假冒的专业人士贴共产党的洗脑宣传文。 ScottishFold 发表于 8/25/2019 10:32:29 PM
新马甲发帖，六个跟帖就成为精华贴了？ 大海的方向 发表于 8/25/2019 10:32:08 PM
好歹是原创，码了那么多字，鼓励一下嘛。 twptwp 发表于 8/25/2019 10:37:13 PM
你也太天真了，他说原创你就信啊。 ScottishFold 发表于 8/25/2019 10:39:21 PM
回复 1楼namamae的帖子楼主文章已经算理性了，只是问一下，"比如说没有考虑中国过往的不平等条约历史，没有在乎中国的感受"，要求外国人和全球第二大经济体谈判时还考虑不平等条约历史，这个要求合理么？ EEswine 发表于 8/25/2019 10:04:52 PM
基本赞同，不过感觉Trump即使拿不出什么成果，连任的希望目前为止还是比dem的几个候选人大，以前没意识到，现在发现美国底层右翼势力不可忽视。中国这边目前来看只靠内需还不够，记得之前7月份政治局会议就提出了要增加政府主导的新型基础设施投资 whitelephant 发表于 8/25/2019 10:14:04 PM
贸易战是不会加速中国产业升级的。能升级早升级了，不会坐在那里等。中国人没那么傻，要等到人家打贸易战才懂。过去不升级的，现在一样升不了级。上清华前途好这种事是个人都知道，半圆也懂的。有用吗？你半圆努力上个清华我看看，别说打一顿，就是拿枪逼着考不上清华就枪毙也一样上不了。 fredman 发表于 8/25/2019 10:45:49 PM
你也太天真了，他说原创你就信啊。 ScottishFold 发表于 8/25/2019 10:39:00 PM
楼主整理得不错，给你点赞👍。你觉得Orville Schell的看法是否有主流的支持？ 盈盈一笑 发表于 8/25/2019 10:55:43 PM
但战争看的永远不是所谓的交换比，而是忍耐度。换句话说，哪怕1比10的交换比，中国失业1000万人来交换美国失业100万人，美国肯定也是不干的。================================================================================================================日本二战前开了好几次御前会议。与会者在针对美国是否愿意跟日本进行战争的时候都是说，美国是商业国家，无法承受大规模的死人。日本人的国家意志非常强烈，一旦开战美国会在短时间内求和。同样，德国也是持同样的观点，都是美国无法承受大规模的伤亡。结局后来大家都知道了。那场战争过去了75年，现在又重复同样的话。包子的智囊团难道都是不看历史的废物？对内封锁历史的同时把自己也给蒙蔽了？还以为美国会怕失业跟伤亡？美国是清教徒建立的国家，整个国家意志就是和平时嘻嘻哈哈，真开战了一定是血战到底的。 meningitis 发表于 8/25/2019 11:02:18 PM
这篇写得还是用心，有观点有条理，虽然我也不觉得这是什么海外专业人士。中国（土共）的一个错误是，在还没有能力建立起新的科技、能源、金融、安全新秩序的时候，就贸然挑战和破坏旧的秩序。在意识形态上也是如此。因为自己还没达到民主自由的阶段，就恣意贬低之。推出的“人类命运共同体”意思形态，外界接受度很低。在实践上，国内道德的败坏，文化的死寂，海外各中文门户活力的相继瘟疫般的凋零，无不说明它的历史破坏力。川普在贸易战的过程中的确也犯了许多战术上、战略上的错误，但是他的历史地位已定。无论他是否连任，已经为后继者定调：贸易只是一个开始。货币金融冷战是后续。PS：川普可能会逐渐意识到楼主所说的，拉拢一批对付一批的策略。美日、美欧贸易争端一定，中国就真的危险了。最后一个达成的协议是最苛刻的协议。如果中国选择硬撑到2020年11月，冷战将正式拉开序幕。 chenminer 发表于 8/25/2019 11:39:06 PM
中国之所以能占美国的便宜，还有一个原因是文化差异，美国人看不懂东北亚儒家文化圈的套路。 而对比德国纳粹和俄国共产主义，因为都是西方白人的文化圈，美国的敏感程度就高的多。 如果美国能看懂东北亚儒家文化圈，就会跟日本一样，在中国2008年停止韬光养晦时，就应该停止喂养白眼狼了。 catakiri 发表于 8/25/2019 11:55:25 PM
川普100%连任，川普目前为止没有什么战术战略上的错误，一直以来美国都是同时和很多国家谈判，同时给美国企业撤离中国争取时间。中共从中央政治局委员投票决定中国货币政策的时候，就一直误判低估美国，现在仍然低估美国，目前看来中国就是想要撑到2020年11月。 ScottishFold 发表于 8/25/2019 11:58:27 PM
2008那阵儿停不了，美国商界还有大量在中国的利益和市场没有开发出来最近差不多都接近极限了，有很多市场被国内国产企业抢了去，基本没有什么利益可言，那么转向也是自然的 huashan2018 发表于 8/25/2019 11:58:59 PM
中国之所以能占美国的便宜，还有一个原因是文化差异，美国人看不懂东北亚儒家文化圈的套路。 而对比德国纳粹和俄国共产主义，因为都是西方白人的文化圈，美国的敏感程度就高的多。 如果美国能看懂东北亚儒家文化圈，就会跟日本一样，在中国2008年停止韬光养晦时，就停止喂养白眼狼了。 catakiri 发表于 8/25/2019 11:55:25 PM
合理啊，有效谈判的基本前提就是对双方立场的了解。。比如你和美国谈判，底下如何商议无所谓，起码明面上不可能公开要求美国政府违背其一贯的民主/自由等原则。。中国政府也是。。。TG上台的根本根基就在于所谓的让中国人站起来，和中国政府打交道多了自然知道在国际层面上，中国政府面子极其重要。一般都会选择给中国政府面子，换来更好的里子。。也就川普这性格/缺乏基本常识才会这么乱来，结果里子/面子都没拿到，谈判越来越僵。。。 namamae 发表于 8/25/2019 11:28:20 PM
美国人目前看北亚儒家文化最深刻的是Steve Bannon RolandQ 发表于 8/26/2019 12:17:30 AM
回复 1楼namamae的帖子美中这次争端，决不只是贸易方面。这其实是中国自己违反了许多在邓时代20多年的陈诺，其中之一，就是“永远不争霸、不称霸”，这句话，最近的一次重申还是8年前！仅仅几年之后，就全力以赴与美国争霸，甚至狂妄至极，要建立人类命运共同体。使许多人觉得，历史上似曾相识！ onlooker 发表于 8/26/2019 1:11:33 AM
楼主，fifty cents，拿去不谢还是第一次看到有这种自己夸自己客观的。说到美国就是各种劣势，说到中国就是各种有利条件，结果最后变成亚非拉人民大团结对抗美欧的帝国主义。 riveroam 发表于 8/26/2019 3:36:40 AM [url=https://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2447203&postid=81222199#81222199][/url]
贸易战的本质就是美国发现共匪有钱了也不想跟自由世界学做文明人，依然还是搞自己的那一套腐朽落后的极权主义，于是以贸易战的形式进行切割。意思就是你还想从我这里挣钱就跟我学做人。你仔细观察整个中国的发展，其实是一种很畸形的发展，并不是自由资本的扩张。就是一种完全野蛮的官僚封建资本的扩张，贪婪并且好战。从国内过度开发房地产，各地如火如荼的城市化建设就看得出这种发展简直就是癌症式的发展，是没有未来的。所以贸易战就是一场大手术，做手术会流血会有感染，但是不做手术就死路一条。 meningitis 发表于 8/25/2019 10:51:40 PM
你忘了韩战越战，结局大家也都知道了。 Mintcafe 发表于 8/26/2019 6:03:10 AM
看到加精了我就看了一眼，结果是觉得华人这精华标准也下跌太快了，根人民币下跌速度有一拚 ---发自Huaren 官方 iOS APP Foodstar 发表于 8/26/2019 8:18:26 AM [url=https://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2447203&postid=81222510#81222510][/url]
彻底断交算了，大家都关起门过日子算了，每天唧唧歪歪结果日子照过浪费感情。中国说自己什么都行市场又大，那就自给自足或者找新朋友；美国也赶紧花点精力把自己的一屁股屎擦干净多着眼一下国内政策。搞不好对大家都是重生的机会。 nv_nv 发表于 8/26/2019 10:32:36 AM
感觉这里关于中美贸易战的帖子，偏激/带节奏的居多，真正能客观分析的较少。。这领域我也多少算是专业人士，谈谈我的看法。。。 中美贸易战起因： 应该说一直以来，美国内部支持中美对抗的势力有很多，有从意识形态出发的，有从制造业工会角度出发的，有从地缘政治出发的。。 这些势力过去几十年里其实一直都存在，这次能打起来，最大的2个原因是 1） 过去这些年中美关系的最大稳定因素：美国商界，确实对中国政府在市场开放方面积累了大量的不满。美国商界支持川普通过有限度的贸易战来帮助他们打开中国市场，减少政府补贴，让中国政府履行公平竞争的承诺 2） 中国过去这些年，特别是08年西方金融危机后，中国整体国力提升太快，让大量美国鹰派政客极为警惕 一直被川普挂在嘴上的中美贸易赤字其实并不重要： 1） 中国对美庞大贸易顺差是中国在国际产业链的位置决定的。中国从日本/韩国等各个国家进口大量原材料/部件，在中国进行组装后出口美国。所以中国仅仅对美国有庞大贸易顺差，对大多数其它国家都是逆差，中国整体贸易平衡/近年甚至还轻微逆差2） 美国有多大的贸易赤字不取决于中国，只取决于美国自身的储蓄率。只要美国储蓄率低于投资所需，就必须通过贸易赤字从国际市场导入资金发展3） 美国不从中国进口，就需要从越南等其它国家进口。由于中国是lowestcost producer，从其他国家进口同样商品会让美国消费者付更高的钱，进口商品数量相等则贸易逆差进一步上升4） 即使假设美国贸易战胜利，中国大幅开放国内市场，那必然的结果就是美国企业会加强对华投资/抢占中国市场，这部分新增产能未来出口美国，其实反而会导致中美贸易不平衡的进一步扩大。 美国贸易战进程中最大的失误 应该说，贸易战初期，中国内部很多所谓的改革派，包括我个人在内，其实也是支持的。因为过去这些年中国整体改革速度确实比较让人失望，或许可以通过这么一个外部力量，让中国的市场化改革再往前一步，这也对中国自身的经济发展有好处。 但贸易战打起来以后，川普没能压制政府内部的对华鹰派势力，导致在谈判过程中提出了很多超出中国底线的条件，使用了一些比较过分的手段。。 最典型的例子就是华为。华为的事情具体就不分析了，这里只谈结果。结果就是原本将原本在商言商/比较单纯的商业谈判/开放市场的谈判，演变成了（起码在中国政府看来）美国全面限制中国/抑制中国继续发展的举动。。这就让谈判谈无可谈。。 更深远的结果是：中国政府乃至中国企业，不再相信可以依赖美国的供应商，未来会尽全力自主研发核心技术/进行技术替代。随着中国科技企业的快速全球化，未来全球科技市场可能出现由美国/欧洲为一边，中国/非洲/拉美等一带一路发展中国家为另一边的情形。。 如果贸易战原本的初衷是打开中国市场，为美国企业谋求福利。那么华为事件后，原本可以在全球范围内抢占市场的美国高科技企业，结果却可能失去了几十亿人的潜在市场，真心是得不偿失 其他类似失误还有很多，比如说没有考虑中国过往的不平等条约历史，没有在乎中国的感受，在谈判过程中的方式方法手段实在是过于粗糙，增加了大量不必要的摩擦/负面影响 对贸易战未来走势的判断 美国方面 川普选择打贸易战的时机还是选得非常不错，是美国经济最近这些年的最强阶段，确实有底气打。 但由于川普个人style（朝令夕改，no creditability），上面谈到的没能有效压制鹰派，导致双方迟迟不能达成协定。拖到现在，其实压力已经非常大。 1) 美国经济很有可能在未来12个月里进入衰退。川普连任唯一的牌就是经济，一旦经济衰退，连任是别想了2) 美国商界逐渐失去耐心。在付出了大量代价后，havenothing to show for it，商界现在对川普非常不满。大量商界人士认为，能从川普手中拿到的好处（比如说减税，deregulation）都已经到手。而川普个人性格方面的缺陷/风险在逐渐放大。如果中美谈判达不成，则没有支持川普连任的动力3) 贸易战对美国经济最大的影响，都还不是关税/进出口。这部分其实对美国的经济影响有限，这也是当初很多人认为美国有能力打的主要原因。贸易战对美国经济最大影响来自于贸易战带来的对未来不确定性，大企业的战略规划/大型资本项目的支出，都取决于对未来的判断。现在的不确定性太高，让大量企业推迟了各自的CapEx项目，这部分对美国经济的影响其实更大4) 可以明显看到，川普最近也是急了，各种威胁动作/言论接连不断。如果对川普过往行为比较熟悉的话，可以看出这是他受到的压力越来越大的体现 美国未来取决于川普能否见好就收，有效压制鹰派，comeback to common sense，在未来6-8个月达成一个让双方都能下台的协议。 中国方面 和美国相比，贸易战开打时中国正处于去杠杆的经济下行期，相比而言宏观经济比较吃亏。中国经济降速，最大原因还是内部的宏观调控，贸易战有影响，但不是主导因素。 中国有利的地方是 1） 这些年经济转型相对成功，国民经济对出口依赖大幅下降。经济增长主要靠内需拉动。对贸易战的抵抗力比过往强得多。如果是10年前这样打贸易战，中国早跪了2） 集权统治，习近平不面临连任压力，对贸易战的忍受度远高于美国。这点极其重要，中美贸易战，中国损失应该说确实大于美国。但战争看的永远不是所谓的交换比，而是忍耐度。换句话说，哪怕1比10的交换比，中国失业1000万人来交换美国失业100万人，美国肯定也是不干的。这是美国的政治制度来打贸易战天然不利的地方3） 川普四面开战，中美贸易战的同时也和加拿大/墨西哥/欧洲大打出手，导致美国无法组成一个有效贸易联盟来对抗中国。让中国的活动空间大了不少。 中国政府现在面临最大的考验 1） 是否要在外部经济压力下，放弃/暂缓过去几年的去杠杆/去泡沫政策。是否需要有限度开闸放水，继续吹吹泡泡？2） 川普是否完全不靠谱/无法进行正常谈判？是否需要直接拖到明年大选，甚至付出一定代价/escalate贸易战/把美国拖入经济衰退来让川普败选，从而换个更理性的对手进行谈判？这样做的风险自然是民主党目前几个领先的候选人，除了Biden外也都是意识形态挂帅，未必会多理性，但貌似TG在过去几十年里这方面也积累了不少经验。 贸易战的长期影响 1） 全球技术领域可能未来会分化为两个阵营。中美原本在高科技领域的密切整合会快速下降2） 中国市场进一步开放/IP保护加强。不管是迫于美国压力，还是中国自身产业升级需要，这方面的改革目前看来可能会进一步加强3） 中美贸易联系长期看弱，对美出口的工业产业链集中于中国一国的情况会好转，未来美国会从更多国家进口，但美国消费者会因此支付更高价格，对美国政府贸易赤字的改善无帮助4） 中国一部分低级加工产业会加速向东南亚/南亚地区迁移。其实这种迁移过去10多年来一直都在进行，贸易战只不过加速了其进程。但更高端的电子产品/高级工业产品影响不大因为一个是这些产品的产业链更复杂，产业链集聚效应更明显，任何单一企业很难迁移。二是中国本身就是大多数工业产品的全球最大市场，产业迁移出去后很难服务中国国内市场5） 中国产业升级加速，特别是对半导体/高科技领域的升级。负面作用就是这方面的投资肯定效率极其低下。强行提升产业升级所需要花费的学费是千亿美元级别的 namamae 发表于 8/25/2019 9:50:10 PM
我觉得美国自己的事情搞搞清楚就不错了， 紧着和中国打仗， 一回头自己家里已经是社会主义了。 快乐小新 发表于 8/26/2019 10:38:14 AM
回复1楼 namamae 的帖子楼主文章已经算理性了，只是问一下，"比如说没有考虑中国过往的不平等条约历史，没有在乎中国的感受"，要求外国人和全球第二大经济体谈判时还考虑不平等条约历史，这个要求合理么？ EEswine 发表于 8/25/2019 10:04:00 PM
第二第四条都是逻辑不通的胡扯，装什么业内人士糊弄北美华人是傻子吗2） 美国有多大的贸易赤字不取决于中国，只取决于美国自身的储蓄率。只要美国储蓄率低于投资所需，就必须通过贸易赤字从国际市场导入资金发展4） 即使假设美国贸易战胜利，中国大幅开放国内市场，那必然的结果就是美国企业会加强对华投资/抢占中国市场，这部分新增产能未来出口美国，其实反而会导致中美贸易不平衡的进一步扩大。bjandas 发表于 8/25/2019 10:55:35 PM
川普100%连任，川普目前为止没有什么战术战略上的错误，一直以来美国都是同时和很多国家谈判，同时给美国企业撤离中国争取时间。中共从中央政治局委员投票决定中国货币政策的时候，就一直误判低估美国，现在仍然低估美国，目前看来中国就是想要撑到2020年11月。 ScottishFold 发表于 8/25/2019 11:58:00 PM
现在华人上但凡不踩中国的帖子都要被拍吗？楼主明明写的很中立啊。楼主能分享一些看类似评论的地方吗？华人上的政治论调太偏了 yolanda2013 发表于 8/26/2019 11:14:06 AM
请不要美欧，你帝到现在也没把欧洲拉进来☆ 发自 iPhone 华人一网 1.14.05 啥玩意 发表于 8/26/2019 4:10:35 AM
造成误判的原因是因为，中共在任的这批领导都是受过毛主席教育的红小兵，坚信美帝国主义就是纸老虎，有一种从骨子里藐视权威的秉性。我父母那代人（习同龄人）至今坚信美国就是虚胖，实际不堪一击，中国人民最不怕牺牲，只要坚持硬抗，美帝一定耗不赢中国，韩战就是最好的参照。不得不说，毛带着tg打下了中国，又发动了文革，洗脑了一代人，然后又通过这代人葬送了tg。愚昧无知，盲目自大的红小兵，太可悲了 小号马甲 发表于 8/26/2019 1:25:01 PM
楼主根本对美国一无所知。现在所做的一切，例如中美脱钩，在一年前就已经定下来，当时唯一没有订的是什么时候开始。所以中美贸易谈判的很荒谬，因为双方都从来没有想到会谈成。中美从中国共产党上台那一天开始就是你死我活的关系。你如果看看任何一个爆料革命的内容，你就知道这些都是有计划，有步骤进行的，包括香港人民游行示威。如果你看爆料的视频，你就会明确知道上个周四周五和下个周一其中一天是trump宣布中美脱钩的日子，周四是卖股票逃生的最后机会。所以五毛说什么股票下跌，在美国这边压根波澜不惊。如果你不看这些，你真不配炒股，包括中国的股票。共产党奴役十四亿中国人民，肆意操纵美国选举，大肆印美钞，大肆向美国输送毒品芬太尼，对美国和全世界蓝金黄，制定灭绝美国的3F方案和计划。你如果是美国人，你会放过共产党？[如果你是中国人，那真是应该唱国歌的时候：起来，不愿做奴隶的人们！ u] py45084508 发表于 8/25/2019 10:05:00 PM
中共智囊團有個特點，對手的弱點分析得淋漓盡致，本身的長處亦宣全的淋漓盡致。同一情景，對手的強點完全蔑視，本身的弱點又不理會。這麽一來，真正對陣之時，誰勝誰敗，世人可見。事情從去年演變至今，完全印證了這觀點。 pinkaltitude 发表于 8/25/2019 10:29:00 PM
电子产品/高级工业产品的迁移也是很快的。因为中国并不是研发主体。多数属于代工。所以电子产品生产迁移到无论是东南亚还是台湾，都不是什么难度系数很高的事情。你也许会反驳说中国也有自己的研发了，电子产品这一块很快能跟上，但研发不等于市场，全世界的IT产品高端产品的市场，就算你能研发出来，你也占领不了，因为人家已经占领了。除非你花大价钱来买市场份额。 huashan2018 发表于 8/25/2019 10:37:00 PM
贸易战是不会加速中国产业升级的。能升级早升级了，不会坐在那里等。中国人没那么傻，要等到人家打贸易战才懂。过去不升级的，现在一样升不了级。上清华前途好这种事是个人都知道，半圆也懂的。有用吗？你半圆努力上个清华我看看，别说打一顿，就是拿枪逼着考不上清华就枪毙也一样上不了。 fredman 发表于 8/25/2019 10:45:00 PM
合理啊，“TG上台的根本根基就在于所谓的让中国人站起来”
再补充些。。。我觉得Orville Schell 这些西方学者一直以来的问题就是无法就事论事，很难在单一事件上客观的分析问题。。。比如说他是宣扬人权/民主这些的。。这是他个人政治立场，我对此没啥太大问题。。但他最近一直用中国在南海等事件上的作为来论证中国政府有多aggressive，是 revisionist power, 其根本原因是不够民主，应该加大外部压力让中国民主化云云。。。我就觉得比较奇怪。。难不成中国民主化后就会放弃国家利益？历史上有任何这样的例子吗？荷兰/西班牙/葡萄牙/英国/法国/沙俄/美国/德国/日本，历史上强国拉个清单，不管是哪种政治体制，国家强大后反而放弃保护本国利益我一个没见过。。。民主如美国，当初强大后也不是一样搞门罗主义，直接把半个地球划为自家后院。为啥他们会认为中国民主化以后在南海在台湾等各种问题上就会直接放弃？真心想不通他们这些西方学者的思维逻辑，我只能说一直以来这些人的思维定式过于严重，无法跳出自己的有色眼镜看问题 namamae 发表于 8/26/2019 12:33:55 PM
强行产业升级，在商业上是划不来的。。拿半导体来说，技术不到/比别人落后个1-2代，那别人的单位生产成本远远低于你。。性能比你高/尺寸比你小/卖得还比你便宜，那你还玩个啥。。但这次贸易战后，中国将不惜成本升级，这个过程中，拿半导体来说，估计头1000亿美元的投资都是打水漂，纯亏的。。且烧钱呢。。不被逼到一定份上，正常情况下不会这么做。。。 namamae 发表于 8/25/2019 11:38:00 PM
历史已经告诉我们，对TG来说，没有硬性约束/惩罚机制的协议就是一张废纸 hcrab 发表于 8/26/2019 3:39:43 PM
确切地说，中共现在这批领导，学习了毛泽东思想、也“深刻反思”了六四和苏共倒台教训。他们觉得，戈尔巴乔夫式的人物，是苏共倒台的元凶。而习近平，和他的所作所为，就是共产党反思之后给出的答案，是将维持政权做到极致的终极产物。一般人感觉中的误判，在中共眼中是理所当然的选择。中国倒，中共也不会倒。中共倒，习近平也不会倒。十年文革的艰难探索，今日习近平就不换肩走给你看！ might 发表于 8/26/2019 3:42:55 PM
快看，楼主举报了好多ID：https://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2447434&forumpage=1政治科代表 发表于 8/26/2019 5:06:13 PM
问：Steve Bannon这种neocon所主张的地缘政治原因才是这次贸易战能打起来的关键。。
答：推崇地缘政治的neocon一直都是美国政坛的一大势力。这些人并不是现在才出现的，一直都存在。
89/64事件后，特别是几年后苏联解体后，这些人就推崇要搞中国，搞垮这个唯一的共产党执政的大国。
老布什，小布什的政府高层里，类似neocon一抓一大把。
但大规模贸易战一直没打起来，原因就是缺乏美国工商业的支持
Neocon在美国政治谱系里一般是GOP，而GOP在政治方面非常依赖美国工商业/资本家的支持。。
所以我们一直说繁荣的中美贸易是中美关系最大的稳定器
这次美国工商业在初期支持川普贸易战，目的也是为了进一步打开中国市场/获得更大利益。而不是为了彻底把中国搞崩溃，连现在这点利益都保不住。
这是美国工商业和Steve Bannon为主的neocon之间最大的分歧。Steve被踢出白宫，和这也有不小关系。
贸易战打到现在，工商界代价付出了不少，好处一点没捞到，甚至贸易战有失控迹象，这是美国工商界绝对不愿意看到的。所以川普面临的各方压力也越来越大。。
至于决定未来中美关系走向的是美国工商界的利益为主导，还是一些neocon来主导，取决于你对美国政治背后势力的理解，但起码你要internally consistent...
不能一边认为美国是资本主义社会/被大资本家操纵，一边又认为几个政客能顶着伤害美国工商业的利益/强行发动地缘政治上的冲突。。这不合理。。
问：“中国产业要能升级早升级了，贸易战并不会对此有什么影响”
答：中国改革开放以来的产业升级是一个循序渐进的过程，基本都是在自身有一定比较优势后顺势进入更高端的领域。。
原因就是：强行产业升级，在商业上是划不来的。。
拿半导体生产来说，技术比别人落后个1-2代，那别人的晶圆不但尺寸比你大/一次生产能更多芯片/每个芯片尺寸还都比你小，这造成单位生产成本远远低于你。。性能比你高/尺寸比你小/卖得还比你便宜，那你还玩个啥。。
拿芯片等高科技研发来说，Qualcomm / Intel研发个芯片，其研发成本能摊到全球消费者身上，而如果中国企业哪怕大如华为，强行研发，那成本也只能摊到自身这点产量上。假设双方研发成本相当，则在一样的售价下，Qualcomm 和 Intel能盈利，但华为却只能亏本。。
所以除去华为等极少数企业在有限领域展开外，这部分研发中国过去投入不多，成果并不明显。。
但这次贸易战后，中国将全力进行产业升级，为此不惜付出巨大代价。拿半导体来说，我估计头1000亿美元的投资都是打水漂，纯亏的。。第二个1000亿美元能否回本还难说。。
不被逼到一定份上，正常情况下不会这么做。。。
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感觉这里关于中美贸易战的帖子，偏激/带节奏的居多，真正能客观分析的较少。。
这领域我也多少算是专业人士，谈谈我的看法。。。
中美贸易战起因： 应该说一直以来，美国内部支持中美对抗的势力有很多，有从意识形态出发的，有从制造业工会角度出发的，有从地缘政治出发的。。 这些势力过去几十年里其实一直都存在，这次能打起来，最大的2个原因是 1） 过去这些年中美关系的最大稳定因素：美国商界，确实对中国政府在市场开放方面积累了大量的不满。美国商界支持川普通过有限度的贸易战来帮助他们打开中国市场，减少政府补贴，让中国政府履行公平竞争的承诺 2） 中国过去这些年，特别是08年西方金融危机后，中国整体国力提升太快，让大量美国鹰派政客极为警惕
一直被川普挂在嘴上的中美贸易赤字其实并不重要：
1） 中国对美庞大贸易顺差是中国在国际产业链的位置决定的。中国从日本/韩国等各个国家进口大量原材料/部件，在中国进行组装后出口美国。所以中国仅仅对美国有庞大贸易顺差，对大多数其它国家都是逆差，中国整体贸易平衡/近年甚至还轻微逆差
2） 美国有多大的贸易赤字不取决于中国，只取决于美国自身的储蓄率。只要美国储蓄率低于投资所需，就必须通过贸易赤字从国际市场导入资金发展
3） 美国不从中国进口，就需要从越南等其它国家进口。由于中国是lowestcost producer，从其他国家进口同样商品会让美国消费者付更高的钱，进口商品数量相等则贸易逆差进一步上升
4） 即使假设美国贸易战胜利，中国大幅开放国内市场，那必然的结果就是美国企业会加强对华投资/抢占中国市场，这部分新增产能未来出口美国，其实反而会导致中美贸易不平衡的进一步扩大。
美国贸易战进程中最大的失误 应该说，贸易战初期，中国内部很多所谓的改革派，包括我个人在内，其实也是支持的。因为过去这些年中国整体改革速度确实比较让人失望，或许可以通过这么一个外部力量，让中国的市场化改革再往前一步，这也对中国自身的经济发展有好处。 但贸易战打起来以后，川普没能压制政府内部的对华鹰派势力，导致在谈判过程中提出了很多超出中国底线的条件，使用了一些比较过分的手段。。 最典型的例子就是华为。华为的事情具体就不分析了，这里只谈结果。结果就是原本将原本在商言商/比较单纯的商业谈判/开放市场的谈判，演变成了（起码在中国政府看来）美国全面限制中国/抑制中国继续发展的举动。。这就让谈判谈无可谈。。 更深远的结果是：中国政府乃至中国企业，不再相信可以依赖美国的供应商，未来会尽全力自主研发核心技术/进行技术替代。随着中国科技企业的快速全球化，未来全球科技市场可能出现由美国/欧洲为一边，中国/非洲/拉美等一带一路发展中国家为另一边的情形。。 如果贸易战原本的初衷是打开中国市场，为美国企业谋求福利。那么华为事件后，原本可以在全球范围内抢占市场的美国高科技企业，结果却可能失去了几十亿人的潜在市场，真心是得不偿失
其他类似失误还有很多，比如说没有考虑中国过往的不平等条约历史，没有在乎中国的感受，在谈判过程中的方式方法手段实在是过于粗糙，增加了大量不必要的摩擦/负面影响
对贸易战未来走势的判断 美国方面 川普选择打贸易战的时机还是选得非常不错，是美国经济最近这些年的最强阶段，确实有底气打。 但由于川普个人style（朝令夕改，no creditability），上面谈到的没能有效压制鹰派，导致双方迟迟不能达成协定。拖到现在，其实压力已经非常大。
1) 美国经济很有可能在未来12个月里进入衰退。川普连任唯一的牌就是经济，一旦经济衰退，连任是别想了
2) 美国商界逐渐失去耐心。在付出了大量代价后，havenothing to show for it，商界现在对川普非常不满。大量商界人士认为，能从川普手中拿到的好处（比如说减税，deregulation）都已经到手。而川普个人性格方面的缺陷/风险在逐渐放大。如果中美谈判达不成，则没有支持川普连任的动力
3) 贸易战对美国经济最大的影响，都还不是关税/进出口。这部分其实对美国的经济影响有限，这也是当初很多人认为美国有能力打的主要原因。贸易战对美国经济最大影响来自于贸易战带来的对未来不确定性，大企业的战略规划/大型资本项目的支出，都取决于对未来的判断。现在的不确定性太高，让大量企业推迟了各自的CapEx项目，这部分对美国经济的影响其实更大
4) 可以明显看到，川普最近也是急了，各种威胁动作/言论接连不断。如果对川普过往行为比较熟悉的话，可以看出这是他受到的压力越来越大的体现
美国未来取决于川普能否见好就收，有效压制鹰派，comeback to common sense，在未来6-8个月达成一个让双方都能下台的协议。
中国方面 和美国相比，贸易战开打时中国正处于去杠杆的经济下行期，相比而言宏观经济比较吃亏。中国经济降速，最大原因还是内部的宏观调控，贸易战有影响，但不是主导因素。 中国有利的地方是
1） 这些年经济转型相对成功，国民经济对出口依赖大幅下降。经济增长主要靠内需拉动。对贸易战的抵抗力比过往强得多。如果是10年前这样打贸易战，中国早跪了
2） 集权统治，习近平不面临连任压力，对贸易战的忍受度远高于美国。这点极其重要，中美贸易战，中国损失应该说确实大于美国。但战争看的永远不是所谓的交换比，而是忍耐度。换句话说，哪怕1比10的交换比，中国失业1000万人来交换美国失业100万人，美国肯定也是不干的。这是美国的政治制度来打贸易战天然不利的地方
3） 川普四面开战，中美贸易战的同时也和加拿大/墨西哥/欧洲大打出手，导致美国无法组成一个有效贸易联盟来对抗中国。让中国的活动空间大了不少。
中国政府现在面临最大的考验
1） 是否要在外部经济压力下，放弃/暂缓过去几年的去杠杆/去泡沫政策。是否需要有限度开闸放水，继续吹吹泡泡？
2） 川普是否完全不靠谱/无法进行正常谈判？是否需要直接拖到明年大选，甚至付出一定代价/escalate贸易战/把美国拖入经济衰退来让川普败选，从而换个更理性的对手进行谈判？这样做的风险自然是民主党目前几个领先的候选人，除了Biden外也都是意识形态挂帅，未必会多理性，但貌似TG在过去几十年里这方面也积累了不少经验。
贸易战的长期影响
1） 全球技术领域可能未来会分化为两个阵营。中美原本在高科技领域的密切整合会快速下降
2） 中国市场进一步开放/IP保护加强。不管是迫于美国压力，还是中国自身产业升级需要，这方面的改革目前看来可能会进一步加强
3） 中美贸易联系长期看弱，对美出口的工业产业链集中于中国一国的情况会好转，未来美国会从更多国家进口，但美国消费者会因此支付更高价格，对美国政府贸易赤字的改善无帮助
4） 中国一部分低级加工产业会加速向东南亚/南亚地区迁移。其实这种迁移过去10多年来一直都在进行，贸易战只不过加速了其进程。但更高端的电子产品/高级工业产品影响不大因为一个是这些产品的产业链更复杂，产业链集聚效应更明显，任何单一企业很难迁移。二是中国本身就是大多数工业产品的全球最大市场，产业迁移出去后很难服务中国国内市场
5） 中国产业升级加速，特别是对半导体/高科技领域的升级。负面作用就是这方面的投资肯定效率极其低下。强行提升产业升级所需要花费的学费是千亿美元级别的
楼主文章已经算理性了，只是问一下，"比如说没有考虑中国过往的不平等条约历史，没有在乎中国的感受"，要求外国人和全球第二大经济体谈判时还考虑不平等条约历史，这个要求合理么？
现在所做的一切，例如中美脱钩，在一年前就已经定下来，当时唯一没有订的是什么时候开始。
所以中美贸易谈判的很荒谬，因为双方都从来没有想到会谈成。中美从中国共产党上台那一天开始就是你死我活的关系。
你如果看看任何一个爆料革命的内容，你就知道这些都是有计划，有步骤进行的，包括香港人民游行示威。
如果你看爆料的视频，你就会明确知道上个周四周五和下个周一其中一天是trump宣布中美脱钩的日子，周四是卖股票逃生的最后机会。所以五毛说什么股票下跌，在美国这边压根波澜不惊。
如果你不看这些，你真不配炒股，包括中国的股票。
共产党奴役十四亿中国人民，肆意操纵美国选举，大肆印美钞，大肆向美国输送毒品芬太尼，对美国和全世界蓝金黄，制定灭绝美国的3F方案和计划。
你如果是美国人，你会放过共产党？[
如果你是中国人，那真是应该唱国歌的时候：起来，不愿做奴隶的人们！
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最近大外宣全是这个路数 real努力了 😀
好歹是原创，码了那么多字，鼓励一下嘛。
所以电子产品生产迁移到无论是东南亚还是台湾，都不是什么难度系数很高的事情。
你也许会反驳说中国也有自己的研发了，电子产品这一块很快能跟上，但
研发不等于市场，全世界的IT产品高端产品的市场，就算你能研发出来，你也占领不了，
因为人家已经占领了。除非你花大价钱来买市场份额。
你也太天真了，他说原创你就信啊。
是不是外宣的新学习材料来了
能升级早升级了，不会坐在那里等。中国人没那么傻，要等到人家打贸易战才懂。
过去不升级的，现在一样升不了级。
上清华前途好这种事是个人都知道，半圆也懂的。有用吗？
你半圆努力上个清华我看看，别说打一顿，
就是拿枪逼着考不上清华就枪毙也一样上不了。
星期一又上班了呗！
你仔细观察整个中国的发展，其实是一种很畸形的发展，并不是自由资本的扩张。就是一种完全野蛮的官僚封建资本的扩张，贪婪并且好战。
从国内过度开发房地产，各地如火如荼的城市化建设就看得出这种发展简直就是癌症式的发展，是没有未来的。
所以贸易战就是一场大手术，做手术会流血会有感染，但是不做手术就死路一条。
要允许人家讲笑话嘛
2） 美国有多大的贸易赤字不取决于中国，只取决于美国自身的储蓄率。只要美国储蓄率低于投资所需，就必须通过贸易赤字从国际市场导入资金发展
4） 即使假设美国贸易战胜利，中国大幅开放国内市场，那必然的结果就是美国企业会加强对华投资/抢占中国市场，这部分新增产能未来出口美国，其实反而会导致中美贸易不平衡的进一步扩大。
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日本二战前开了好几次御前会议。与会者在针对美国是否愿意跟日本进行战争的时候都是说，美国是商业国家，无法承受大规模的死人。日本人的国家意志非常强烈，一旦开战美国会在短时间内求和。
同样，德国也是持同样的观点，都是美国无法承受大规模的伤亡。
结局后来大家都知道了。
那场战争过去了75年，现在又重复同样的话。包子的智囊团难道都是不看历史的废物？对内封锁历史的同时把自己也给蒙蔽了？
还以为美国会怕失业跟伤亡？美国是清教徒建立的国家，整个国家意志就是和平时嘻嘻哈哈，真开战了一定是血战到底的。
合理啊，
有效谈判的基本前提就是对双方立场的了解。。
比如你和美国谈判，底下如何商议无所谓，起码明面上不可能公开要求美国政府违背其一贯的民主/自由等原则。。
中国政府也是。。。
TG上台的根本根基就在于所谓的让中国人站起来，和中国政府打交道多了自然知道在国际层面上，中国政府面子极其重要。一般都会选择给中国政府面子，换来更好的里子。。
也就川普这性格/缺乏基本常识才会这么乱来，结果里子/面子都没拿到，谈判越来越僵。。。
是的。。
民主党最大问题就是对选情的误判，万一最后出线一个极左的选举人，反而会引发更大反感。。。
中国内需提升空间其实大把，但这几年国进民退让资源错配的很厉害，整体投资效率太低。。
强行产业升级，在商业上是划不来的。。
拿半导体来说，技术不到/比别人落后个1-2代，那别人的单位生产成本远远低于你。。性能比你高/尺寸比你小/卖得还比你便宜，那你还玩个啥。。
但这次贸易战后，中国将不惜成本升级，这个过程中，拿半导体来说，估计头1000亿美元的投资都是打水漂，纯亏的。。且烧钱呢。。
不被逼到一定份上，正常情况下不会这么做。。。
嗯 文章内容也不怎么样，像大外宣的文章。
中国（土共）的一个错误是，在还没有能力建立起新的科技、能源、金融、安全新秩序的时候，就贸然挑战和破坏旧的秩序。
在意识形态上也是如此。因为自己还没达到民主自由的阶段，就恣意贬低之。推出的“人类命运共同体”意思形态，外界接受度很低。在实践上，国内道德的败坏，文化的死寂，海外各中文门户活力的相继瘟疫般的凋零，无不说明它的历史破坏力。
川普在贸易战的过程中的确也犯了许多战术上、战略上的错误，但是他的历史地位已定。无论他是否连任，已经为后继者定调：贸易只是一个开始。货币金融冷战是后续。
PS：川普可能会逐渐意识到楼主所说的，拉拢一批对付一批的策略。美日、美欧贸易争端一定，中国就真的危险了。最后一个达成的协议是最苛刻的协议。如果中国选择硬撑到2020年11月，冷战将正式拉开序幕。
合理?
美国不受TG领导就是不给面子，
知道吗？！
最近参加了几个他的panel，感觉他还是有不少的主流支持。。特别是在传统的Neocon
虽然我觉得他讲的都是纯扯淡，屁股太歪，意识形态部分太重。。不过貌似这也是他这种学者的通病。。。
中国之所以能占美国的便宜，还有一个原因是文化差异，美国人看不懂东北亚儒家文化圈的套路。
而对比德国纳粹和俄国共产主义，因为都是西方白人的文化圈，美国的敏感程度就高的多。
如果美国能看懂东北亚儒家文化圈，就会跟日本一样，在中国2008年停止韬光养晦时，就停止喂养白眼狼了。
川普100%连任，川普目前为止没有什么战术战略上的错误，一直以来美国都是同时和很多国家谈判，同时给美国企业撤离中国争取时间。中共从中央政治局委员投票决定中国货币政策的时候，就一直误判低估美国，现在仍然低估美国，目前看来中国就是想要撑到2020年11月。
2008那阵儿停不了，美国商界还有大量在中国的利益和市场没有开发出来最近差不多都接近极限了，有很多市场被国内国产企业抢了去，基本没有
什么利益可言，那么转向也是自然的
我觉得他连任的原因是民主党根本没几个像样的候选人
好像trump本人在中国有投资，打了十几年的官司，都是败诉。 在trump当总统后两周，中国高等法院为了讨好给了个胜诉。
我想说美国商界类似trump，在党妈体制下投资的十几年破事烂事遇到很多，不是很顺利。
他在2011年就公开说，党妈市场不开放，对美国投资者不公平，司法过程中没有同理心，不公正，是enemy。
美国人目前看北亚儒家文化最深刻的是Steve Bannon
从美国的战略层面上讲，里子面子也就是饮鸠止渴而已。川普从商人的直觉出发，所作所为没错
lz就别往tg脸上蒙遮羞布了，别弄不好把带血的卫生巾糊到脸上
这么说一句，在中国，坑蒙拐骗是企业的生存法则，高科技行业也不例外，知识产权保护就是坨shit
☆ 发自 iPad 华人一网 1.14.05
有床粉講民主黨也支持毛衣戰完全沒腦子。經濟搞砸了民主黨機會更大。越亂越好。股市跌得越多床鋪的金主越少。
同意，Steve Bannon天天跟郭文贵一起，还是拿到了很多资料的。
应该是白邦瑞吧老头直接读古文的孙子兵法
美中这次争端，决不只是贸易方面。这其实是中国自己违反了许多在邓时代20多年的陈诺，其中之一，就是“永远不争霸、不称霸”，这句话，最近的一次重申还是8年前！仅仅几年之后，就全力以赴与美国争霸，甚至狂妄至极，要建立人类命运共同体。使许多人觉得，历史上似曾相识！
没办法已经回到世界有三分之一神火在水深火热那套了
还是第一次看到有这种自己夸自己客观的。说到美国就是各种劣势，说到中国就是各种有利条件，结果最后变成亚非拉人民大团结对抗美欧的帝国主义。
☆ 发自 iPhone 华人一网 1.14.05
你忘了韩战越战，结局大家也都知道了。
没错，这个特性在最近两三年尤其明显，张牙舞爪的样子还想让别人不注意到你，那真是把大家都当成傻子了
当年中国是光脚的，能生孩子能吃苦，跟现在的朝鲜人一样没出过国好骗。那时候也没有房地产大泡沫一屁股房贷，打仗中国房地产立马崩盘。现在中国独生子女老龄化，娇生惯养，农民工都没以前能吃苦，房价跌就不开心，即使是很多人口中能吃苦的老一辈，退休金如果少发都会出大乱子，立马转口骂TG. 6个钱包没了。别看战狼叫唤，真让他们吃草试试看。
这种gp 乱拗的帖子也给精，只能说明这版主的偏向是多么明显
☆ 发自 iPhone 华人一网 1.14.04
你不带节奏？升级五毛，你拿了七毛吗？ ---发自Huaren 官方 iOS APP
你怎么知道是原创，复制粘贴可是五毛强项 ---发自Huaren 官方 iOS APP
黄皮白心的法轮拱。
我觉得美国自己的事情搞搞清楚就不错了， 紧着和中国打仗， 一回头自己家里已经是社会主义了。
宋鸿兵的言论?
共产党奴役十四亿中国人民，肆意操纵美国选举，大肆印美钞，大肆向美国输送毒品芬太尼
这都是你做梦做的吧
美国现在是自卫反击，中国战狼嚎叫了那么久，美国怎能没准备。
那你咋不说海湾战争跟伊拉克战争，结局大家都看到了。
韩战结局是什么？韩国现在是发达国家，人民生活世界前列，北韩是个什么国家？人民又过得如何？这样的结局大家看不到？
越战从一开始美国国内就反战，最后被自己内部搞垮，输了越南。不过结局到今天再看，越南依然一个亲美国家，结局如何？
还有我是针对楼主说的美国人怕死就不会打仗这个观点，你拿个韩战越战是要佐证我的论点吗？
再补充些。。。
我觉得Orville Schell 这些西方学者一直以来的问题就是无法就事论事，很难在单一事件上客观的分析问题。。。
比如说他是宣扬人权/民主这些的。。这是他个人政治立场，我对此没啥太大问题。。
但他最近一直用中国在南海等事件上的作为来论证中国政府有多aggressive，是 revisionist power, 其根本原因是不够民主，应该加大外部压力让中国民主化云云。。。我就觉得比较奇怪。。
难不成中国民主化后就会放弃国家利益？历史上有任何这样的例子吗？
荷兰/西班牙/葡萄牙/英国/法国/沙俄/美国/德国/日本，历史上强国拉个清单，不管是哪种政治体制，国家强大后反而放弃保护本国利益我一个没见过。。。
民主如美国，当初强大后也不是一样搞门罗主义，直接把半个地球划为自家后院。
为啥他们会认为中国民主化以后在南海在台湾等各种问题上就会直接放弃？
真心想不通他们这些西方学者的思维逻辑，我只能说一直以来这些人的思维定式过于严重，无法跳出自己的有色眼镜看问题
这两点如果你看不懂的话。。建议你去补个econ 101?
川普输popular votes 是几乎肯定的事情，但在中西部摇摆州Ohio Michigan Pennsylvania Wisconsin 有一定优势，在FL也胜算略高。但会输VA，NC。遇到拜登的话，并无绝对胜算。
确实是。。。。美国的爱国主义教育简直是太NB了，家里有小娃对美国无形无影的洗脑，深感佩服。论民众对国家的牺牲精神，tg才是需要担心的
往前面几天几个星期几个月的帖子翻翻看，捧中国的帖子多得不要不要的。这几个月我近距离观察华人鲜花，对立双方你来我往不相上下。你觉得偏，可能是你来看得少吧
造成误判的原因是因为，中共在任的这批领导都是受过毛主席教育的红小兵，坚信美帝国主义就是纸老虎，有一种从骨子里藐视权威的秉性。我父母那代人（习同龄人）至今坚信美国就是虚胖，实际不堪一击，中国人民最不怕牺牲，只要坚持硬抗，美帝一定耗不赢中国，韩战就是最好的参照。
不得不说，毛带着tg打下了中国，又发动了文革，洗脑了一代人，然后又通过这代人葬送了tg。愚昧无知，盲目自大的红小兵，太可悲了
请仔细阅读，这是楼主拉的
对比一下今天的南韩和北韩，大家都知道的很清楚，哪边是王八蛋
还是习近平自己没眼界又要做帝王梦，他真心最多就是工农兵学员的水平。加上现在定于一尊，没人敢在他面前客观地分析局势吧。当然是主席想听什么就说什么。其实以前闷声发大财和平崛起就很不错，再走十年二十年的上坡路，谁是老大一目了然。
说得好，自己挖坑自己填
日本人当年才是把牺牲精神发挥到了极致的，我党所谓的董存瑞舍身炸碉堡之类的英雄事迹，和人家的神风特攻、樱花炸弹、回天鱼雷什么的比比，提鞋都不配。和当年的昭和男儿比起来，今天这帮只敢动口不敢动手的小粉红还真差了点火候。
党妈除了欺骗就是欺骗，除了洗脑就是洗脑，无耻至极！
太可笑了，中美脱钩一年前就定了？双方都是走一步看一步的好吧，到现在这地步，双方都没料到。你太无稽之谈了
谢谢回复。华人这里很混乱，看点东西很费劲，不知道你是否有意下换个地方交流？
Trump的策略的正确就是他下定决心和土共死磕，现在的国际金融，军事，经济的国际秩序都是美国建起来的，不完美但是合理，不想按规矩来就滚吧，没有中国，美国有的是国家接盘收订单，会有短期痛苦，但和长期被利用欺骗扩张，短痛太值了
确切地说，中共现在这批领导，学习了毛泽东思想、也“深刻反思”了六四和苏共倒台教训。
他们觉得，戈尔巴乔夫式的人物，是苏共倒台的元凶。
而习近平，和他的所作所为，就是共产党反思之后给出的答案，是将维持政权做到极致的终极产物。
一般人感觉中的误判，在中共眼中是理所当然的选择。
中国倒，中共也不会倒。中共倒，习近平也不会倒。
十年文革的艰难探索，今日习近平就不换肩走给你看！
确实这里一堆莫名其妙的人和回复，想进一步交流可以直接短信
你这话要不要对朝令夕改，明明已经签署的协议都能转眼不认的川普说说？
现实告诉我们，能硬性约束协议的就只有强权，所以现在无人能约束美国，全世界到处打仗/搞得乌烟瘴气。。。
当然，基于american exceptionalism的传统价值观，美国做啥都是允许的，一切规则都是给其它国家定的。。。
习大大这个200斤麦子十里山路不换肩， 特别类似毛泽东那个长江顺流直下15公里，比孙杨足足快了一倍。
https://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2447434&forumpage=1
真的耶，来闲话混久了，都是很熟悉的ID呢。
香港警察自己扔汽油弹的视频