美国约翰霍普金斯大学政治经济学教授孔诰烽（Ho-fung Hung）。（美国约翰霍普金斯大学网站） 中美之间渐行渐远，在某些领域甚至冲突频繁。这种冲突背后到底是经济利益驱动，还是安全利益或者意识形态的矛盾？美国约翰霍普金斯大学政治经济学教授孔诰烽（Ho-fung Hung）最近在剑桥出版社出版的新书《帝国的冲突：从“中美国”到“新冷战”》（Clash of Empires： From 'Chimerica' to the 'New Cold War'），从马克思和韦伯的结构理论出发，为阐释中美冲突提供了新的视角。以下是本台记者王允对孔诰烽的专访。 帝国的结构性冲突 记者：您在标题中把中美称为帝国。您是认为美国和中国相当于昔日的帝国，还是这种借用便于您的分析？ 孔诰烽：中国和美国在广义上就是帝国。一般现在社会科学定义帝国，就是指任何国家有能力和意愿将自己的政治和军事影响力投射到它的主权范围以外。很多社会学家、政治科学家长期以来都把美国称为帝国，或者说非正式帝国（informal empire），因为它的政治、经济影响力已经遍及全球。 随着中国政治、经济影响力遍及世界各个角落，它的军事力量也能投射到很远的地方。从这个意义上，中国也是一个帝国，虽然它没有美国或传统上的大英帝国那么庞大。有趣的是，中国的官方学者也早已开始用帝国这个词来形容中国，只是他们说的帝国没有贬义，而是从正面的角度来看中国作为一个帝国。例如强世功也认为，中国应该为世界治理提供一个出路，所谓的帝国2.0版。 十多年前，中共的政治局开过一个会，找了一些学者来讲历史上大国崛起的经验有什么是中国可以学习的。他们讲到的大国崛起的经验包括了从罗马帝国，到西班牙帝国，到英帝国、法帝国，都是一些帝国。所以，现在中国的官方学者也很有意地用帝国来理解中国在世界的角色。 记者：您在书中强调这是对中美对抗的一种结构性分析，这里所谓的结构是指什么？ 孔诰烽：所谓结构性，就是强调经济上的原因很重要。并且中美关系从蜜月期到出现摩擦其实是从奥巴马政府时期开始的。奥巴马推行重返亚洲，并且推动TPP（跨太平洋战略经济伙伴关系协议），要把中国排斥在外。接着在2011年，奥巴马与胡锦涛会面时，奥巴马首次提出了美国公司在中国受到不公的待遇。根本的原因在于，美国和中国从1990年代开始，在地缘政治包括南海问题、台海问题上，还有南海间谍机事件上，都有很多摩擦。但这些摩擦没有发展成更大的冲突，就是因为当时美国和中国的企业都是在一种合作赚钱的关系中，在海外市场也是如此。所以，美国企业都变成中国的说客，把美国军事和外交体系里认为中国是竞争对手的看法给抵消了。 但2008年金融风暴以后，尤其是近十年以来，中国的经济政策改变了。中国政府和中国国有企业对美国和其他国家的企业在中国和世界市场的挤压逐渐加强。很多美国企业虽然没有公开表达不满，但有证据显示，他们对中国的投资环境是持批评态度，所以它们停止了为中国担当说客。这是美国对中国的态度越来越强硬的重要原因。 记者：您在这里提到美国公司停止为中国担当说客，而您在书中指出，这些公司成为了美国对中国采取强硬立场的推动力，这种推动是怎么形成的？有什么典型案例可以说明这种情况吗？ 孔诰烽：一个有趣的例子是特朗普就任总统以后，美国商会曾经发表一个报告，介绍说他们遇到了中国的挑战和问题。美国商会和很多大企业实际上是通过这个报告向特朗普施加压力，希望他在和中国谈判时更强硬。 特朗普开启贸易战后，媒体访问了一些公司。一个比较有名的案例是美国超导体公司American Superconductor Corporation(NASDAQ:AMSC)。我在书中提到，它本来是和中国国有企业华锐风电合作生产风力发电机，AMSC和那边做很多生意，他们也认为中国的市场很厉害。但后来，他们忽然间失去了中国所有的生意，后来调查发现，华锐风电通过一个员工非法下载了软件和硬件的设计图等商业机密，所以华锐风电就有能力自己生产那些零件和软件。AMSC很生气，所以就提告并且胜诉。那个员工被抓捕，华锐风电也被罚了很多钱。 特朗普发动贸易战的时候，媒体就去采访AMSC的老总，问他怎么看贸易战。他说得很清楚，贸易战很早就开始了，其实是中国最先对美国采取贸易战的做法，去偷美国的商业机密。现在特朗普提高关税，他其实是支持的。这不是一个单独的案例，我在书中提到很多美国公司去告中国政府和中国公司。这类型的案例过去十年越来越多。这些公司就算不是去推动美国对中国采取强硬态度，起码也是没有像过去那样为中国当说客。 并非“新冷战” 记者：您强调商业公司在美中对抗中的角色，但我们听到的比较多的是中美之间的意识形态对抗。那么，意识形态方面的对抗在中美对抗之间是什么角色，只是一个陪衬吗？ 孔诰烽：意识形态的对抗在中美对抗中是一个必要条件，但不是一个充分条件。中美之间意识形态的分歧源头其实是1989年天安门民运之后，到90年代初，美国很多政治人物或者是官员都觉得人权是一个很重要的问题；1996年台海危机之后，他们也明显看到中国对当时走民主化道路的台湾构成威胁。但问题是1990年代、2000年代，意识形态的分歧并没有阻止中国和美国在经济和其他很多方面形成良好的关系。那就是因为企业的关键作用在压制着两国因为人权和价值观不同导致的对抗。但现在企业的因素，企业的反制作用变弱了，所以意识形态的分歧就凸显出来。 记者：您在副标题上使用了“新冷战”这个说法。这个说法近几年很流行，但您似乎并不太满意这种说法。 孔诰烽：对，对新冷战我使用了引号，即所谓的新冷战，我并不同意这种说法。 记者：您不同意的原因是什么？ 孔诰烽：新冷战是相对于旧冷战而言的，主要强调意识形态的分歧。我刚才讲，意识形态的分歧和政治体制的不同，并不是忽然间两个国家关系恶化最主要的原因。因为如果意识形态和政治是原因，两个国家的对抗应该在90年代就开始了，甚至在1989年天安门运动之后就开始了。现在的对抗主要还是两国在经济上从合作到竞争。所以，这是两个资本主义帝国之间的竞争和对抗。 记者：您在书中也提到“修昔底德陷阱“的理论，这个词背后指涉的理论主张在国际关系学中有很多拥趸，在媒体或社媒上也到处盛行，但您并不满意这种理论对中美关系的解释力，为什么？ 孔诰烽：“修昔底德陷阱“的理论说崛起的国家和现在主宰的国家必然会发生冲突，这种说法有道理，但并不能解释所有的事情。看历史，二十世纪初，德国作为一个崛起的国家与英国作为一个主导的国家发生了冲突。但当时美国也是崛起的国家，但它当时并没有和英国发生冲突，相反它和英国成了盟友。 并且崛起的国家和主导的国家之间的关系不断在变化。比如，二十世纪初，日本是一个崛起的国家，它在第一次世界大战的时候，和英国作为主导国家的立场是一致的；但在第二次世界大战的时候，它和英国的关系就是对立的。 熟悉的韦伯和马克思 记者：您借用了韦伯和马克思的理论，这两位社会科学巨人为中国学者甚至民众所比较熟悉，您主要借用的是什么理论？ 孔诰烽：马克思的理论就是经济决定论，就是从企业、跨国公司的利益的角度去解释美国或中国的外交政策。根据韦伯的理论发展出的外交关系的理论就是强调国家的自主性，就是外交关系决定于国家利益，要让一个国家在全球舞台上的影响力和声誉最大化，这跟企业的利益不同。所以，我的观点就是把韦伯和马克思的理论结合起来。美国的对中政策有韦伯的方面，就是美国的外交和军事精英从90年代开始就把中国作为一个竞争者，倾向于采取竞争甚至对抗的态度。但这个取向在1990、2000年代没有成为主要的取向，因为经济和企业的利益在起作用。企业要和中国合作的时候，就反制政治精英的美国对中强硬的立场。但是在美国国家利益和企业利益趋同后，也就是2010年代企业也对中国不满以后，对中国强硬的政策才成为一个共识。 记者：这里问一个题外话，在中美对抗中，香港成了风口浪尖的争夺之地，您来自香港，您对香港前途的基本估计是什么？ 孔诰烽：过去几年香港发生的事情就是中国和美国走向对抗的一个鲜明的体现，从2019年的反修例抗争一直到香港国安法。现在体现在香港的中美之间的抗争，或者说中国和美国资本的抗争还没有完结。虽然现在表面上看起来，国安法下香港的局面已经决定了，但在表面的稳定下面，我们还是看到一些暗涌。比如去年，中国一直说要把反外国制裁法适用于香港，在香港的外国企业和中国企业都要选择是依据美国法律接受美国制裁，还是依据中国法律不接受美国制裁。这种状况下，很多企业在香港都无法生存下去。后来有报道说，香港的外国企业，包括一些在美国有生意的中国企业，比如中国银行都去游说北京。结果是在最后一分钟，北京方面说暂时搁置将反外国制裁法在香港施行的计划。所以体现在香港的中美对抗还在拉锯，香港的命运在中美对抗还没有结论之前还有变数。 记者：看来这是一场持续的大戏了。 孔诰烽：是的，没错。
中美之间渐行渐远，在某些领域甚至冲突频繁。这种冲突背后到底是经济利益驱动，还是安全利益或者意识形态的矛盾？美国约翰霍普金斯大学政治经济学教授孔诰烽（Ho-fung Hung）最近在剑桥出版社出版的新书《帝国的冲突：从“中美国”到“新冷战”》（Clash of Empires： From 'Chimerica' to the 'New Cold War'），从马克思和韦伯的结构理论出发，为阐释中美冲突提供了新的视角。以下是本台记者王允对孔诰烽的专访。
帝国的结构性冲突
记者：您在标题中把中美称为帝国。您是认为美国和中国相当于昔日的帝国，还是这种借用便于您的分析？
孔诰烽：中国和美国在广义上就是帝国。一般现在社会科学定义帝国，就是指任何国家有能力和意愿将自己的政治和军事影响力投射到它的主权范围以外。很多社会学家、政治科学家长期以来都把美国称为帝国，或者说非正式帝国（informal empire），因为它的政治、经济影响力已经遍及全球。
随着中国政治、经济影响力遍及世界各个角落，它的军事力量也能投射到很远的地方。从这个意义上，中国也是一个帝国，虽然它没有美国或传统上的大英帝国那么庞大。有趣的是，中国的官方学者也早已开始用帝国这个词来形容中国，只是他们说的帝国没有贬义，而是从正面的角度来看中国作为一个帝国。例如强世功也认为，中国应该为世界治理提供一个出路，所谓的帝国2.0版。
十多年前，中共的政治局开过一个会，找了一些学者来讲历史上大国崛起的经验有什么是中国可以学习的。他们讲到的大国崛起的经验包括了从罗马帝国，到西班牙帝国，到英帝国、法帝国，都是一些帝国。所以，现在中国的官方学者也很有意地用帝国来理解中国在世界的角色。
记者：您在书中强调这是对中美对抗的一种结构性分析，这里所谓的结构是指什么？
孔诰烽：所谓结构性，就是强调经济上的原因很重要。并且中美关系从蜜月期到出现摩擦其实是从奥巴马政府时期开始的。奥巴马推行重返亚洲，并且推动TPP（跨太平洋战略经济伙伴关系协议），要把中国排斥在外。接着在2011年，奥巴马与胡锦涛会面时，奥巴马首次提出了美国公司在中国受到不公的待遇。根本的原因在于，美国和中国从1990年代开始，在地缘政治包括南海问题、台海问题上，还有南海间谍机事件上，都有很多摩擦。但这些摩擦没有发展成更大的冲突，就是因为当时美国和中国的企业都是在一种合作赚钱的关系中，在海外市场也是如此。所以，美国企业都变成中国的说客，把美国军事和外交体系里认为中国是竞争对手的看法给抵消了。
但2008年金融风暴以后，尤其是近十年以来，中国的经济政策改变了。中国政府和中国国有企业对美国和其他国家的企业在中国和世界市场的挤压逐渐加强。很多美国企业虽然没有公开表达不满，但有证据显示，他们对中国的投资环境是持批评态度，所以它们停止了为中国担当说客。这是美国对中国的态度越来越强硬的重要原因。
记者：您在这里提到美国公司停止为中国担当说客，而您在书中指出，这些公司成为了美国对中国采取强硬立场的推动力，这种推动是怎么形成的？有什么典型案例可以说明这种情况吗？
孔诰烽：一个有趣的例子是特朗普就任总统以后，美国商会曾经发表一个报告，介绍说他们遇到了中国的挑战和问题。美国商会和很多大企业实际上是通过这个报告向特朗普施加压力，希望他在和中国谈判时更强硬。
特朗普开启贸易战后，媒体访问了一些公司。一个比较有名的案例是美国超导体公司American Superconductor Corporation(NASDAQ:AMSC)。我在书中提到，它本来是和中国国有企业华锐风电合作生产风力发电机，AMSC和那边做很多生意，他们也认为中国的市场很厉害。但后来，他们忽然间失去了中国所有的生意，后来调查发现，华锐风电通过一个员工非法下载了软件和硬件的设计图等商业机密，所以华锐风电就有能力自己生产那些零件和软件。AMSC很生气，所以就提告并且胜诉。那个员工被抓捕，华锐风电也被罚了很多钱。
特朗普发动贸易战的时候，媒体就去采访AMSC的老总，问他怎么看贸易战。他说得很清楚，贸易战很早就开始了，其实是中国最先对美国采取贸易战的做法，去偷美国的商业机密。现在特朗普提高关税，他其实是支持的。这不是一个单独的案例，我在书中提到很多美国公司去告中国政府和中国公司。这类型的案例过去十年越来越多。这些公司就算不是去推动美国对中国采取强硬态度，起码也是没有像过去那样为中国当说客。
并非“新冷战”
记者：您强调商业公司在美中对抗中的角色，但我们听到的比较多的是中美之间的意识形态对抗。那么，意识形态方面的对抗在中美对抗之间是什么角色，只是一个陪衬吗？
孔诰烽：意识形态的对抗在中美对抗中是一个必要条件，但不是一个充分条件。中美之间意识形态的分歧源头其实是1989年天安门民运之后，到90年代初，美国很多政治人物或者是官员都觉得人权是一个很重要的问题；1996年台海危机之后，他们也明显看到中国对当时走民主化道路的台湾构成威胁。但问题是1990年代、2000年代，意识形态的分歧并没有阻止中国和美国在经济和其他很多方面形成良好的关系。那就是因为企业的关键作用在压制着两国因为人权和价值观不同导致的对抗。但现在企业的因素，企业的反制作用变弱了，所以意识形态的分歧就凸显出来。
记者：您在副标题上使用了“新冷战”这个说法。这个说法近几年很流行，但您似乎并不太满意这种说法。
孔诰烽：对，对新冷战我使用了引号，即所谓的新冷战，我并不同意这种说法。
记者：您不同意的原因是什么？
孔诰烽：新冷战是相对于旧冷战而言的，主要强调意识形态的分歧。我刚才讲，意识形态的分歧和政治体制的不同，并不是忽然间两个国家关系恶化最主要的原因。因为如果意识形态和政治是原因，两个国家的对抗应该在90年代就开始了，甚至在1989年天安门运动之后就开始了。现在的对抗主要还是两国在经济上从合作到竞争。所以，这是两个资本主义帝国之间的竞争和对抗。
记者：您在书中也提到“修昔底德陷阱“的理论，这个词背后指涉的理论主张在国际关系学中有很多拥趸，在媒体或社媒上也到处盛行，但您并不满意这种理论对中美关系的解释力，为什么？
孔诰烽：“修昔底德陷阱“的理论说崛起的国家和现在主宰的国家必然会发生冲突，这种说法有道理，但并不能解释所有的事情。看历史，二十世纪初，德国作为一个崛起的国家与英国作为一个主导的国家发生了冲突。但当时美国也是崛起的国家，但它当时并没有和英国发生冲突，相反它和英国成了盟友。
并且崛起的国家和主导的国家之间的关系不断在变化。比如，二十世纪初，日本是一个崛起的国家，它在第一次世界大战的时候，和英国作为主导国家的立场是一致的；但在第二次世界大战的时候，它和英国的关系就是对立的。
熟悉的韦伯和马克思
记者：您借用了韦伯和马克思的理论，这两位社会科学巨人为中国学者甚至民众所比较熟悉，您主要借用的是什么理论？
孔诰烽：马克思的理论就是经济决定论，就是从企业、跨国公司的利益的角度去解释美国或中国的外交政策。根据韦伯的理论发展出的外交关系的理论就是强调国家的自主性，就是外交关系决定于国家利益，要让一个国家在全球舞台上的影响力和声誉最大化，这跟企业的利益不同。所以，我的观点就是把韦伯和马克思的理论结合起来。美国的对中政策有韦伯的方面，就是美国的外交和军事精英从90年代开始就把中国作为一个竞争者，倾向于采取竞争甚至对抗的态度。但这个取向在1990、2000年代没有成为主要的取向，因为经济和企业的利益在起作用。企业要和中国合作的时候，就反制政治精英的美国对中强硬的立场。但是在美国国家利益和企业利益趋同后，也就是2010年代企业也对中国不满以后，对中国强硬的政策才成为一个共识。
记者：这里问一个题外话，在中美对抗中，香港成了风口浪尖的争夺之地，您来自香港，您对香港前途的基本估计是什么？
孔诰烽：过去几年香港发生的事情就是中国和美国走向对抗的一个鲜明的体现，从2019年的反修例抗争一直到香港国安法。现在体现在香港的中美之间的抗争，或者说中国和美国资本的抗争还没有完结。虽然现在表面上看起来，国安法下香港的局面已经决定了，但在表面的稳定下面，我们还是看到一些暗涌。比如去年，中国一直说要把反外国制裁法适用于香港，在香港的外国企业和中国企业都要选择是依据美国法律接受美国制裁，还是依据中国法律不接受美国制裁。这种状况下，很多企业在香港都无法生存下去。后来有报道说，香港的外国企业，包括一些在美国有生意的中国企业，比如中国银行都去游说北京。结果是在最后一分钟，北京方面说暂时搁置将反外国制裁法在香港施行的计划。所以体现在香港的中美对抗还在拉锯，香港的命运在中美对抗还没有结论之前还有变数。
记者：看来这是一场持续的大戏了。
孔诰烽：是的，没错。