中国共产党领导人习近平自2012年上台以来就高调打出反腐败的旗号。如今将近10年过去，反腐败的旗号依然是习近平当局的主要旗号之一，而所谓的“高压反腐”更成为习近平治下的中国的所谓新常态。反腐运动讨论乃为禁区 据中国官方媒体最近报道，习近平本人的说法是：“尽管党风廉政建设和反腐败斗争取得了历史性成就，但形势依然严峻复杂。必须清醒看到，腐败这个党执政的最大风险仍然存在，存量还未清底，增量仍有发生。” 在一些观察家们看来，习近平这种说法令他们乃至许多中国大众感到困惑，因为他们不能确定习近平或习近平讲话的撰稿人是在颂扬习近平，还是在嘲弄他无能，嘲笑他亲自领导和指挥的延续了将近10年的所谓“苍蝇老虎一起打”的反腐运动乏善可陈或明显失败。 习近平治下的中国的反腐运动究竟有什么问题，这在当今中国是一个敏感话题。当今世界严肃的学者大都认为，由于中共当局对表达自由和学术自由的严加控制，太多的话题和课题在中国无法展开认真的讨论或深入的研究。这样的话题和课题涉及范围广阔，政治，经济、历史、外交、哲学，教育，民族关系等等，几乎是无所不包。 对习近平上台以来大力推行的所谓的反腐运动的自由讨论和研究在当今中国也属于这样的禁忌和禁区。因此，对相关话题的深入讨论和研究，就跟对祸国殃民的文化大革命运动、对造成数以千万计的人被饿死的“大跃进”运动或将敢言的知识分子一网打尽的“反右”运动一样，在今日中国基本属于言论禁区、学术禁区。 在这种大形势之下，对当前中国反腐运动的深入和自由的研究便基本上成为外国学者发挥和展示其聪明才智和学术功力的广阔天地。美国宾夕法尼亚大学当代中国研究中心的博士后研究员柯睿楷（Christopher Carothers）就是在这片广阔天地中自由驰骋或徜徉的一位年轻美国学者。 先前多次访问过中国并且有在中国工作经验的柯睿楷的专业领域是政治科学，专门研究的是威权政府的反腐败问题。他最近接受美国之音的采访，谈了他对习近平的反腐运动的研究。习近平推崇“从严治吏” 中国国内外许多观察家和评论家认为，习近平的所谓的反腐运动不过是利用反腐的名义来清除自己的政治敌手而已。但柯睿楷认为，这或许是习的反腐的最初目的或最初主要目的，但眼下来自中国的多种证据清晰地显示，反腐的形势或目的已经发生了质的变化，人们现在应当认识到习近平主导的反腐运动的主要目的已经不是清除政敌，持续不断的反腐已经成为习近平治国理政的一个工具。 习近平本人在文化大革命期间长大。在文革期间，习近平的前任中共独裁者毛泽东大力赞美中国古代的法家及其治国理念。两千多年前的法家主张用严峻的刑法和刑罚治国，而法家治国理念的一个主要成分是所谓的治吏，即通过彻底驯服和掌控官员来掌控社会，掌控政治，以确保帝王统治可以传至千秋万代。习近平上台之后也多次公开表示了他对法家治国理念的赞赏和向往，“治吏”或“从严治吏”也成为习式反腐运动的关键词。 中国第一个皇朝秦朝被认为是实行法家治国的理念实行得最彻底，然而，秦始皇统一六国建立的秦朝没能传至千秋万代而是二世而亡，是中国历代王朝当中最短命的。如今，习近平也以“治吏”来治国。一些分析人士在估量揣测他是否会比秦朝的统治者的运气更好？他会不会成为他的批评者所说的“总加速师”，即可以担起让中共政权加速灭亡的历史重任？ 作为一个政治科学研究者，柯睿楷认为预测中共政权何时灭亡是很难的事情，先前很多人做出的预测都没有应验，这应当是喜好做这种预测的人接受的教训；但人们如今确实是应当认识到，习近平显然是有意延长中国共产党对中国的统治，习以为他以反腐治国可以增强这个党的纪律，保护经济发展，应对人民对腐败的不满。 柯睿楷2012年也曾到新疆当过英语教师。他说，那时候观察那里的汉族和维吾尔族等少数民族的关系，就可以感觉到明显的不融洽，他当时就“看到很多维吾尔族人拼命地学习英语，因为他们觉得学好的英语会是一个出路。”美国学者柯睿楷的专访 为了清晰，以下采访录音记录有少许文字编辑。金哲问：在开始正式的采访之前，我想先问几个轻松愉快的，我们的听众或读者或许特别感兴趣的问题。比如，你是在哪里出生长大的？你为什么选择了研究东亚，研究中国，而且是研究威权主义和贪腐控制问题？柯睿楷答：我是在美国首都华盛顿DC出生长大的。我从小开始就对政治比较感兴趣，因为华盛顿是一个政治中心。我小时候有机会访问过很多国家。我十八岁第一次去中国，中国给我留下了很深的印象。中国不仅是一个国家，它也是一个非常有趣的国家。我觉得我必须加深对它的了解。 所以，我上大学的时候就开始学中文。到现在我也一直对中国非常感兴趣。说到我为什么对威权政府感兴趣，这可能是因为这跟民主政府是很不一样的。而且，威权政体也跟我个人经历很不一样，我对跟我个人经历不一样的事情最感兴趣。 通过比较威权政府跟民主制度也可以加深我们对民主政府的了解，可以加深我们对威权政府的了解。而且，我们也要考虑到在这世界上大部分人还是生活在威权政府的统治下，真正的民主政府还是少数。问：你为什么对贪腐控制问题感兴趣？答：应该是因为习近平对这个问题感兴趣。问：你真是与时俱进呐。你说你曾经在新疆教过英语。那是什么时候？答：从大学毕业以后，我先在香港做过记者，然后决定到新疆去教英文。这也是非常别致的经验。那是在2012年。因为那时候我觉得新疆应该是很独特，不是很多美国人能去的地方，我觉得我必须抓住这个机会。我去了新疆石河子大学的一个分校，在一个叫五家渠的地方。五家渠那个小城市不是很多人知道。在那里的时候，我是那里唯一的一个外国人。问：那时候新疆给你的感觉怎么样？答：我的感觉是，汉族人和少数民族的关系已经不是特别好了。我特别喜欢新疆。我喜欢新疆的饭，我喜欢新疆的文化。新疆那里的汉族人和维吾尔族人都对我非常热情。 但是当时我已经感觉到可能有潜在的危机，今天我们就看到了危机发展的后果。问：你当时都看到了什么汉族人和少数民族关系不好的迹象了呢？答：是这样的，我住在新疆的时候留着胡子，很多汉族人就以为我是一个维族人。所以，他们对我有一种警惕的态度。而且我跟出租车司机、跟汉族人讨论民族问题的时候，他们的观点是不太文明的。 很多时候，他们会直接说：以前少数民族是一个大问题，但是我们汉族人来了之后处理了这个问题；我们发展了新疆，所以少数民族必须感谢我们。这种观念让我感到很遗憾。 我也看到很多维吾尔族人拼命地学习英语，因为他们觉得学好的英语会是一个出路。问：你在新疆待了多长时间？答：一年。问：现在你还跟哪里的朋友、熟人有联系吗？答：没有，因为我怕联系他们会给他们带来麻烦。问：你在哈佛大学的博士论文是研究什么的？答：我研究的就是威权政府的腐败和反腐政策。我比较了不同的威权国家政府的反腐政策的成功与失败。问：习近平上台之初的几年反腐运动轰轰烈烈，中纪委动辄周末或深夜发布打“老虎”的所谓新闻。但现在这种轰轰烈烈好像已经过去了，至少是烈度不那么强了。在你看来，现在的习近平当局的反腐行动或谋略主要看点是什么？答：的确，跟反腐运动早期相比，现在的反腐没有那么多“大老虎”被抓。但这个运动并没有结束。中共十九大之后，落马的高官，包括中管干部和省管干部其实比以前更多，（注：中管，任免权在中共中央的；省管，任免权在中共省级组织部的），每年受到处分的官员数字仍然庞大。只是在2019年才开始下降。 我注意自十九大以来，反腐越来越制度化。比如说2018年成立的国家监查委员会整合了政府各个部门的工作力量。而且，可以看到反腐早期通过的条例和有关官僚体系的规定都没有被抛弃，反而还在修改。所以我觉得，第一反腐运动没有结束。第二点是我们注意到以前惩治腐败分子是最重要的，现在反腐运动的功能更多元化了，现在反腐运动成了提高加强执政能力的工具。 比如说，为了确保政府在2020年能达到消除贫困的目标，2019年中共发起了支持扶贫工作的专项巡视。全国专项巡视就是把中央巡视组派到各地，发现和纠正政策实施过程的各种各样的问题，包括腐败问题。还比如说“一带一路”项目。一带一路经常面临国企腐败的指控和质疑。为了应对这种质疑，纪委加强了对参加一带一路的国企的监督，查处他们的腐败，还发起了廉洁丝绸之路北京倡议。在很多方面，中共当局试图用反腐来改善各个领域的政策实施。问：把反腐当作统治术在中国可谓由来已久。例如，明朝皇帝朱元璋亲自抓反腐运动，而且对贪官的惩罚非常残忍，其中包括“剥皮实草”，即把贪官的皮剥下塞上草示众来震慑潜在的贪官。习近平的反腐和朱元璋的反腐有什么不同？有什么相同或相似？答：我觉得反腐方面的专家几乎都认为廉政建设是反腐的最佳方法。要依靠民主制度的力量，依靠法治、权力分离、司法独立，让非政府组织和自由媒体监督政府等等。因为这些机构可以限制公权力的行使。 当然习近平没有选择这条路。他也是亲自抓反腐运动。这个运动是集中的、自上而下的运动。连中国官方媒体都用“铁腕”这个词来形容习近平如何领导反腐运动的。据我所知，习近平没有剥过谁的皮，但的确采取了一些严厉的战术。人权观察和其他的人权组织早都报告过逼供、酷刑，和一些遭指控的官员自杀的事件。而且，如果政府觉得你有罪，在这个运动中你没法为自己辩护，有罪判决率高得离谱。这些都应该有一定的威慑力。问：在当今中国，直接负责反腐事宜的是超越法律监督的国家监委/中央纪委，这两个机构直接对习近平负责。有人于是将国家监委/中央纪委比喻为明朝直接对皇帝负责的东厂/西厂。你觉得这种比喻对我们理解当今中国政治有帮助还是有误导？答：我看你是明朝专家呀，或者是对明朝非常感兴趣吧。问：中国人很多都对明朝感兴趣，因为他们感觉明朝跟现代中国太像了。答：我不是研究那段历史的专家，所以我不敢乱说。但是国家监察委和中央纪委是两块牌子一班人马。纪委是党的组织，国家监察委不是（中共）党的组织。当然，这两个组织都在党的领导之下，都是党控制的。 我觉得执行反腐的不止是这两个机关，不要忘记还有中央巡视组。习近平上台之后也采取了很多加强巡视制度的措施。据我了解，东厂和西厂有点像秘密警察，所以我觉得最像纪委的纪检组或中央巡视组。但我也要再次重复说我不是明朝那段历史的专家。问：但是大家都觉得最成问题的是监委和纪委是没有法律制约的，它们是超出法律的，是直接由当今的皇上习近平领导的，这种情况让大家感到非常不安。答：我当然同意这个反腐运动超越了法律的限制，在习近平当局统治下的中国不是一个法治国家，中国如今法治有所退步。但中国也并不是习近平命令什么就是什么。其实，这个反腐运动很复杂，有很多详细的规则、规定和条例。中国那么大，不是任何一个人凭一己之力就可以掌控的。问：在统治中国之初即1950年代初，习近平的前任毛泽东也大张旗鼓地祭出反腐败的旗号，并亲自参与处理所谓的刘青山、张子善贪污腐败案，刘张两人随后被枪决。但知情人说，刘张的那些耸人听闻的所谓贪污腐败的罪名基本上是子虚乌有，毛其实就是想用反腐败的名义杀人立威。请问，习近平的反腐跟毛泽东当年的反腐有什么异同？答：习近平在某种程度是借鉴的毛时代的治国工具。这当然是很多中国人，也包括外国人感到非常担心的。虽然习近平会否认这是运动，但当今有一种很浓厚的运动气氛。但与此同时，每一个时代都是不一样的。当今政府采取的一个策略跟以前有一个很大的不同就是，习近平的反腐是没有运用群众的力量。 毛泽东是迷恋群众的力量，他觉得今天的巡视组成员不是普通的老百姓，而是有在监察部门工作经验的人。我觉得从文革之后，中国的所有领导人都不会轻易地动员群众。习近平可以让人唱红歌，但中共已经不是一个革命党，而是一个执政党了。所以，现在中共跟毛时代有类似的地方，也有不同之处。 你举这个例子好像是要说，因为反腐是帮助独裁者巩固个人权力的工具，因此反腐可能是无效的。这一点我不一定同意。可能在最高层反腐运动可能只是为了清除政敌，但这只是反腐运动的一小部分。 比如你刚才提的刘青山、张子善这两个例子是发生在“三反”运动中，但是我个人觉得“三反”（注：三反运动即1952年中共当局发动的所谓反贪污、反浪费、反官僚主义的运动）是很成功的一个反腐运动。中产党上台以后的确没有国民党那么腐败。连美国的中央情报局都是这个结论。 这不是说那个运动不是政治性的。它当然是政治性的，运动跟政治总是相关联的。但是这和反腐成功与否是两码事。三反运动帮助了共产党员避免沦落到国民党那种地步。三反和五反（“五反运动”即1953年的“反行贿、反偷税漏税、反盗骗国家财产、反偷工减料、反盗窃国家经济情报”运动）加在一起，帮助了共产党渗透和控制中国的城市。 现在可能有些高官因为是习近平潜在的政敌，所以被指控腐败并被清除了。但是习近平没有一百万个政敌，他没有那么多的政敌，也不需要用十年时间来清除政敌。这个运动是规模很大的，我说的是习近平的反腐运动。这个运动延续的时间很长了，比任何以前的共产党的反腐运动都长。它还有很多详细的规则和程序。 你可以不同意他的非常专制的手段。我也是非常不同意的。但是我觉得这还是一个具有实质性的斗争，不能说它都是表面文章，都是假的。我在拿习近平的反腐运动跟其它威权政府的反腐运动做比较的时候发现，反腐运动多是表面文章，就是逮捕了一些高官，然后宣布我这么做是为了国家好。但反腐运动并不都是这样，不要太低估习近平的反腐运动。问：习近平上台以来多次直言不讳地表示了他对中国古代的法家和法国治国理念的欣赏。法家集大成者韩非子的帝王术，尤其是韩非子的提出的帝王应当“治吏不治民”，“不躬小事”也让人想起习近平亲自指挥、亲自部署整治官员的反腐运动，以及习强调的要抓大事，算大账，讲大局，看大势。 但有批评者（其中包括哈佛大学已故的学者许华茨Benjamin Schwartz）指出，韩非子与其说是一个政治科学家，不如说是一个政治糊涂蛋，是一个知人论世的糊涂蛋，他最终为秦始皇献计献策却死于秦始皇之手，秦朝认真推行法家治国路线没能千秋万代而是二世而亡。从这种批评出发，有许多人认为习近平如今效仿法家治国也是自寻死路。 习近平如今又获得了一个“总加速师”的绰号，其意思是他会加速中共以及中共政权在中国的灭亡。对习近平欣赏法家治国，对习近平所谓的总加速师的称号，你作为一个研究中国政治的学者有什么想法？答：习近平的确是欣赏法家治国。说到这会有什么结局，我觉得还是很难预测，历史类比是有用的，但很难让我们得出一个确切的结论。很多政治科学研究表明，个人独裁的政权从总体上说不太稳定，它其实比其他形式的威权政府还要不稳定。 如果有人说习近平是总加速师，我觉得可能是因为这一点。集中个人权力是很危险的事，它使得一个政权看起来好像更稳定，但从长远来看，它会给这个政权带来很多的问题。我记得习近平上台以前，一些观察者觉得中国的政权的稳定性是来自于集体领导。但是习近平改变了这个传统。所以，如果你认为集体领导是稳定的来源，那么习近平就是加速共产党制度灭亡的总加速师。问：很多受过良好教育的中国人批评西方学者对中共领袖的研究，如对毛泽东的研究，对习近平的研究，认为西方学者常常喜欢把事情复杂化，把不学无术的毛泽东或习近平设想为多么雄才大略或深谋远虑，其实毛与习的所作所为只要用常识理解就可以；毛与习只是机缘巧合夺取和占据了独裁者的位置，因此可以有权任性，自私自利，无论是决定参与朝鲜战争，还是决定发动灾难性的“反右”、大跃进运动或文化大革命运动都是这样。习近平的反腐也是同样的道理。你如何看这种批评意见？答：的确有一些西方人对亚洲人有一种刻板印象，比如说亚洲人总是从长远的眼光来考虑问题，我们西方人只是考虑今天的得失，但是亚洲领导人是用世纪来衡量他们的成功和失败。这些说法当然是不对的。 我觉得毛泽东对经济问题不太了解，他也犯了很多方面的错误。但是说他是偶然凭运气上台的，这种观点我不能完全同意。我觉得他的一些想法是帮助共产党赢得了民意，帮助共产党打败了国民党。我觉得如果你要问蒋介石，毛泽东的成功是不是凭着撞运气，是偶然，蒋介石不会同意。 不错，不要把事情复杂化。不要太把亚洲人和中国人太复杂化。但我们不一定能用常识来解读习近平的反腐运动。（中共1989年在北京调遣军队镇压要民主反腐败的学生的）六四事件之后，有很多西方人按照常识以为共产党就要灭亡，但是这个常识是不对的。 不一定所有常识都是对的。这个反腐运动的确有一部分是为了帮助习近平集中他的个人权力，但习近平也是非常关心党的未来，虽然不是说是一百年之后。但我觉得这个运动虽然不是为了中国人谋福利，但是（习近平显然认为）它可以增强这个党的纪律，它可以保护经济发展，应对人民对腐败的不满。 我不知道这是否算得上深谋远虑。但习近平好像是打算继续掌权，至少他力图考虑周全，做好准备。问：谈到有权任性（即有权便可为所欲为），习近平政权或中共政权的表现被认为是很突出的。例如，在推行所谓的反腐败的同时，习及其领导班子也推行反官僚主义，反形式主义。 但什么叫官僚主义或形式主义全由最有权的人来定。比如说，地方发生了灾情，官员不管不问并禁止报道（如去年华南发生普遍的洪灾期间就是这样），这可以是官僚主义的表现，是坏事，但这也可以是反形式主义的表现，是好事。究竟是好事还是坏事全是当权者说了算。中国地方官员在你看来如何应对这种政治难题？答：这的确是一个政治难题。我觉得现在中国的地方官员面临一个很大的挑战，这其实是一个进退两难的情况。解决这个问题需要共产党明确这些词是什么意思。什么叫腐败、什么叫官僚主义，什么叫形式主义，就是要让这些词的定义更清楚。要不然地方官员只有一个办法，就是不作为。 为了不冒这个风险，他们唯一的办法就是不做任何事情。我觉得这些现象是高压反腐的一个副作用。党的领导层也不是不知道这个问题的存在，中国的官方媒体也经常提到反腐的副作用是不作为、懒政。当然，官员如果不愿意工作，显然会消弱治理和拖累经济发展。 所以，为了避免这些副作用，必须明确腐败的定义，修改党员的处分条例，让大家都可以清清楚楚的知道红线到底在哪里，要不然就乱了。以此同时，我不是经济学家，我也没有看到不作为是一个非常严重的问题的证据。 中共从三十年前就在发起反腐运动，那个时候就有报道说，反腐运动的一个副作用是出现不作为现象，会伤害我们的经济发展，或伤害我们党的纪律。但最近几年好像没有看到什么不作为引起的后果。所以这的确是个问题。我不知道地方官员能做什么，但我知道政府应该做什么。政府应该对腐败、对官僚主义、形式主义做出明确的定义，加强法治意识，帮助地方官员了解他们要做什么。地方官员确实是面临进退两难的境地。问：谈到腐败，corruption，当今世界的人们多是想到跟权力关联的腐败，即所谓的权力导致腐败，power corrupts。事实上，在当今中国，在习近平越来越强调集权的今天，对权力腐败的抱怨是普遍的。中国的百姓和中国的官员普遍抱怨有权任性、有了权力便可以为所欲为的那种腐败，抱怨习近平或习家军即习近平的党羽、亲信整天检查这个机关，那个官员，但没有人可以监督或制约习近平或习家军。习近平的姐夫向海外转移资产的消息引起议论之后，习近平掌控的中国网络舆论管制部门干脆将“姐夫”一词列为禁忌词。习近平及其亲信对监察者不受监察、权力导致腐败这种抱怨有什么回应？答：我觉得习近平对这个问题没有办法做出一个好的回应。的确没有人可以监督他个人的腐败情况。 我猜他或许会这样说：民主不适合中国，民主是很乱、效率很低的一种模式；但中国需要的是有秩序、保持统一的模式；我选择依靠中共的传统的力量，更适合中国国情的反腐策略；我加强了自上而下的控制；我让我的官员，我的下属没有能力从事腐败活动；对，没有人能监督我个人，但是从总体来讲，国家变得更清廉了，我的策略是有效的；其实哈佛大学肯尼迪学院的教授们做了一个长期的民意调查，他们的调查结果显示，很多中国人是支持我的反腐运动的；他们现在并不认为腐败是中国面临的最大的问题，就像十年前一样；所以虽然没有人能监督我，但是从总体上来讲我的反腐运动是成功的，所以你必须承认我的成功。 我猜他（习近平）会这么说。我这么说不是为习近平辩解。但是我觉得他真是相信他的这一套做法，他真的觉得如果中国变得太自由化，反而对共产党不好。 习近平最担心的是什么？是中国共产党重蹈苏联的覆辙。苏联是为什么解体的？可能从习近平的角度来看，是因为苏联共产党变得太弱、政府变得太无能，政策都失败了，其中包括腐败的扩散，这些因素不是胡锦涛时代都有的吗？ 所以，为了避免中共发生类似的解体，习近平就拼命地追求权力集中。反腐是有助于习近平达到他的目标的。他就是要加强党的纪律，让党变得更强大，强大到能遏制自由化才好。我是说这是从习近平的角度来看。问：在你看来，习近平这种被批评者批评为“无法无天”的反腐败治国之路能走多远？会有什么结局？答：习近平开始他的反腐运动不久，就有很多学者和观察者认为他会很快就结束，最晚在十九大之前；届时习近平很可能会转移他的注意力。 但现在我们看到情况并不是这样。我觉得这个运动已经变成了习近平所说的高压反腐的新常态。所以只要习近平继续掌权，他都会继续下去的。这个反腐运动没有最后结束的一天，除非是习近平下台。这个我没法预测。 我觉得这个反腐运动不会让中国消除腐败，只会把腐败程度保持在一个中国经济可以承受的范围之内。反腐的形式和功能会越来越多元化，但是这个运动是不会结束的。你可以不同意这个运动的非常专制的做法，但是这个运动是有实质性的，它在某种程度上也确实是遏制了腐败，虽然它的办法和手段是非常残酷的。问：我想再追问一个问题，跟上面这个问题有关。你刚才说了习近平搞这个反腐运动不是因为异想天开、有权任性，任意使用他的权力，而是他确实深谋远虑，他是想为中共政权长期存在奠定基础，或者说他是有他的“雄才大略”。 但是也有不少人从另一个角度来看，认为他之所以要搞运动，持续的清理政治对手，是因为他的反腐涉及了很多人、得罪了很多人，他不能停止。他万一停止，会有他的敌对势力、被他清理的势力卷土重来跟他进行殊死斗争，像当年的毛泽东斯大林遇到的情况一样。所以，他必须保持这种高压、必须保持这种战斗状态。你对这种政治解读有什么看法？答：我觉得这可能是一个因素。可能习近平是觉得高压势态必须继续，不然大家都会发现运动结束了，腐败还在，人们会判定他失败了。而且他的敌人会来反击。这可以解释高层反腐确实有很浓的政治色彩，但你也要考虑近几年的反腐多半是在基层发生的。我不认为一个村长可以威胁习近平。所以这个反腐运动是很复杂的，不是任何一个解释就可以完全解释得了的。
中国共产党领导人习近平自2012年上台以来就高调打出反腐败的旗号。如今将近10年过去，反腐败的旗号依然是习近平当局的主要旗号之一，而所谓的“高压反腐”更成为习近平治下的中国的所谓新常态。
反腐运动讨论乃为禁区
据中国官方媒体最近报道，习近平本人的说法是：“尽管党风廉政建设和反腐败斗争取得了历史性成就，但形势依然严峻复杂。必须清醒看到，腐败这个党执政的最大风险仍然存在，存量还未清底，增量仍有发生。”
在一些观察家们看来，习近平这种说法令他们乃至许多中国大众感到困惑，因为他们不能确定习近平或习近平讲话的撰稿人是在颂扬习近平，还是在嘲弄他无能，嘲笑他亲自领导和指挥的延续了将近10年的所谓“苍蝇老虎一起打”的反腐运动乏善可陈或明显失败。
习近平治下的中国的反腐运动究竟有什么问题，这在当今中国是一个敏感话题。当今世界严肃的学者大都认为，由于中共当局对表达自由和学术自由的严加控制，太多的话题和课题在中国无法展开认真的讨论或深入的研究。这样的话题和课题涉及范围广阔，政治，经济、历史、外交、哲学，教育，民族关系等等，几乎是无所不包。
对习近平上台以来大力推行的所谓的反腐运动的自由讨论和研究在当今中国也属于这样的禁忌和禁区。因此，对相关话题的深入讨论和研究，就跟对祸国殃民的文化大革命运动、对造成数以千万计的人被饿死的“大跃进”运动或将敢言的知识分子一网打尽的“反右”运动一样，在今日中国基本属于言论禁区、学术禁区。
在这种大形势之下，对当前中国反腐运动的深入和自由的研究便基本上成为外国学者发挥和展示其聪明才智和学术功力的广阔天地。美国宾夕法尼亚大学当代中国研究中心的博士后研究员柯睿楷（Christopher Carothers）就是在这片广阔天地中自由驰骋或徜徉的一位年轻美国学者。
先前多次访问过中国并且有在中国工作经验的柯睿楷的专业领域是政治科学，专门研究的是威权政府的反腐败问题。他最近接受美国之音的采访，谈了他对习近平的反腐运动的研究。
习近平推崇“从严治吏”
中国国内外许多观察家和评论家认为，习近平的所谓的反腐运动不过是利用反腐的名义来清除自己的政治敌手而已。但柯睿楷认为，这或许是习的反腐的最初目的或最初主要目的，但眼下来自中国的多种证据清晰地显示，反腐的形势或目的已经发生了质的变化，人们现在应当认识到习近平主导的反腐运动的主要目的已经不是清除政敌，持续不断的反腐已经成为习近平治国理政的一个工具。
习近平本人在文化大革命期间长大。在文革期间，习近平的前任中共独裁者毛泽东大力赞美中国古代的法家及其治国理念。两千多年前的法家主张用严峻的刑法和刑罚治国，而法家治国理念的一个主要成分是所谓的治吏，即通过彻底驯服和掌控官员来掌控社会，掌控政治，以确保帝王统治可以传至千秋万代。习近平上台之后也多次公开表示了他对法家治国理念的赞赏和向往，“治吏”或“从严治吏”也成为习式反腐运动的关键词。
中国第一个皇朝秦朝被认为是实行法家治国的理念实行得最彻底，然而，秦始皇统一六国建立的秦朝没能传至千秋万代而是二世而亡，是中国历代王朝当中最短命的。如今，习近平也以“治吏”来治国。一些分析人士在估量揣测他是否会比秦朝的统治者的运气更好？他会不会成为他的批评者所说的“总加速师”，即可以担起让中共政权加速灭亡的历史重任？
作为一个政治科学研究者，柯睿楷认为预测中共政权何时灭亡是很难的事情，先前很多人做出的预测都没有应验，这应当是喜好做这种预测的人接受的教训；但人们如今确实是应当认识到，习近平显然是有意延长中国共产党对中国的统治，习以为他以反腐治国可以增强这个党的纪律，保护经济发展，应对人民对腐败的不满。
柯睿楷2012年也曾到新疆当过英语教师。他说，那时候观察那里的汉族和维吾尔族等少数民族的关系，就可以感觉到明显的不融洽，他当时就“看到很多维吾尔族人拼命地学习英语，因为他们觉得学好的英语会是一个出路。”
美国学者柯睿楷的专访
为了清晰，以下采访录音记录有少许文字编辑。
金哲问：在开始正式的采访之前，我想先问几个轻松愉快的，我们的听众或读者或许特别感兴趣的问题。比如，你是在哪里出生长大的？你为什么选择了研究东亚，研究中国，而且是研究威权主义和贪腐控制问题？
柯睿楷答：我是在美国首都华盛顿DC出生长大的。我从小开始就对政治比较感兴趣，因为华盛顿是一个政治中心。我小时候有机会访问过很多国家。我十八岁第一次去中国，中国给我留下了很深的印象。中国不仅是一个国家，它也是一个非常有趣的国家。我觉得我必须加深对它的了解。
所以，我上大学的时候就开始学中文。到现在我也一直对中国非常感兴趣。说到我为什么对威权政府感兴趣，这可能是因为这跟民主政府是很不一样的。而且，威权政体也跟我个人经历很不一样，我对跟我个人经历不一样的事情最感兴趣。
通过比较威权政府跟民主制度也可以加深我们对民主政府的了解，可以加深我们对威权政府的了解。而且，我们也要考虑到在这世界上大部分人还是生活在威权政府的统治下，真正的民主政府还是少数。
问：你为什么对贪腐控制问题感兴趣？
答：应该是因为习近平对这个问题感兴趣。
问：你真是与时俱进呐。你说你曾经在新疆教过英语。那是什么时候？
答：从大学毕业以后，我先在香港做过记者，然后决定到新疆去教英文。这也是非常别致的经验。那是在2012年。因为那时候我觉得新疆应该是很独特，不是很多美国人能去的地方，我觉得我必须抓住这个机会。我去了新疆石河子大学的一个分校，在一个叫五家渠的地方。五家渠那个小城市不是很多人知道。在那里的时候，我是那里唯一的一个外国人。
问：那时候新疆给你的感觉怎么样？
答：我的感觉是，汉族人和少数民族的关系已经不是特别好了。我特别喜欢新疆。我喜欢新疆的饭，我喜欢新疆的文化。新疆那里的汉族人和维吾尔族人都对我非常热情。 但是当时我已经感觉到可能有潜在的危机，今天我们就看到了危机发展的后果。
问：你当时都看到了什么汉族人和少数民族关系不好的迹象了呢？
答：是这样的，我住在新疆的时候留着胡子，很多汉族人就以为我是一个维族人。所以，他们对我有一种警惕的态度。而且我跟出租车司机、跟汉族人讨论民族问题的时候，他们的观点是不太文明的。
很多时候，他们会直接说：以前少数民族是一个大问题，但是我们汉族人来了之后处理了这个问题；我们发展了新疆，所以少数民族必须感谢我们。这种观念让我感到很遗憾。
我也看到很多维吾尔族人拼命地学习英语，因为他们觉得学好的英语会是一个出路。
问：你在新疆待了多长时间？
答：一年。
问：现在你还跟哪里的朋友、熟人有联系吗？
答：没有，因为我怕联系他们会给他们带来麻烦。
问：你在哈佛大学的博士论文是研究什么的？
答：我研究的就是威权政府的腐败和反腐政策。我比较了不同的威权国家政府的反腐政策的成功与失败。
问：习近平上台之初的几年反腐运动轰轰烈烈，中纪委动辄周末或深夜发布打“老虎”的所谓新闻。但现在这种轰轰烈烈好像已经过去了，至少是烈度不那么强了。在你看来，现在的习近平当局的反腐行动或谋略主要看点是什么？
答：的确，跟反腐运动早期相比，现在的反腐没有那么多“大老虎”被抓。但这个运动并没有结束。中共十九大之后，落马的高官，包括中管干部和省管干部其实比以前更多，（注：中管，任免权在中共中央的；省管，任免权在中共省级组织部的），每年受到处分的官员数字仍然庞大。只是在2019年才开始下降。
我注意自十九大以来，反腐越来越制度化。比如说2018年成立的国家监查委员会整合了政府各个部门的工作力量。而且，可以看到反腐早期通过的条例和有关官僚体系的规定都没有被抛弃，反而还在修改。所以我觉得，第一反腐运动没有结束。第二点是我们注意到以前惩治腐败分子是最重要的，现在反腐运动的功能更多元化了，现在反腐运动成了提高加强执政能力的工具。
比如说，为了确保政府在2020年能达到消除贫困的目标，2019年中共发起了支持扶贫工作的专项巡视。全国专项巡视就是把中央巡视组派到各地，发现和纠正政策实施过程的各种各样的问题，包括腐败问题。还比如说“一带一路”项目。一带一路经常面临国企腐败的指控和质疑。为了应对这种质疑，纪委加强了对参加一带一路的国企的监督，查处他们的腐败，还发起了廉洁丝绸之路北京倡议。在很多方面，中共当局试图用反腐来改善各个领域的政策实施。
问：把反腐当作统治术在中国可谓由来已久。例如，明朝皇帝朱元璋亲自抓反腐运动，而且对贪官的惩罚非常残忍，其中包括“剥皮实草”，即把贪官的皮剥下塞上草示众来震慑潜在的贪官。习近平的反腐和朱元璋的反腐有什么不同？有什么相同或相似？
答：我觉得反腐方面的专家几乎都认为廉政建设是反腐的最佳方法。要依靠民主制度的力量，依靠法治、权力分离、司法独立，让非政府组织和自由媒体监督政府等等。因为这些机构可以限制公权力的行使。
当然习近平没有选择这条路。他也是亲自抓反腐运动。这个运动是集中的、自上而下的运动。连中国官方媒体都用“铁腕”这个词来形容习近平如何领导反腐运动的。据我所知，习近平没有剥过谁的皮，但的确采取了一些严厉的战术。人权观察和其他的人权组织早都报告过逼供、酷刑，和一些遭指控的官员自杀的事件。而且，如果政府觉得你有罪，在这个运动中你没法为自己辩护，有罪判决率高得离谱。这些都应该有一定的威慑力。
问：在当今中国，直接负责反腐事宜的是超越法律监督的国家监委/中央纪委，这两个机构直接对习近平负责。有人于是将国家监委/中央纪委比喻为明朝直接对皇帝负责的东厂/西厂。你觉得这种比喻对我们理解当今中国政治有帮助还是有误导？
答：我看你是明朝专家呀，或者是对明朝非常感兴趣吧。
问：中国人很多都对明朝感兴趣，因为他们感觉明朝跟现代中国太像了。
答：我不是研究那段历史的专家，所以我不敢乱说。但是国家监察委和中央纪委是两块牌子一班人马。纪委是党的组织，国家监察委不是（中共）党的组织。当然，这两个组织都在党的领导之下，都是党控制的。
我觉得执行反腐的不止是这两个机关，不要忘记还有中央巡视组。习近平上台之后也采取了很多加强巡视制度的措施。据我了解，东厂和西厂有点像秘密警察，所以我觉得最像纪委的纪检组或中央巡视组。但我也要再次重复说我不是明朝那段历史的专家。
问：但是大家都觉得最成问题的是监委和纪委是没有法律制约的，它们是超出法律的，是直接由当今的皇上习近平领导的，这种情况让大家感到非常不安。
答：我当然同意这个反腐运动超越了法律的限制，在习近平当局统治下的中国不是一个法治国家，中国如今法治有所退步。但中国也并不是习近平命令什么就是什么。其实，这个反腐运动很复杂，有很多详细的规则、规定和条例。中国那么大，不是任何一个人凭一己之力就可以掌控的。
问：在统治中国之初即1950年代初，习近平的前任毛泽东也大张旗鼓地祭出反腐败的旗号，并亲自参与处理所谓的刘青山、张子善贪污腐败案，刘张两人随后被枪决。但知情人说，刘张的那些耸人听闻的所谓贪污腐败的罪名基本上是子虚乌有，毛其实就是想用反腐败的名义杀人立威。请问，习近平的反腐跟毛泽东当年的反腐有什么异同？
答：习近平在某种程度是借鉴的毛时代的治国工具。这当然是很多中国人，也包括外国人感到非常担心的。虽然习近平会否认这是运动，但当今有一种很浓厚的运动气氛。但与此同时，每一个时代都是不一样的。当今政府采取的一个策略跟以前有一个很大的不同就是，习近平的反腐是没有运用群众的力量。
毛泽东是迷恋群众的力量，他觉得今天的巡视组成员不是普通的老百姓，而是有在监察部门工作经验的人。我觉得从文革之后，中国的所有领导人都不会轻易地动员群众。习近平可以让人唱红歌，但中共已经不是一个革命党，而是一个执政党了。所以，现在中共跟毛时代有类似的地方，也有不同之处。
你举这个例子好像是要说，因为反腐是帮助独裁者巩固个人权力的工具，因此反腐可能是无效的。这一点我不一定同意。可能在最高层反腐运动可能只是为了清除政敌，但这只是反腐运动的一小部分。
比如你刚才提的刘青山、张子善这两个例子是发生在“三反”运动中，但是我个人觉得“三反”（注：三反运动即1952年中共当局发动的所谓反贪污、反浪费、反官僚主义的运动）是很成功的一个反腐运动。中产党上台以后的确没有国民党那么腐败。连美国的中央情报局都是这个结论。
这不是说那个运动不是政治性的。它当然是政治性的，运动跟政治总是相关联的。但是这和反腐成功与否是两码事。三反运动帮助了共产党员避免沦落到国民党那种地步。三反和五反（“五反运动”即1953年的“反行贿、反偷税漏税、反盗骗国家财产、反偷工减料、反盗窃国家经济情报”运动）加在一起，帮助了共产党渗透和控制中国的城市。
现在可能有些高官因为是习近平潜在的政敌，所以被指控腐败并被清除了。但是习近平没有一百万个政敌，他没有那么多的政敌，也不需要用十年时间来清除政敌。这个运动是规模很大的，我说的是习近平的反腐运动。这个运动延续的时间很长了，比任何以前的共产党的反腐运动都长。它还有很多详细的规则和程序。
你可以不同意他的非常专制的手段。我也是非常不同意的。但是我觉得这还是一个具有实质性的斗争，不能说它都是表面文章，都是假的。我在拿习近平的反腐运动跟其它威权政府的反腐运动做比较的时候发现，反腐运动多是表面文章，就是逮捕了一些高官，然后宣布我这么做是为了国家好。但反腐运动并不都是这样，不要太低估习近平的反腐运动。
问：习近平上台以来多次直言不讳地表示了他对中国古代的法家和法国治国理念的欣赏。法家集大成者韩非子的帝王术，尤其是韩非子的提出的帝王应当“治吏不治民”，“不躬小事”也让人想起习近平亲自指挥、亲自部署整治官员的反腐运动，以及习强调的要抓大事，算大账，讲大局，看大势。
但有批评者（其中包括哈佛大学已故的学者许华茨Benjamin Schwartz）指出，韩非子与其说是一个政治科学家，不如说是一个政治糊涂蛋，是一个知人论世的糊涂蛋，他最终为秦始皇献计献策却死于秦始皇之手，秦朝认真推行法家治国路线没能千秋万代而是二世而亡。从这种批评出发，有许多人认为习近平如今效仿法家治国也是自寻死路。
习近平如今又获得了一个“总加速师”的绰号，其意思是他会加速中共以及中共政权在中国的灭亡。对习近平欣赏法家治国，对习近平所谓的总加速师的称号，你作为一个研究中国政治的学者有什么想法？
答：习近平的确是欣赏法家治国。说到这会有什么结局，我觉得还是很难预测，历史类比是有用的，但很难让我们得出一个确切的结论。很多政治科学研究表明，个人独裁的政权从总体上说不太稳定，它其实比其他形式的威权政府还要不稳定。
如果有人说习近平是总加速师，我觉得可能是因为这一点。集中个人权力是很危险的事，它使得一个政权看起来好像更稳定，但从长远来看，它会给这个政权带来很多的问题。我记得习近平上台以前，一些观察者觉得中国的政权的稳定性是来自于集体领导。但是习近平改变了这个传统。所以，如果你认为集体领导是稳定的来源，那么习近平就是加速共产党制度灭亡的总加速师。
问：很多受过良好教育的中国人批评西方学者对中共领袖的研究，如对毛泽东的研究，对习近平的研究，认为西方学者常常喜欢把事情复杂化，把不学无术的毛泽东或习近平设想为多么雄才大略或深谋远虑，其实毛与习的所作所为只要用常识理解就可以；毛与习只是机缘巧合夺取和占据了独裁者的位置，因此可以有权任性，自私自利，无论是决定参与朝鲜战争，还是决定发动灾难性的“反右”、大跃进运动或文化大革命运动都是这样。习近平的反腐也是同样的道理。你如何看这种批评意见？
答：的确有一些西方人对亚洲人有一种刻板印象，比如说亚洲人总是从长远的眼光来考虑问题，我们西方人只是考虑今天的得失，但是亚洲领导人是用世纪来衡量他们的成功和失败。这些说法当然是不对的。
我觉得毛泽东对经济问题不太了解，他也犯了很多方面的错误。但是说他是偶然凭运气上台的，这种观点我不能完全同意。我觉得他的一些想法是帮助共产党赢得了民意，帮助共产党打败了国民党。我觉得如果你要问蒋介石，毛泽东的成功是不是凭着撞运气，是偶然，蒋介石不会同意。
不错，不要把事情复杂化。不要太把亚洲人和中国人太复杂化。但我们不一定能用常识来解读习近平的反腐运动。（中共1989年在北京调遣军队镇压要民主反腐败的学生的）六四事件之后，有很多西方人按照常识以为共产党就要灭亡，但是这个常识是不对的。
不一定所有常识都是对的。这个反腐运动的确有一部分是为了帮助习近平集中他的个人权力，但习近平也是非常关心党的未来，虽然不是说是一百年之后。但我觉得这个运动虽然不是为了中国人谋福利，但是（习近平显然认为）它可以增强这个党的纪律，它可以保护经济发展，应对人民对腐败的不满。
我不知道这是否算得上深谋远虑。但习近平好像是打算继续掌权，至少他力图考虑周全，做好准备。
问：谈到有权任性（即有权便可为所欲为），习近平政权或中共政权的表现被认为是很突出的。例如，在推行所谓的反腐败的同时，习及其领导班子也推行反官僚主义，反形式主义。
但什么叫官僚主义或形式主义全由最有权的人来定。比如说，地方发生了灾情，官员不管不问并禁止报道（如去年华南发生普遍的洪灾期间就是这样），这可以是官僚主义的表现，是坏事，但这也可以是反形式主义的表现，是好事。究竟是好事还是坏事全是当权者说了算。中国地方官员在你看来如何应对这种政治难题？
答：这的确是一个政治难题。我觉得现在中国的地方官员面临一个很大的挑战，这其实是一个进退两难的情况。解决这个问题需要共产党明确这些词是什么意思。什么叫腐败、什么叫官僚主义，什么叫形式主义，就是要让这些词的定义更清楚。要不然地方官员只有一个办法，就是不作为。
为了不冒这个风险，他们唯一的办法就是不做任何事情。我觉得这些现象是高压反腐的一个副作用。党的领导层也不是不知道这个问题的存在，中国的官方媒体也经常提到反腐的副作用是不作为、懒政。当然，官员如果不愿意工作，显然会消弱治理和拖累经济发展。
所以，为了避免这些副作用，必须明确腐败的定义，修改党员的处分条例，让大家都可以清清楚楚的知道红线到底在哪里，要不然就乱了。以此同时，我不是经济学家，我也没有看到不作为是一个非常严重的问题的证据。
中共从三十年前就在发起反腐运动，那个时候就有报道说，反腐运动的一个副作用是出现不作为现象，会伤害我们的经济发展，或伤害我们党的纪律。但最近几年好像没有看到什么不作为引起的后果。所以这的确是个问题。我不知道地方官员能做什么，但我知道政府应该做什么。政府应该对腐败、对官僚主义、形式主义做出明确的定义，加强法治意识，帮助地方官员了解他们要做什么。地方官员确实是面临进退两难的境地。
问：谈到腐败，corruption，当今世界的人们多是想到跟权力关联的腐败，即所谓的权力导致腐败，power corrupts。事实上，在当今中国，在习近平越来越强调集权的今天，对权力腐败的抱怨是普遍的。中国的百姓和中国的官员普遍抱怨有权任性、有了权力便可以为所欲为的那种腐败，抱怨习近平或习家军即习近平的党羽、亲信整天检查这个机关，那个官员，但没有人可以监督或制约习近平或习家军。习近平的姐夫向海外转移资产的消息引起议论之后，习近平掌控的中国网络舆论管制部门干脆将“姐夫”一词列为禁忌词。习近平及其亲信对监察者不受监察、权力导致腐败这种抱怨有什么回应？
答：我觉得习近平对这个问题没有办法做出一个好的回应。的确没有人可以监督他个人的腐败情况。
我猜他或许会这样说：民主不适合中国，民主是很乱、效率很低的一种模式；但中国需要的是有秩序、保持统一的模式；我选择依靠中共的传统的力量，更适合中国国情的反腐策略；我加强了自上而下的控制；我让我的官员，我的下属没有能力从事腐败活动；对，没有人能监督我个人，但是从总体来讲，国家变得更清廉了，我的策略是有效的；其实哈佛大学肯尼迪学院的教授们做了一个长期的民意调查，他们的调查结果显示，很多中国人是支持我的反腐运动的；他们现在并不认为腐败是中国面临的最大的问题，就像十年前一样；所以虽然没有人能监督我，但是从总体上来讲我的反腐运动是成功的，所以你必须承认我的成功。
我猜他（习近平）会这么说。我这么说不是为习近平辩解。但是我觉得他真是相信他的这一套做法，他真的觉得如果中国变得太自由化，反而对共产党不好。
习近平最担心的是什么？是中国共产党重蹈苏联的覆辙。苏联是为什么解体的？可能从习近平的角度来看，是因为苏联共产党变得太弱、政府变得太无能，政策都失败了，其中包括腐败的扩散，这些因素不是胡锦涛时代都有的吗？
所以，为了避免中共发生类似的解体，习近平就拼命地追求权力集中。反腐是有助于习近平达到他的目标的。他就是要加强党的纪律，让党变得更强大，强大到能遏制自由化才好。我是说这是从习近平的角度来看。
问：在你看来，习近平这种被批评者批评为“无法无天”的反腐败治国之路能走多远？会有什么结局？
答：习近平开始他的反腐运动不久，就有很多学者和观察者认为他会很快就结束，最晚在十九大之前；届时习近平很可能会转移他的注意力。
但现在我们看到情况并不是这样。我觉得这个运动已经变成了习近平所说的高压反腐的新常态。所以只要习近平继续掌权，他都会继续下去的。这个反腐运动没有最后结束的一天，除非是习近平下台。这个我没法预测。
我觉得这个反腐运动不会让中国消除腐败，只会把腐败程度保持在一个中国经济可以承受的范围之内。反腐的形式和功能会越来越多元化，但是这个运动是不会结束的。你可以不同意这个运动的非常专制的做法，但是这个运动是有实质性的，它在某种程度上也确实是遏制了腐败，虽然它的办法和手段是非常残酷的。
问：我想再追问一个问题，跟上面这个问题有关。你刚才说了习近平搞这个反腐运动不是因为异想天开、有权任性，任意使用他的权力，而是他确实深谋远虑，他是想为中共政权长期存在奠定基础，或者说他是有他的“雄才大略”。
但是也有不少人从另一个角度来看，认为他之所以要搞运动，持续的清理政治对手，是因为他的反腐涉及了很多人、得罪了很多人，他不能停止。他万一停止，会有他的敌对势力、被他清理的势力卷土重来跟他进行殊死斗争，像当年的毛泽东斯大林遇到的情况一样。所以，他必须保持这种高压、必须保持这种战斗状态。你对这种政治解读有什么看法？
答：我觉得这可能是一个因素。可能习近平是觉得高压势态必须继续，不然大家都会发现运动结束了，腐败还在，人们会判定他失败了。而且他的敌人会来反击。这可以解释高层反腐确实有很浓的政治色彩，但你也要考虑近几年的反腐多半是在基层发生的。我不认为一个村长可以威胁习近平。所以这个反腐运动是很复杂的，不是任何一个解释就可以完全解释得了的。