美国是在亚洲之外，华人最多的国家，而华人移民的数字近年来也正快速增长。如果说美国从来都是一个移民国家，无数不同族裔的群体在这里交融互动，成就了美国如今的多元社会现实的话，华人在美国的生活环境似乎也比其他族裔，更容易受到母国的起落兴衰、政治走向，尤其是母国与美国关系潮起潮落的影响。中国政府扩展海外影响力的努力以及近年来骤然紧张的中美关系，对在美华人的生活环境有怎样的影响？海外华人群体内出现的紧张关系与中国政府的统战努力有何关系？在异国文化中生活的华人，两种身份认同间有怎样的矛盾？11月初，我们在纽约拜访了纽约城市大学研究生中心政治学教授夏明教授，邀请他介绍了他的观察与分析。
夹缝中的美籍华人要有自我反省意识
法广：近些年很多学者、专家的报告或调查都显示，中共统战部经常在海外利用各种手段，在争取海外华人支持、扩大影响力的同时，也对不同意见人士施加压力，对他们进行骚扰。而现在中美关系紧张，美国政府为了应对中国渗透，尤其是中国对美国学界的渗透，也采取了很多措施。这是不是也意味着在美国的华人既受到来自中共方面的压力，同时也受到美国方面的压力，让他们的生活环境受到影响呢？
夏明：是。对于美籍华人来说，他们是有点处于夹心饼干的状态。但我们有几点可以分析。第一 ，中国政府肯定会在当下的美国大选中，进行各种搅水，或者玩弄挑拨离间的手法，挑拨华人与美国政体、与美国政府的各种关系，挑拨华人之间的关系。因为毕竟华人现在处于一种分离状态，有很多人反共，也有很多人拥共，很多人不关心，还有很多人是从台湾或者香港来，还有人从东南亚来……中国政府当然会利用这些，使得华人没办法形成一股有效的、团结的力量，在美国政治生活中发挥作用。如果共产党认为他自己无法控制华人力量的时候，它就会把这种力量消弱。我觉得这是它目前的做法。
至于华人面对这样的处境，如何应对？当然，我们首先会担心美国回到五十年代的麦卡锡主义。因为五十年代的麦卡锡主义之下，美国进入了一种歇斯底里的状态。这种状态确实伤害了很多美国的自己人。而且，我们知道，二战时，美国把日本人也关入了集中营。我们今天总结这些经验，这样的悲剧绝对不能再发生，而美国的民主走到今天的成熟度，我们相信也一定能做出这种努力，让美国不至于走到这一步。因为，毕竟在特朗普时期，我们可以看到，包括他的一些言论，对华人有很多不利的影响。所以，我相信美国的主流绝对不会走到极端去。对这一点，我觉得大家还是有信心。所以，这次中期选举，很大程度上也就是保护美国的民主。 其中一点就在于不要把美国了推向一个极端，而这个极端就建立在一个种族主义、种族歧视和对新移民的贬损上，在这一点上，我觉得这次中期选举中应该有积极的意义。
作为华人，因为我们生活在美国，这是一个民主国家，一个最根本要素就是它是一个法治国家。任何一个机制，包括美国的国家政府或者是情咨机构，都不可以把任何公民随意地置于死地，或者让他倾家荡产，或者让他丢掉工作，所以我觉得，任何情况下，只要我们自己身子正，我们只要有信心，走法治的道路，我们就应该有安全感，就是没有任何人在这个国家，可以把我们弄得走投无路。如果你没有违反任何法律，即使有很多人构陷你，很多人造谣、污蔑你，但是在法治原则的保护下，我觉得应该相信美国的司法机构，尤其是美国中央情报局、联邦调查局会做好他们的工作。
当然，中国的政府呢，我认为它有很多的邪恶，但是我也并不认为美国政府是一个天使。但是美国作为一个民主国家，我们作为美国公民，可以发挥很多作用。我们作为新移民，在美国有了选举权， 那我觉得美国这个制度还是给了我们很多的机会，可以起影响，让这个政府对我们华人也要负责任。
法广：在此之前，新冠疫情蔓延，特朗普政府当时提出的“中国病毒”的说法，无疑也恶化了在美华人的处境，针对华裔的歧视也蔓延到整个亚裔。但您在一篇文章中，以您个人的经历提出，这些暴力，无论是语言上的暴力或者是肢体上的暴力，其实它并不单单是来自外部的世界，在华人内部也有非常严重的分裂和对立。您能不能做一个解释？
夏明：是。我们在分析各种悲剧的时候，我们往往会说，不能去责怪牺牲者，因为责怪牺牲者，好像就改变了认识的方向：你为什么不谴责施害者……我们作为华人，在一个种族歧视的情况下，在一个新的国家，可能我们是受害者。 但是我觉得我们要必须要有勇气对自己进行自我解剖，也就说我们许多的事情如果做得不对、做得不好，可能就失去了别的民族对我们的尊重。我觉得我们也有很多自我造就的创伤，我们自己伤了自己。这种例子其实很多，那么其中一个很重要的问题在于， 我们来自的国家从来没有经历过民主传统，从来没有进行过大选。 那么我们怎么样能够通过民主、法制，尊重多元尊重自由，然后用文明的方式，去跟大家讲道理，或者去说服对方。投票一结束，大家尊重这种结果，然后大家再一起共同合作。等到下一轮的竞选来的时候，大家再去打选战……这些东西呢，我觉得是我们自己作为一个新公民，作为美国公民的一个基本政治文明。
另外，我觉得我们要对美国进行了解，对美国宪政的结构，尤其对美国的种族的权力结构进行了解，因为美国的历史上确实曾有奴隶制度存在。几百年以前的奴隶贸易带来的非裔奴隶，他们受到的伤害其实都是非常大的。整个美国的历史发展，就是有黑人，以后再有其他新移民，推动了美国的民主，就是通过争取他们的民权，获得投票权、选举权，让美国变得更多元更自由。如果今天的新华人不理解美国有色人种的奋斗历史，而我们中许多人有中国特权阶级的背景，如果再信奉了社会达尔文主义， 就认为美国现在主要的问题是所谓的黑人或者是拉丁裔，这样就把华人与黑人和拉丁裔割裂开来，甚至对立起来。然后或者再攀附到所谓的有权力的白人结构上。但其实，白人现在逐渐在美国失去它的多数地位，有色人种最后会变成多数。所以，华人要思考怎么样在这个新的社会结构中，能够站稳站好，而且有智慧，不会受到伤害。因为如果我们处理不好这种关系，其实无论是白人还是黑人，都会把我们作为共同敌人，伤害我们。我们如何给我们的子女留下一个更好的美国？我觉得我们必须要有自我反省意识，同时要有智慧，来处理好各种种族的关系。
法广：华人内部的这种对立和分裂在特朗普任期内显得特别的突出。您为什么认为这种分裂与对立，与中共的统战努力有关？
夏明：我们看到，在围绕川普的总统选举问题上，华人内部撕裂得很厉害。华人的这种撕裂当然有根本的客观原因，就是有的人认为川普可以带来对中共的强硬政策，因为确实川普使得美国意识到中国是它最大的挑战者，中国变成了美国人认为最为具有威胁的敌人。 在川普政府下，美国的对华政策发生急剧转变。 所以，许多华人，尤其是在海外苦共已久的华人，他们认为川普给他们带来希望。所以你可以看到，无论是法轮功，还是福音派，或者有些民运人士，很多人非常喜欢川普，拥护川普。
但是另一方面呢，你也可以看到，其实中共又何尝不喜欢川普。中共在押宝的时候，一定不会只押一方的宝，它会有不同的预案：如果川普赢了，我有什么好处，如果拜登赢了，我有什么好处……但是呢，在整个2020年大选中，你可以发现，中共想实现另外一个目标，就是要凸显中国的所谓全过程民主的优越性，显示它的全过程民主优于美国的所谓的投票民主。 所以，他搅乱美国华人选民的思想，让他们陷入一种混乱，其实就是想让美国的民主过程出丑。这样的话，他就可以说，华人内部都撕得不可开交，而最后又没有涉及到真正的、客观的重大问题。我觉得，其实对于中国政府来说，这种挑拨离间、分化，正好实现它更大的目的，这个目的就是诋毁整个美国的民主价值。
夹缝中两种身份认同的冲突
法广：您在一篇文章中提到，您感觉到自己的美国人身份认同与中国人身份认同有时候会发生冲突。是否可以解释一下？
夏明：对。当下世界，有意识形态的冲突，有文明的冲突……我们可以看到中国文明和西方文明确实存在很大差异。有时候是在价值观上有些差异，或者在共同的价值观排序上——哪些先行，哪些缓行——有差异，尤其在涉及个人、国家、家庭等等议题的时候。我们可以看到，中国人在美国生活，一方面要脱离我们原来的文化，融入到当下的美国文化；另一方面，接受美国的新文化，怎么样去适应？我觉得，这些都是非常大的挑战。华人或亚裔，尤其是大陆来的华人，在接受（新文化）的过程中有很多困难。一方面是自己，有时候没有办法适应新的环境，因为很多人到美国来会抱着发财、成功或者美国是天堂的（心态）。其实世界上没有任何地方有天堂，天堂就在我们脚下，在我们手下，全是由你自己创造。就像我自己有亲人，我把他们都接到美国这边，但他们一个个后来全部回到中国，因为美国不是适合于每个人的。有很多人在美国生活得非常不愉快，这样就会产生对美国的各种失望。所以我觉得作为新移民，我们要意识到我们怎样在美国调试。
另一方面，我们可以看到，新的一代华人在美国成长，他们很快就融入到了美国主流社会。这些华人又同我们的父辈发生很大冲突。所以，其实我们华人内部也是有很多冲突的。那么怎么样能够意识到、认清这些冲突，怎么样适应这种变化？尤其是我们作为长辈的华人，应该怎么样向我们的子女学习？我总是认为，我们的子女就是我们的天根。我们是悬浮在天上的，但是，当我们在这个土地生下我们的子女，他们是扎根于这片土壤的，他们把天上的我们和地联系在一起。如果我们能认识清楚这些的话，这可能有助于我们华人怎么样在美国找到幸福，找到权利。同时，我觉得最后我们可以对美国的文明演进，甚至对世界文明的演进，都能够做一份贡献。毕竟我们在中国被剥夺了许多参与历史的权利，因为首先我们没有全国的公民投票权，即使有基层选举，也都是假的。那么我觉得，在美国，也在全球化的环境下，我们如果做得好的话，我觉得我们真的就是在推动文明，推动人类文明。
我们在美国生活，尤其是作为第一代华人，中国对我们来说，是一个利益攸关的存在。很多美国人可以把中国当作一个外化的外物。但对我们来说，这毕竟是我们的祖国，是我们的母国。美国人对待中国人的时候，他有一种傲慢， 一种文化的傲慢，无视中国人的利益和权利。他就觉得好像世界上所有人存在的价值都是为美国人的幸福而存在。他们没有想到，其他的国家的人，包括中国人，还有他们平等的尊严和平等的价值。美国人在实现他的生命的幸福的时候，是不能以其他国家作为牺牲的。所以，在这种夹缝中，我们试图让美国人意识到，不要有这种虚伪的狂妄，不要出现像原来那个彭斯副总统讲到的，好像中国的经济奇迹是美国帮助再造的，好像是美国再造了中国……我觉得这种文化狂妄很伤害我们的感情。但同样，我们在美国，我们追求着美国的一种新生文明，一种比当下中国的专制社会更文明的方式，我们也希望中国能够向文明更多地靠近。 所以我们也会批评中国，但是我们批评中国，是希望中国有更多的改进。但是当下，我们看到中国不断地开倒车，政治上变得越来越反动，越来越不尊重多元，所以，我相信中国对于我们这些尤其是在海外拥抱了自由主义思想，拥抱了民主价值观的人，又有一种伤害，包括明里暗里的诋毁。这些也会让我们陷入非常困难的处境。所以，我们经常会发现，我们在两头都受到误解，两边也都对我们有某种伤害。
但是美国首先是建立在个人主义基础上的国家，所以，我觉得，我们每一个个人第一，个人要努力，第二，每个个人要卓越，第三呢，每一个个人要有内心的力量。这种内心的力量带来内心的喜乐和恬静，相信美国的制度是一个公平、法治的制度，而且是以保护个人主义为前提的制度。我觉得如果认识到这些东西的话。 你就不会有恐慌，而是大家可以遵照非常好的一些规则，那么一切的困难都是很容易解决的。
美国是在亚洲之外，华人最多的国家，而华人移民的数字近年来也正快速增长。如果说美国从来都是一个移民国家，无数不同族裔的群体在这里交融互动，成就了美国如今的多元社会现实的话，华人在美国的生活环境似乎也比其他族裔，更容易受到母国的起落兴衰、政治走向，尤其是母国与美国关系潮起潮落的影响。中国政府扩展海外影响力的努力以及近年来骤然紧张的中美关系，对在美华人的生活环境有怎样的影响？海外华人群体内出现的紧张关系与中国政府的统战努力有何关系？在异国文化中生活的华人，两种身份认同间有怎样的矛盾？11月初，我们在纽约拜访了纽约城市大学研究生中心政治学教授夏明教授，邀请他介绍了他的观察与分析。
夹缝中的美籍华人要有自我反省意识
法广：近些年很多学者、专家的报告或调查都显示，中共统战部经常在海外利用各种手段，在争取海外华人支持、扩大影响力的同时，也对不同意见人士施加压力，对他们进行骚扰。而现在中美关系紧张，美国政府为了应对中国渗透，尤其是中国对美国学界的渗透，也采取了很多措施。这是不是也意味着在美国的华人既受到来自中共方面的压力，同时也受到美国方面的压力，让他们的生活环境受到影响呢？
夏明：是。对于美籍华人来说，他们是有点处于夹心饼干的状态。但我们有几点可以分析。第一 ，中国政府肯定会在当下的美国大选中，进行各种搅水，或者玩弄挑拨离间的手法，挑拨华人与美国政体、与美国政府的各种关系，挑拨华人之间的关系。因为毕竟华人现在处于一种分离状态，有很多人反共，也有很多人拥共，很多人不关心，还有很多人是从台湾或者香港来，还有人从东南亚来……中国政府当然会利用这些，使得华人没办法形成一股有效的、团结的力量，在美国政治生活中发挥作用。如果共产党认为他自己无法控制华人力量的时候，它就会把这种力量消弱。我觉得这是它目前的做法。
至于华人面对这样的处境，如何应对？当然，我们首先会担心美国回到五十年代的麦卡锡主义。因为五十年代的麦卡锡主义之下，美国进入了一种歇斯底里的状态。这种状态确实伤害了很多美国的自己人。而且，我们知道，二战时，美国把日本人也关入了集中营。我们今天总结这些经验，这样的悲剧绝对不能再发生，而美国的民主走到今天的成熟度，我们相信也一定能做出这种努力，让美国不至于走到这一步。因为，毕竟在特朗普时期，我们可以看到，包括他的一些言论，对华人有很多不利的影响。所以，我相信美国的主流绝对不会走到极端去。对这一点，我觉得大家还是有信心。所以，这次中期选举，很大程度上也就是保护美国的民主。 其中一点就在于不要把美国了推向一个极端，而这个极端就建立在一个种族主义、种族歧视和对新移民的贬损上，在这一点上，我觉得这次中期选举中应该有积极的意义。
作为华人，因为我们生活在美国，这是一个民主国家，一个最根本要素就是它是一个法治国家。任何一个机制，包括美国的国家政府或者是情咨机构，都不可以把任何公民随意地置于死地，或者让他倾家荡产，或者让他丢掉工作，所以我觉得，任何情况下，只要我们自己身子正，我们只要有信心，走法治的道路，我们就应该有安全感，就是没有任何人在这个国家，可以把我们弄得走投无路。如果你没有违反任何法律，即使有很多人构陷你，很多人造谣、污蔑你，但是在法治原则的保护下，我觉得应该相信美国的司法机构，尤其是美国中央情报局、联邦调查局会做好他们的工作。
当然，中国的政府呢，我认为它有很多的邪恶，但是我也并不认为美国政府是一个天使。但是美国作为一个民主国家，我们作为美国公民，可以发挥很多作用。我们作为新移民，在美国有了选举权， 那我觉得美国这个制度还是给了我们很多的机会，可以起影响，让这个政府对我们华人也要负责任。
法广：在此之前，新冠疫情蔓延，特朗普政府当时提出的“中国病毒”的说法，无疑也恶化了在美华人的处境，针对华裔的歧视也蔓延到整个亚裔。但您在一篇文章中，以您个人的经历提出，这些暴力，无论是语言上的暴力或者是肢体上的暴力，其实它并不单单是来自外部的世界，在华人内部也有非常严重的分裂和对立。您能不能做一个解释？
夏明：是。我们在分析各种悲剧的时候，我们往往会说，不能去责怪牺牲者，因为责怪牺牲者，好像就改变了认识的方向：你为什么不谴责施害者……我们作为华人，在一个种族歧视的情况下，在一个新的国家，可能我们是受害者。 但是我觉得我们要必须要有勇气对自己进行自我解剖，也就说我们许多的事情如果做得不对、做得不好，可能就失去了别的民族对我们的尊重。我觉得我们也有很多自我造就的创伤，我们自己伤了自己。这种例子其实很多，那么其中一个很重要的问题在于， 我们来自的国家从来没有经历过民主传统，从来没有进行过大选。 那么我们怎么样能够通过民主、法制，尊重多元尊重自由，然后用文明的方式，去跟大家讲道理，或者去说服对方。投票一结束，大家尊重这种结果，然后大家再一起共同合作。等到下一轮的竞选来的时候，大家再去打选战……这些东西呢，我觉得是我们自己作为一个新公民，作为美国公民的一个基本政治文明。
另外，我觉得我们要对美国进行了解，对美国宪政的结构，尤其对美国的种族的权力结构进行了解，因为美国的历史上确实曾有奴隶制度存在。几百年以前的奴隶贸易带来的非裔奴隶，他们受到的伤害其实都是非常大的。整个美国的历史发展，就是有黑人，以后再有其他新移民，推动了美国的民主，就是通过争取他们的民权，获得投票权、选举权，让美国变得更多元更自由。如果今天的新华人不理解美国有色人种的奋斗历史，而我们中许多人有中国特权阶级的背景，如果再信奉了社会达尔文主义， 就认为美国现在主要的问题是所谓的黑人或者是拉丁裔，这样就把华人与黑人和拉丁裔割裂开来，甚至对立起来。然后或者再攀附到所谓的有权力的白人结构上。但其实，白人现在逐渐在美国失去它的多数地位，有色人种最后会变成多数。所以，华人要思考怎么样在这个新的社会结构中，能够站稳站好，而且有智慧，不会受到伤害。因为如果我们处理不好这种关系，其实无论是白人还是黑人，都会把我们作为共同敌人，伤害我们。我们如何给我们的子女留下一个更好的美国？我觉得我们必须要有自我反省意识，同时要有智慧，来处理好各种种族的关系。
法广：华人内部的这种对立和分裂在特朗普任期内显得特别的突出。您为什么认为这种分裂与对立，与中共的统战努力有关？
夏明：我们看到，在围绕川普的总统选举问题上，华人内部撕裂得很厉害。华人的这种撕裂当然有根本的客观原因，就是有的人认为川普可以带来对中共的强硬政策，因为确实川普使得美国意识到中国是它最大的挑战者，中国变成了美国人认为最为具有威胁的敌人。 在川普政府下，美国的对华政策发生急剧转变。 所以，许多华人，尤其是在海外苦共已久的华人，他们认为川普给他们带来希望。所以你可以看到，无论是法轮功，还是福音派，或者有些民运人士，很多人非常喜欢川普，拥护川普。
但是另一方面呢，你也可以看到，其实中共又何尝不喜欢川普。中共在押宝的时候，一定不会只押一方的宝，它会有不同的预案：如果川普赢了，我有什么好处，如果拜登赢了，我有什么好处……但是呢，在整个2020年大选中，你可以发现，中共想实现另外一个目标，就是要凸显中国的所谓全过程民主的优越性，显示它的全过程民主优于美国的所谓的投票民主。 所以，他搅乱美国华人选民的思想，让他们陷入一种混乱，其实就是想让美国的民主过程出丑。这样的话，他就可以说，华人内部都撕得不可开交，而最后又没有涉及到真正的、客观的重大问题。我觉得，其实对于中国政府来说，这种挑拨离间、分化，正好实现它更大的目的，这个目的就是诋毁整个美国的民主价值。
夹缝中两种身份认同的冲突
法广：您在一篇文章中提到，您感觉到自己的美国人身份认同与中国人身份认同有时候会发生冲突。是否可以解释一下？
夏明：对。当下世界，有意识形态的冲突，有文明的冲突……我们可以看到中国文明和西方文明确实存在很大差异。有时候是在价值观上有些差异，或者在共同的价值观排序上——哪些先行，哪些缓行——有差异，尤其在涉及个人、国家、家庭等等议题的时候。我们可以看到，中国人在美国生活，一方面要脱离我们原来的文化，融入到当下的美国文化；另一方面，接受美国的新文化，怎么样去适应？我觉得，这些都是非常大的挑战。华人或亚裔，尤其是大陆来的华人，在接受（新文化）的过程中有很多困难。一方面是自己，有时候没有办法适应新的环境，因为很多人到美国来会抱着发财、成功或者美国是天堂的（心态）。其实世界上没有任何地方有天堂，天堂就在我们脚下，在我们手下，全是由你自己创造。就像我自己有亲人，我把他们都接到美国这边，但他们一个个后来全部回到中国，因为美国不是适合于每个人的。有很多人在美国生活得非常不愉快，这样就会产生对美国的各种失望。所以我觉得作为新移民，我们要意识到我们怎样在美国调试。
另一方面，我们可以看到，新的一代华人在美国成长，他们很快就融入到了美国主流社会。这些华人又同我们的父辈发生很大冲突。所以，其实我们华人内部也是有很多冲突的。那么怎么样能够意识到、认清这些冲突，怎么样适应这种变化？尤其是我们作为长辈的华人，应该怎么样向我们的子女学习？我总是认为，我们的子女就是我们的天根。我们是悬浮在天上的，但是，当我们在这个土地生下我们的子女，他们是扎根于这片土壤的，他们把天上的我们和地联系在一起。如果我们能认识清楚这些的话，这可能有助于我们华人怎么样在美国找到幸福，找到权利。同时，我觉得最后我们可以对美国的文明演进，甚至对世界文明的演进，都能够做一份贡献。毕竟我们在中国被剥夺了许多参与历史的权利，因为首先我们没有全国的公民投票权，即使有基层选举，也都是假的。那么我觉得，在美国，也在全球化的环境下，我们如果做得好的话，我觉得我们真的就是在推动文明，推动人类文明。
我们在美国生活，尤其是作为第一代华人，中国对我们来说，是一个利益攸关的存在。很多美国人可以把中国当作一个外化的外物。但对我们来说，这毕竟是我们的祖国，是我们的母国。美国人对待中国人的时候，他有一种傲慢， 一种文化的傲慢，无视中国人的利益和权利。他就觉得好像世界上所有人存在的价值都是为美国人的幸福而存在。他们没有想到，其他的国家的人，包括中国人，还有他们平等的尊严和平等的价值。美国人在实现他的生命的幸福的时候，是不能以其他国家作为牺牲的。所以，在这种夹缝中，我们试图让美国人意识到，不要有这种虚伪的狂妄，不要出现像原来那个彭斯副总统讲到的，好像中国的经济奇迹是美国帮助再造的，好像是美国再造了中国……我觉得这种文化狂妄很伤害我们的感情。但同样，我们在美国，我们追求着美国的一种新生文明，一种比当下中国的专制社会更文明的方式，我们也希望中国能够向文明更多地靠近。 所以我们也会批评中国，但是我们批评中国，是希望中国有更多的改进。但是当下，我们看到中国不断地开倒车，政治上变得越来越反动，越来越不尊重多元，所以，我相信中国对于我们这些尤其是在海外拥抱了自由主义思想，拥抱了民主价值观的人，又有一种伤害，包括明里暗里的诋毁。这些也会让我们陷入非常困难的处境。所以，我们经常会发现，我们在两头都受到误解，两边也都对我们有某种伤害。
但是美国首先是建立在个人主义基础上的国家，所以，我觉得，我们每一个个人第一，个人要努力，第二，每个个人要卓越，第三呢，每一个个人要有内心的力量。这种内心的力量带来内心的喜乐和恬静，相信美国的制度是一个公平、法治的制度，而且是以保护个人主义为前提的制度。我觉得如果认识到这些东西的话。 你就不会有恐慌，而是大家可以遵照非常好的一些规则，那么一切的困难都是很容易解决的。