很多民主国家：韩国、日本、台湾、加拿大，部分欧洲国家。 所以疫情控制到底是由制度决定的，还是由负责人和相应的民众决定的？ 制度是一个框架，怎么样执行，怎么样顺应形势而随机应变则是更复杂的科学。 美国疫情闹成现在这个样子，做领导决策的那几个人脑子里就是一团浆糊，不尊重科学，无法直面这个危机。 无论如何民主制度不负责背这个锅。 因为历史上的各种危机时刻证明，民主制度的国家是可以做到万众一心来对抗危机的，然而，这需要有智慧和领导力的人来组织引导。

独裁或者民主， 都是一种体制。
体制的话要看长期， 单独的一时一事不能作为依据。比如独裁效率往往高， 说建高铁， 哗啦一下就建起来了； 民主呢， 讨论来讨论去， 几年都搞不定。可是， 反面是， 独裁要杀个人， 哗啦一下就杀了； 民主呢， 审来审去， 没完没了。
所以说， 民主并不见得是个好制度， 但是就是比独裁好一点。

很多时候，人有基本的是非观念，而不是存看利益。但是真到了生死存亡的时候，也许被迫，也许自愿，就不得不看利益，看大局了。
比如页岩油，油价高的时候，可能能注重安全，注重环境，油价低的时候，公司为了生存，就不会那么注重环境一块。
比如人体试验，西方国家由于道德的约束，克隆人，基因改造人，基因筛选这些都还没出现。如果真来次大战，中国的基因改造人不要人权，不怕死，适应忍受任何恶劣的作战环境，西方国家节节败退以后，要不要跟上？
还有人脸识别大数据管控各种手段，如果战时好用，西方国家要不要跟进？
我以前也没想过这些问题，但前些年看《未来简史》，让我感到害怕。

党妈想借这次疫情的机会宣传自己的制度优越性。LOL

楼主你再想想：其实这次疫情中控制的不错的很多民主国家：韩国、日本、台湾、加拿大，部分欧洲国家。 所以疫情控制到底是由制度决定的，还是由负责人和相应的民众决定的？ 制度是一个框架，怎么样执行，怎么样顺应形势而随机应变则是更复杂的科学。 美国疫情闹成现在这个样子，做领导决策的那几个人脑子里就是一团浆糊，不尊重科学，无法直面这个危机。 无论如何民主制度不负责背这个锅。 因为历史上的各种危机时刻证明，民主制度的国家是可以做到万众一心来对抗危机的，然而，这需要有智慧和领导力的人来组织引导。

buzhidao2000 发表于 2020-09-02 12:06

没错 其实我挺理解老川的 他本来策略制定的是围绕经济 没想到半路杀出个程咬金
事实上民主的国家也有不少雷霆铁腕对待病毒的领导人 现在支持率老高了 这种crisis是对于在职的领导人的一个超级好的boost机会 他还是太短见了
到今天这地步 不是民主制度的问题 而恰恰是连续两三任总统abuse power 后 破坏了check and balance的system得到的千疮百孔的恶果

楼主在哪里？哪里有医务人员焦头烂额了？全美这次pandemic医院都没有爆满过，方舱建了都没用上。你看到的是厉害国的景象吧。没有厉害国独裁的failure，导致病毒外流，就没有pandemic。你是装傻还是真傻？
hr717 发表于 2020-09-02 11:31

确实是。西雅图这次三月份是US Army建的field hospital. 几天内建好的。建完后疫情缓和了，没有能够用得上。