“整个‘全球南方’都在进行话语建构，我们作为‘全球南方’一部分也是重要的参与者。”
“从30年之前的‘美国一家独大’的这种叙事，到今天所有人都关注‘中国崛起’的一个叙事。”
“在多极化的世界当中，联合国等国际组织是否发挥了应有的作用？”
1991年年底，苏联解体，在这之后整个世界的政治格局和秩序发生了巨大的变化，苏联解体后30多年，这样的巨大变化持续在发生，我们看到的是美国霸权在衰落，中国代表的多极发展力量正在崛起，对于这样的宏大历史叙事，我们该怎么去理解、怎么去把握？
在东方卫视11月13日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和国务院发展研究中心世界发展研究所研究员丁一凡老师，从苏联解体的历史谈起，讲述了东升西落的国际格局变迁，在这个过程中，以中国为代表的南方国家越来越意识到发展不是只有美西方一条道路，多极化世界应该允许有不同的发展道路。
丁一凡：
很高兴今天跟大家讲一讲世界舆论都在关注的“宏大变化的历史叙事”。我们讲宏大叙事，就讲讲世界是怎么变的。
30年以前是苏联解体的时代，当时全球最关注的一个词，叫Pax Americana，其实这是个拉丁语，就是“美国治下的和平”。当时人们觉得苏联倒台了，过去的两极世界解体了，西方学术界就推出了“历史的终结”，就是全世界人类历史没有别的选择，只有跟随美国模式发展才有出路。
当时中国的一些自由知识分子，就骨头软了，给人家跪下了。不光在中国有这种受挫感，全世界都有这种受挫感，因为很多国家觉得我必须得服从这个规律，如果不服从的话，可能命运更惨。比如一些非洲国家，他们接受发达国家的援助才能发展起来，接受援助的条件是必须搞自由化，必须走历史终结的道路，必须搞多党选举，然后你才能有出路。
那时候美国人也自信心满满，“我们一定会独领天下”，“天下都是美国的天下”。可是，美国很快就露出了它的弱点。美国自己也犯了很多错误，特别是三大错误：
第一大错误就是，那时的美国一家独大，于是开始向外扩张，而且在对外扩张中不善待劳工。两极世界的时候，美国还要考虑来自对面阵营的吸引力，所以还要照顾一定的劳工利益；但等到美国一家独大后，就可以威胁劳工了，工资也不涨了，全面推动金融化，用金融自由化来赚取更多利益，同时把整个生产铺向全世界，经济全球化就是在这样的背景下推动起来的。
这时候如果美国的工人再要求提高工资，资本家会威胁说，如果你要求提高工资，我就把工厂迁出去，你会一无所得，接着美国的工会相继倒下。迅速去工业化使得美国本身的工业能力削弱，如果除去通货膨胀因素的话，今天劳工的平均收入，可能还要低于上世纪70年代美国劳工收入的最高峰。
第二个错误是战略上的，美国一家独大之后，就非常得意，什么都不放在眼里，可以虐待俄罗斯和东欧国家。冷战结束时，苏联领导人之所以相信美国和西方的话，是因为以美国为主的西方领导人都对苏联领导人信誓旦旦地说，你们放弃冷战吧，北约一英寸也不会东扩，只要把德国放进来，我们就和平了。但我们都知道后边发生的事情。不把俄罗斯、过去的对手放在眼里，是它犯的另一个错误。
第三个错误就是当美国遭到恐怖袭击后，不是专门去对付恐怖分子，而是发动反恐战争，以为我可以轻易地推翻几个国家，就能证明我的实力，我在世界上的权威就树立了。没想到阿富汗战争和伊拉克战争让美国实力大衰，而且这两个政权恰恰过去都是美国人扶植起来的。但是出了问题，又把过去扶植的人全部推翻了。这就给世界上所谓“美国的朋友”一个不好的印象，美国前国务卿基辛格说过好多次，“做美国的敌人很危险，但是做美国的朋友可能更危险”。
之后美国在反恐战争中越打越乱，消耗了很多国力，于是美国国内就有点支撑不住了。因为这么大的战争开支，使它的财政支出迅速暴增，这都和它的这一系列“骚操作”有关。
在这样的情况下，美国为了扶持经济增长，只好大量依靠金融业。金融业繁荣最开始靠互联网经济，互联网相关企业的各种股票、债券被炒得非常非常高。但互联网泡沫在2001年就崩溃了，产生了一次很大的危机。
这次危机之后，美国人又想出另外一个办法：我们来制造另外一个产品，接住这个泡沫，于是乎就造出了房地产次贷。很多买不起房子的人也可以去买房子，因为银行跟他说，你买不起房子没关系，房地产会不断地涨，你赚了钱以后，把房子卖了，就把贷款收回来了，还可以赚一笔钱。所以，很多没有能力买房的人，都加入了买房大军。
结果2007年的时候，很多人因为住房贷款太重，受不了了，就开始违约，或者直接把房子还出去了。而当大家都把房子还出去以后，房子就卖不动了，房子价格本身也往下跌，这时候整个金融市场乱成一片。
从那以后，美国一路下滑，“美国治下的和平”并没有维持下去。相反在这一段时间内，中国的崛起却吸引了人们的注意。因为中国进入世界贸易组织之后，经历了一个快速的发展阶段。这么快的经济发展又使得我们的实力、基础工业和机械装备有了很快的发展。
最后我们知道，2008年那次全球金融危机后，整个西方世界都陷入了经济衰退。就是从那个时候开始，他们怀疑这一套全球化话语对他们的发展是不是有利了。
2008年金融危机，重创欧美经济
除了否定全球化以外，经济萧条也阻止了他们的需求，所以我们也不可能像以前那样继续通过出口大幅增长来拉动我们的经济增长。这个时候，幸好我们有刺激内需的经济政策，开始大量投资基础设施，现在成为全球拥有最好的基础设施国家，没有之一。我们的高铁线路大概有43000多公里，占了全球高铁量的大概3/4以上，这是非常非常大的比例。
基础设施建设的背后是什么？是我们的机械工业进步。因为如果我们没有自己制造这些建筑机械的话，是不可能有这么快的基础设施建设进步的。所以我们不要眼睛只盯着芯片，只盯着半导体或电子产业，其实中国的工业是全面发展的。
中国工业全面发展，我们的经济才有了今天的这种后盾。所以当中国发展得这么好，美国人再想转过头来把中国当做最大对手，想利用各种各样的技术手段来围堵中国的时候，就发现自己没有这个能力了。
美国衰落的时候曾经有一种想法，就说我们搞一个分工吧，那时美国领导人说，我们搞一个两国集团，甚至发明一个词叫“中美国”。其实这是忽悠我们的一种说法，关键是想让我们满足于中低端的工业制成品生产，由美国去保证高端的技术生产。
中国当然不会听这一套，中国领导人回答他们说，我们主张一个多极世界，我们不想让中国和美国来决定全球的发展如何。
在这个问题上，中国的发展经验又成了国际舆论注意的另一个亮点。因为大家注意到，无论美国使用什么样的方法——技术的、经济战的、贸易战的，都无法遏制中国的发展。国际舆论越来越关注中国的发展模式，中国也变得越来越自信，这时我们的领导人提出“四个自信”，就非常符合这个时代的发展，因此我们就有这一系列的话语权变化，这个话语权影响到了现在全球其它的发展中国家。
其它发展中国家过去都觉得自己不得不被动地接受“历史的终结”，不得不跟着“美国治下的和平”这个路子走。但突然发现不对，世界有很大的变化，有另外一条路可以走，而且过去美国宣传的那套“历史的终结”正在崩溃。在这样的情况下，美国模式已经不太受人尊敬了。
大家在网络上看到一些自媒体的说法非常有意思，比如一些欧洲领导人、美国领导人访问非洲，跟非洲领导人谈话，遭到怒怼。非洲国家已经听不进去欧美说的那些“历史终结”、“你们必须得怎么干”的说辞和叙事了，每次听到这种词他们就会反驳，还会拿中国做例子来说，其实世界发展不是你们想象的那样，还有其它的方法、其它的路子。
这个世界确实已经发生了翻天覆地的变化，从30年前的“美国一家独大”的叙事，到今天所有人都关注“中国崛起”的叙事。整个所谓“全球南方国家”，也就是这些发展中国家，他们的希望越来越大，信心越来越足。今年我们召开“一带一路”国际合作高峰论坛时，可以看到越来越多的发展中国家，不按照西方人的路径去发展自己，越来越喜欢模仿中国、学习中国的经验，跟中国一起推动新的全球发展。
谢谢大家！
圆桌讨论：
主持人：
张维为：对西方来说毫无疑问，他们觉得就是“历史的终结”了，为什么福山先生当时名噪一时，就是这个原因。我觉得这当中最有意思的是中国的角色，你仔细回头看，当时邓小平还健在，邓小平对于国内外情况的判断非常精准，1989年他明确地说，西方正在发动一场对非西方世界、对社会主义国家的“没有硝烟的世界大战”，也就是和平演变。1990年，他讲了那段非常有名的话：“冷静观察、稳住阵脚、韬光养晦、有所作为”。
然后就是苏联解体，是1991年12月25日和26日之间，因为是半夜。邓小平南巡，仔细看日期是1992年1月18日，也就是说苏联解体之后不到一个月，20来天，他就决定去南巡了，他有话要说。实际上在苏联解体之前，已经出现了一种危机感，“社会主义老大哥”都不行了，我们怎么办？“红旗到底能打多久”？但邓小平看到了机遇，他在苏联解体前四个月的一次内部谈话中说，世界出现转折，这是我们的机遇。
当时主要是两种观点，一种讲白了就是投靠西方，一种是我们不要再搞改革开放，这个门要关起来。所以邓小平心里着急，他就到了南方，一路讲坚持社会主义，坚持改革开放，坚持提高人民生活水平，否则死路一条。他还对市场经济一锤定音，不要再争论了，资本主义有计划，社会主义有市场，这不是一个划定社会制度的标准，我们应该根据我们的情况来做，既有市场也有计划。
现在回头看，就是“沧海横流方显英雄本色”，在那个大家都不确定的时候，邓小平的判断，现在你回头看，一步一步都是正确的，这奠定了后来中国的崛起。
张维为：我补充一点，虽然欧美之间有分歧，但是在对待非西方世界，对待第三世界方面，他们高度一致。
这些军工集团要找各种各样的借口去发动一场战争，对他们来说那就是一个赚钱的机会，但是对国家的财政来说，其实危害挺大。因为它只代表某一部分利益集团，但损害的是整个国家财政。
俄乌战争以来，美国军工复合体大发“战争财”
主持人：张老师一直说用这点钱去打仗，干点什么不行？要做高铁建设早就建设好了。您看它对中国发动贸易战，发动科技战，现在大家在关心它是不是要掏出最后最强的那张牌，叫“金融牌”，它会不会发动一场金融战，或者说金融战其实已经在打了？
张维为：
丁一凡：实际上中国不是一个一般的发展中国家，因为我也跟张老师一样，在很多国家都跑过。在大多数发展中国家他们都有一个问题，就是他们没有储蓄，比如在非洲，中国企业给他们发工资基本上是每天发，如果你每个星期给他们发工资，他到星期末的时候就没钱了；在拉美、甚至在美国，他们或者是周薪，或者是半月薪，就是每两周发一次薪。中国即使在特别贫困的时期，也有大量储蓄，因为老百姓还要想办法量入为出，这就是中国的儒家传统文化。所以中国有庞大的储蓄，这就是资本，可以支撑中国的工业化。
当时我们唯一缺的就是外汇，因为中国刚开始发展的时候，是没有这些机器设备的。但是机器设备需要什么？需要外汇，我们虽然有人民币储蓄，但不能拿人民币储蓄直接买，人家不认。所以为什么“出口创汇”在很长一段时间是中国企业的口号，就是因为我们没有外汇。
张老师当过邓小平先生的翻译，邓小平第一次去联合国讲话，回国的时候路经巴黎，他就想买一点礼物分给当时共同勤工留学法国的那一批同事们，因为当时聂荣臻、周恩来都在，但即使像邓小平这样已经是副总理的领导人，他口袋里的零花钱只有几美元，最后邓小平在巴黎只买了一包我们今天叫牛角酥的法国面包，拿回来分给其他领导人。当时我们的外汇管制非常非常严格，省下每一分钱来买机器设备。
今天跟青年人讲起来觉得匪夷所思，因为今天的中国正好相反了，不仅是外汇储备第一大国，我们的外汇储备等于很多很多国家的GDP总量还多。但我们今天也不需要这么多外汇储备了，因为我们变成最大的机器设备出口国了。
中国外汇储备
主持人：丁老师研究经济，我们一直说实力非常重要，包括硬实力、软实力，再说从苏联解体到中国崛起30多年的宏大叙事，当中一块是经济叙事，还有一块非常重要是话语叙事。30多年前西方话语的压倒性状态跟现在非西方世界、发展中国家能够发出自己的声音，特别是中国有自己的话语体系，真的是巨变。未来这个世界的宏大叙事会是一种怎样的发展趋势？
像学术界，如我们推出的“文明型国家”话语，现在已经成为外部世界的主流话语之一。俄罗斯在用、印度在用，伊朗在用，很多国家都在用，我们也挺高兴的，大家都在说我们自己是一个独特的文明，是“文明型国家”，西方要管好自己，你没有理由干预我们，这是一种文明的自豪感，光这一点作用就很大。我们跟印度学者、巴基斯坦学者、南非的学者都有些交流，都提出各种各样的观点。
民间话语方面，因为现在互联网世界，社交媒体发达，我们网民非常有智慧，创造各种各样的民间话语，现在一个词很流行，叫“殖人”，还有“慕洋犬”，这些很到位。还有“白左”，西方都开始用了。
这些都是话语建构，我称之为大众话语、学术话语、官方话语。这是“组合拳”，但总的趋势是西方话语正在明显走衰，当时拜登要召开民主峰会，我们在这个节目就说了，中国年轻人会把它当做一个笑话，结果真是一个笑话。
问答环节
观众：刚才老师们讲到，旧的话语体系在被解构，新的话语体系在建立，我的问题是在信息化时代和互联网时代，这些传媒工具到底是如何改变了国际舆论热点的建立和传播？以及这样的改变是否加剧了国际关系的紧张情绪和不稳定性？谢谢。
现在你看大的民调，包括西方国家的，虽然总体上西方世界年长者对中国的印象，自疫情以来变坏了，但是西方年轻人当中，对中国持积极印象的远远超过老年人，他们主要看社交媒体。非西方世界整体对中国印象比过去更好，这是一个最大的不同。
某种意义上我甚至经常讲这个观点，今天这个世界，非西方世界大致上就是对美国、对中国的认知的深化，开始形成一种新的觉醒，美国走下“神坛”了，中国冉冉上升，对他们来说是很真实的认识，因为“一带一路”给他们带来看得见摸得着的、实实在在的利益。
老龄化社会有一个什么特点呢？这些老年人对信息和对新闻的依赖程度主要就是传统媒体。也就是说他们主要是从传统的报纸、杂志、电视里面获得信息资源，但这些传统媒体是受资本控制的。
而且经济全球化以来，特别是互联网发展以来，这些传统媒体过去在西方世界所谓言论自由的背景下，有一些媒体是独立人，比如自己创造自己的报纸、电视、电台、广播电台，这还能够生存，但在互联网时代，他们基本就生存不下去了，就把自己卖给了资本集团。所以现在基本上西方集团，包括美国在内，法国、德国、英国，他们的传统媒体好像有一些不同的名字，但实际背后老板只有那么几家资本集团。于是，现在出现一个趋势：讲中国好像口径都一致了，就因为背后老板都一致，说的事情都一致。
在这种老年社会里边，媒体对中国特别不友好，就影响到了这些人对中国的印象。但互联网恰恰是跟这些东西对着干的，所以在这些国家如果你按照不同的年龄去做调查，得出来的结果是完全不同的。
11月15日，中美两国元首会晤，双方就防止冲突，管控分歧达成新共识
观众：各位老师好，我是上海财经大学的一名研究生，现在有人说中美之间的竞争是一种“新冷战”，如何看待这种观点呢？
张维为：我们有个研究员叫李世默，他讲了一个挺好的观点，他说如果现在真的是“新冷战”的话，那么今天的美国则更像苏联，它处于弱势。我觉得实际上美国是有一批冷战分子，想以冷战的方式来处理和中国的关系，全面遏制中国，但实际上做不到。
一个最简单的道理就是我讲的，中国模式的特点是它拥抱全球化，但不是盲目地拥抱，它是有选择的，我们与西方国家的合作打交道，总体上我们的原则是嵌入式的合作共赢模式，所以你看美西方只要想遏制中国，它自己就要受到惩罚，而且往往受到的损失更大，我们也基于这个判断，做出很多预测，你不可能赢科技战，不可能赢贸易战，你的损失将超过我的损失。
这样一来，像过去冷战传统的模式，也就是完全断绝各种关系，这样做非常非常难，他们国内有大量从中国合作中得到好处的企业、个人、学者等等，他们也主张不要这样搞。
丁一凡：在“新冷战”这个问题上，其实说明了他们一种心态，因为这个“新冷战”不是中国人提出来的，中国一直不承认这个事，也不愿意接受这个东西，它是美国的战略学家提出来的。
在经济学里面有一个术语叫“路径依赖”，是指看问题、想问题的方法带有经验主义。美国就觉得美苏冷战它胜利了，说明它对苏联采取的那些方法是有效的。于是，它就认为现在对付一个新的对手——中国，虽然它用了“新冷战”，这个“新”是指那不是对过去的苏联了，换了一个敌人了，说到底还是冷战思维。
可是第一个它忘记世界已经大大改变了，和当年美苏冷战时的背景完全不同，当时美国的工业制造能力占全球一半以上，苏联还非常弱，所以在那种情况下，你可以用所谓“冷战”来孤立、包围、遏制，不让对手跟外界有其它联系，最后困死对手。
但今天跟中国是搞不定的，因为中国是一个全球化经济体，不可能用当年那种遏制的方法来对付，因为中国体量非常大，只要搞共同富裕，把中等收入阶层搞得跟你一样大，经济、市场的体量就会超过美欧之和。如果我们再把整个“全球南方”国家都调动起来，那我们的市场比它大得多得多，可以有源源不断的利润来弥补科技创新、工业升级。从这个角度上讲，它这个所谓“冷战”的思维、路子也不对，也就是说无论如何你不能靠经验主义去重复当年你的辉煌。
11月中国担任联合国安理会轮值主席，安理会通过了自10月7日以来首个有关巴以局势的决议
观众：两位老师好，主持人好。我想请问老师们，目前在多极化的世界当中，联合国等国际组织是否发挥了应有的作用？谢谢。
联合国各种各样的组织也发挥了不少作用。确实，我们往往看到联合国制止不了很多战争，很多调查也没法进行，好像没有什么用，实际上联合国在非政治领域内发挥大量作用。因为我长期在日内瓦做研究工作，在联合国也工作过，它有很多组织，比方说气象组织、电信联盟、知识产权、劳工组织等等，还是做了很多工作的。
同时，也不要夸大它的作用，因为联合国本质上是在大国取得共识的基础上才可以真的做事情，特别在政治和安全问题上，没有共识它是很难做的，这是它的局限性。但同时就是很有意思，随着非西方世界的崛起，你看联合国原子能机构，或多或少、间接地为日本核废水排海做了某种背书，结果突然发觉收不到会费了，对不对？
这就是整个非西方世界主要大国的不满，联合国原子能机构没钱了，职员工资都发不出来了。这个现象我估计以后联合国机构，如果还是像某些机构那样，老是听西方听美国的话，对不起，非西方世界要开始“造反”的。
此外，制度框架和这些规则是对发达国家有利，而对发展中国家不利的，所以现在只有联合国这种多边体系已经无法维持整个世界的多边体系了，也就是在这种情况下，中国和其它新兴国家才提出了其它的倡议，来补充联合国体系的不足。现在发展趋势比较强势的，一个是金砖国家，受到越来越多“全球南方”国家的青睐，有这么多国家愿意参与，还有一个就是上海合作组织，也发展得非常快。
张维为：我给你讲一段回忆，当时联合国秘书长是埃及的前外长，叫布特罗斯·加利。瘦瘦的，他是一个学者出身的外交官。大家一定记得，美国西方干预南斯拉夫战争时，它的理由就是南斯拉夫塞族在进行种族清洗，主要发生地点在波黑。那次加利在日内瓦举行记者招待会，我在场，西方记者就问他，你为什么不授权联合国直接干预此事？意思就是要授权西方可以出兵。加利说，我可以告诉你，此时此刻在世界上还有至少十个地方的冲突比波黑的冲突还要严重，他说我是联合国秘书长，我要通盘考虑，他说不能CNN没有报道，就当作没有事情发生。他讲话很有水平的，但得罪了美国，所以美国就坚决反对他连任，他当了一任就走了。联合国是蛮难的，特别秘书长的作用，不容易。
“整个‘全球南方’都在进行话语建构，我们作为‘全球南方’一部分也是重要的参与者。”
“从30年之前的‘美国一家独大’的这种叙事，到今天所有人都关注‘中国崛起’的一个叙事。”
“在多极化的世界当中，联合国等国际组织是否发挥了应有的作用？”
1991年年底，苏联解体，在这之后整个世界的政治格局和秩序发生了巨大的变化，苏联解体后30多年，这样的巨大变化持续在发生，我们看到的是美国霸权在衰落，中国代表的多极发展力量正在崛起，对于这样的宏大历史叙事，我们该怎么去理解、怎么去把握？
在东方卫视11月13日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和国务院发展研究中心世界发展研究所研究员丁一凡老师，从苏联解体的历史谈起，讲述了东升西落的国际格局变迁，在这个过程中，以中国为代表的南方国家越来越意识到发展不是只有美西方一条道路，多极化世界应该允许有不同的发展道路。
丁一凡：
很高兴今天跟大家讲一讲世界舆论都在关注的“宏大变化的历史叙事”。我们讲宏大叙事，就讲讲世界是怎么变的。
30年以前是苏联解体的时代，当时全球最关注的一个词，叫Pax Americana，其实这是个拉丁语，就是“美国治下的和平”。当时人们觉得苏联倒台了，过去的两极世界解体了，西方学术界就推出了“历史的终结”，就是全世界人类历史没有别的选择，只有跟随美国模式发展才有出路。
当时中国的一些自由知识分子，就骨头软了，给人家跪下了。不光在中国有这种受挫感，全世界都有这种受挫感，因为很多国家觉得我必须得服从这个规律，如果不服从的话，可能命运更惨。比如一些非洲国家，他们接受发达国家的援助才能发展起来，接受援助的条件是必须搞自由化，必须走历史终结的道路，必须搞多党选举，然后你才能有出路。
那时候美国人也自信心满满，“我们一定会独领天下”，“天下都是美国的天下”。可是，美国很快就露出了它的弱点。美国自己也犯了很多错误，特别是三大错误：
第一大错误就是，那时的美国一家独大，于是开始向外扩张，而且在对外扩张中不善待劳工。两极世界的时候，美国还要考虑来自对面阵营的吸引力，所以还要照顾一定的劳工利益；但等到美国一家独大后，就可以威胁劳工了，工资也不涨了，全面推动金融化，用金融自由化来赚取更多利益，同时把整个生产铺向全世界，经济全球化就是在这样的背景下推动起来的。
这时候如果美国的工人再要求提高工资，资本家会威胁说，如果你要求提高工资，我就把工厂迁出去，你会一无所得，接着美国的工会相继倒下。迅速去工业化使得美国本身的工业能力削弱，如果除去通货膨胀因素的话，今天劳工的平均收入，可能还要低于上世纪70年代美国劳工收入的最高峰。
第二个错误是战略上的，美国一家独大之后，就非常得意，什么都不放在眼里，可以虐待俄罗斯和东欧国家。冷战结束时，苏联领导人之所以相信美国和西方的话，是因为以美国为主的西方领导人都对苏联领导人信誓旦旦地说，你们放弃冷战吧，北约一英寸也不会东扩，只要把德国放进来，我们就和平了。但我们都知道后边发生的事情。不把俄罗斯、过去的对手放在眼里，是它犯的另一个错误。
第三个错误就是当美国遭到恐怖袭击后，不是专门去对付恐怖分子，而是发动反恐战争，以为我可以轻易地推翻几个国家，就能证明我的实力，我在世界上的权威就树立了。没想到阿富汗战争和伊拉克战争让美国实力大衰，而且这两个政权恰恰过去都是美国人扶植起来的。但是出了问题，又把过去扶植的人全部推翻了。这就给世界上所谓“美国的朋友”一个不好的印象，美国前国务卿基辛格说过好多次，“做美国的敌人很危险，但是做美国的朋友可能更危险”。
之后美国在反恐战争中越打越乱，消耗了很多国力，于是美国国内就有点支撑不住了。因为这么大的战争开支，使它的财政支出迅速暴增，这都和它的这一系列“骚操作”有关。
在这样的情况下，美国为了扶持经济增长，只好大量依靠金融业。金融业繁荣最开始靠互联网经济，互联网相关企业的各种股票、债券被炒得非常非常高。但互联网泡沫在2001年就崩溃了，产生了一次很大的危机。
这次危机之后，美国人又想出另外一个办法：我们来制造另外一个产品，接住这个泡沫，于是乎就造出了房地产次贷。很多买不起房子的人也可以去买房子，因为银行跟他说，你买不起房子没关系，房地产会不断地涨，你赚了钱以后，把房子卖了，就把贷款收回来了，还可以赚一笔钱。所以，很多没有能力买房的人，都加入了买房大军。
结果2007年的时候，很多人因为住房贷款太重，受不了了，就开始违约，或者直接把房子还出去了。而当大家都把房子还出去以后，房子就卖不动了，房子价格本身也往下跌，这时候整个金融市场乱成一片。
从那以后，美国一路下滑，“美国治下的和平”并没有维持下去。相反在这一段时间内，中国的崛起却吸引了人们的注意。因为中国进入世界贸易组织之后，经历了一个快速的发展阶段。这么快的经济发展又使得我们的实力、基础工业和机械装备有了很快的发展。
最后我们知道，2008年那次全球金融危机后，整个西方世界都陷入了经济衰退。就是从那个时候开始，他们怀疑这一套全球化话语对他们的发展是不是有利了。
2008年金融危机，重创欧美经济
除了否定全球化以外，经济萧条也阻止了他们的需求，所以我们也不可能像以前那样继续通过出口大幅增长来拉动我们的经济增长。这个时候，幸好我们有刺激内需的经济政策，开始大量投资基础设施，现在成为全球拥有最好的基础设施国家，没有之一。我们的高铁线路大概有43000多公里，占了全球高铁量的大概3/4以上，这是非常非常大的比例。
基础设施建设的背后是什么？是我们的机械工业进步。因为如果我们没有自己制造这些建筑机械的话，是不可能有这么快的基础设施建设进步的。所以我们不要眼睛只盯着芯片，只盯着半导体或电子产业，其实中国的工业是全面发展的。
中国工业全面发展，我们的经济才有了今天的这种后盾。所以当中国发展得这么好，美国人再想转过头来把中国当做最大对手，想利用各种各样的技术手段来围堵中国的时候，就发现自己没有这个能力了。
美国衰落的时候曾经有一种想法，就说我们搞一个分工吧，那时美国领导人说，我们搞一个两国集团，甚至发明一个词叫“中美国”。其实这是忽悠我们的一种说法，关键是想让我们满足于中低端的工业制成品生产，由美国去保证高端的技术生产。
中国当然不会听这一套，中国领导人回答他们说，我们主张一个多极世界，我们不想让中国和美国来决定全球的发展如何。
在这个问题上，中国的发展经验又成了国际舆论注意的另一个亮点。因为大家注意到，无论美国使用什么样的方法——技术的、经济战的、贸易战的，都无法遏制中国的发展。国际舆论越来越关注中国的发展模式，中国也变得越来越自信，这时我们的领导人提出“四个自信”，就非常符合这个时代的发展，因此我们就有这一系列的话语权变化，这个话语权影响到了现在全球其它的发展中国家。
其它发展中国家过去都觉得自己不得不被动地接受“历史的终结”，不得不跟着“美国治下的和平”这个路子走。但突然发现不对，世界有很大的变化，有另外一条路可以走，而且过去美国宣传的那套“历史的终结”正在崩溃。在这样的情况下，美国模式已经不太受人尊敬了。
大家在网络上看到一些自媒体的说法非常有意思，比如一些欧洲领导人、美国领导人访问非洲，跟非洲领导人谈话，遭到怒怼。非洲国家已经听不进去欧美说的那些“历史终结”、“你们必须得怎么干”的说辞和叙事了，每次听到这种词他们就会反驳，还会拿中国做例子来说，其实世界发展不是你们想象的那样，还有其它的方法、其它的路子。
这个世界确实已经发生了翻天覆地的变化，从30年前的“美国一家独大”的叙事，到今天所有人都关注“中国崛起”的叙事。整个所谓“全球南方国家”，也就是这些发展中国家，他们的希望越来越大，信心越来越足。今年我们召开“一带一路”国际合作高峰论坛时，可以看到越来越多的发展中国家，不按照西方人的路径去发展自己，越来越喜欢模仿中国、学习中国的经验，跟中国一起推动新的全球发展。
谢谢大家！
圆桌讨论：
主持人：
刚才丁老师详述了从1991年年底苏联解体到现在30多年，整个世界格局的变化，我们现场有很多年轻的观众，对这段历史，特别是苏联解体那段历史，可能在书本上、在纪录片里可以看资料，但没有亲历过，所以今天圆桌讨论的第一个问题，请两位再带着我们回溯一下当时那段历史，苏联解体之后全世界是都震惊的。所以当时到底是一种怎样的格局？张维为：对西方来说毫无疑问，他们觉得就是“历史的终结”了，为什么福山先生当时名噪一时，就是这个原因。我觉得这当中最有意思的是中国的角色，你仔细回头看，当时邓小平还健在，邓小平对于国内外情况的判断非常精准，1989年他明确地说，西方正在发动一场对非西方世界、对社会主义国家的“没有硝烟的世界大战”，也就是和平演变。1990年，他讲了那段非常有名的话：“冷静观察、稳住阵脚、韬光养晦、有所作为”。
然后就是苏联解体，是1991年12月25日和26日之间，因为是半夜。邓小平南巡，仔细看日期是1992年1月18日，也就是说苏联解体之后不到一个月，20来天，他就决定去南巡了，他有话要说。实际上在苏联解体之前，已经出现了一种危机感，“社会主义老大哥”都不行了，我们怎么办？“红旗到底能打多久”？但邓小平看到了机遇，他在苏联解体前四个月的一次内部谈话中说，世界出现转折，这是我们的机遇。
当时主要是两种观点，一种讲白了就是投靠西方，一种是我们不要再搞改革开放，这个门要关起来。所以邓小平心里着急，他就到了南方，一路讲坚持社会主义，坚持改革开放，坚持提高人民生活水平，否则死路一条。他还对市场经济一锤定音，不要再争论了，资本主义有计划，社会主义有市场，这不是一个划定社会制度的标准，我们应该根据我们的情况来做，既有市场也有计划。
现在回头看，就是“沧海横流方显英雄本色”，在那个大家都不确定的时候，邓小平的判断，现在你回头看，一步一步都是正确的，这奠定了后来中国的崛起。
主持人：
张老师刚才讲1990年前后那几年，我正好在念中学，我们那时候一方面在课本上会学到很多时政信息，无意当中我们那一代人是真的见证了历史，但要回过头来看，才知道在这样的沧海横流中，我们的定力有多么重要。丁一凡：
确实当时大家都有一点慌，不知道这个世界朝什么方向发展。欧洲人其实也挺慌的，最开始的时候，欧洲还是想在两极格局下能够加强自己的向心力，然后发展起来。我记得在福山的“历史的终结”出台不久，当时有一个法国作家出了另外一本书，那本书也有不少销量，叫《资本主义反对资本主义》，他说福山讲“历史终结了”讲得太早了，实际上除了美国模式的资本主义以外，还有一个欧洲模式的资本主义，然后就推出了“资本主义反对资本主义”这个说法。张维为：我补充一点，虽然欧美之间有分歧，但是在对待非西方世界，对待第三世界方面，他们高度一致。
主持人：
刚才丁老师在演讲中说到，在美国“一超独霸”之后，美国自己犯了很多错误，您举了三个角度，其中第一个就是它非常忽视劳工的整个权益，原来美国在跟社会主义阵营对峙的时候，它可能还要努力，让自己显得好一点，但是当这个外部力量不存在之后，美国自己的社会本身存在的矛盾会占据上风。丁一凡：
它后来就变成了一个以资本为控制、为导向的社会，资本就变得肆无忌惮，而在资本里边又有某些东西可以控制，比如说军工集团，军工集团跟金融集团合伙，不断操控战争，就要搞所谓“无穷的战争”。这些军工集团要找各种各样的借口去发动一场战争，对他们来说那就是一个赚钱的机会，但是对国家的财政来说，其实危害挺大。因为它只代表某一部分利益集团，但损害的是整个国家财政。
俄乌战争以来，美国军工复合体大发“战争财”
主持人：张老师一直说用这点钱去打仗，干点什么不行？要做高铁建设早就建设好了。您看它对中国发动贸易战，发动科技战，现在大家在关心它是不是要掏出最后最强的那张牌，叫“金融牌”，它会不会发动一场金融战，或者说金融战其实已经在打了？
张维为：
我个人觉得金融战一直在进行，只是规模大小不一样。好在党中央一直强调金融要服务实体经济，像我们这样的节目，一直在说，对金融开放要慎之又慎，华尔街是眼睛紧盯着我们中国这块“肥肉”，它想吞下去。丁一凡：实际上中国不是一个一般的发展中国家，因为我也跟张老师一样，在很多国家都跑过。在大多数发展中国家他们都有一个问题，就是他们没有储蓄，比如在非洲，中国企业给他们发工资基本上是每天发，如果你每个星期给他们发工资，他到星期末的时候就没钱了；在拉美、甚至在美国，他们或者是周薪，或者是半月薪，就是每两周发一次薪。中国即使在特别贫困的时期，也有大量储蓄，因为老百姓还要想办法量入为出，这就是中国的儒家传统文化。所以中国有庞大的储蓄，这就是资本，可以支撑中国的工业化。
当时我们唯一缺的就是外汇，因为中国刚开始发展的时候，是没有这些机器设备的。但是机器设备需要什么？需要外汇，我们虽然有人民币储蓄，但不能拿人民币储蓄直接买，人家不认。所以为什么“出口创汇”在很长一段时间是中国企业的口号，就是因为我们没有外汇。
张老师当过邓小平先生的翻译，邓小平第一次去联合国讲话，回国的时候路经巴黎，他就想买一点礼物分给当时共同勤工留学法国的那一批同事们，因为当时聂荣臻、周恩来都在，但即使像邓小平这样已经是副总理的领导人，他口袋里的零花钱只有几美元，最后邓小平在巴黎只买了一包我们今天叫牛角酥的法国面包，拿回来分给其他领导人。当时我们的外汇管制非常非常严格，省下每一分钱来买机器设备。
今天跟青年人讲起来觉得匪夷所思，因为今天的中国正好相反了，不仅是外汇储备第一大国，我们的外汇储备等于很多很多国家的GDP总量还多。但我们今天也不需要这么多外汇储备了，因为我们变成最大的机器设备出口国了。
中国外汇储备
主持人：丁老师研究经济，我们一直说实力非常重要，包括硬实力、软实力，再说从苏联解体到中国崛起30多年的宏大叙事，当中一块是经济叙事，还有一块非常重要是话语叙事。30多年前西方话语的压倒性状态跟现在非西方世界、发展中国家能够发出自己的声音，特别是中国有自己的话语体系，真的是巨变。未来这个世界的宏大叙事会是一种怎样的发展趋势？
张维为：
你仔细看，现在整个“全球南方”有很多国家，包括他们的知识分子在进行话语建构，我们作为“全球南方”一部分也是重要的参与者。我们有习近平新时代中国特色社会主义，特别总书记那本《摆脱贫困》著作在非洲影响特别大。这是官方话语，十分重要。像学术界，如我们推出的“文明型国家”话语，现在已经成为外部世界的主流话语之一。俄罗斯在用、印度在用，伊朗在用，很多国家都在用，我们也挺高兴的，大家都在说我们自己是一个独特的文明，是“文明型国家”，西方要管好自己，你没有理由干预我们，这是一种文明的自豪感，光这一点作用就很大。我们跟印度学者、巴基斯坦学者、南非的学者都有些交流，都提出各种各样的观点。
民间话语方面，因为现在互联网世界，社交媒体发达，我们网民非常有智慧，创造各种各样的民间话语，现在一个词很流行，叫“殖人”，还有“慕洋犬”，这些很到位。还有“白左”，西方都开始用了。
这些都是话语建构，我称之为大众话语、学术话语、官方话语。这是“组合拳”，但总的趋势是西方话语正在明显走衰，当时拜登要召开民主峰会，我们在这个节目就说了，中国年轻人会把它当做一个笑话，结果真是一个笑话。
问答环节
观众：刚才老师们讲到，旧的话语体系在被解构，新的话语体系在建立，我的问题是在信息化时代和互联网时代，这些传媒工具到底是如何改变了国际舆论热点的建立和传播？以及这样的改变是否加剧了国际关系的紧张情绪和不稳定性？谢谢。
张维为：
从现在我们看到的西方民调，或者非西方国家有一定信誉的民调，总体上互联网的传播对中国形象来说是利大于弊，因为西方主流媒体CNN、BBC、《纽约时报》等，你改变不了它们，他们有滤镜，有的已经有上百年历史，盘根错节，但新媒体、社交媒体不一样，我们上次说过，现在美国影响力最大、最常用的5个应用程序，有4个是中国开发的，Tik Tok为首，还有拼多多、Shein、Capcut，这就开始改变生态了。现在你看大的民调，包括西方国家的，虽然总体上西方世界年长者对中国的印象，自疫情以来变坏了，但是西方年轻人当中，对中国持积极印象的远远超过老年人，他们主要看社交媒体。非西方世界整体对中国印象比过去更好，这是一个最大的不同。
某种意义上我甚至经常讲这个观点，今天这个世界，非西方世界大致上就是对美国、对中国的认知的深化，开始形成一种新的觉醒，美国走下“神坛”了，中国冉冉上升，对他们来说是很真实的认识，因为“一带一路”给他们带来看得见摸得着的、实实在在的利益。
主持人：
您刚刚说认知深化，我在网上看到一篇文章，也是一位博主，他列举了华为的Mate 60发布之后越南网友的反应，他说如果不是这些留言是越南语写的，我以为是中国的年轻网友，因为基本上是压倒性地在说中国的芯片扛住了，中国在美国的封锁之下走出了自己独立自强的路，在中国身上他们看到了自己将来应该奋斗的道路。确实大家在中国身上看到了对自我的一种映照，在现在信息交流如此方便的时代，能够释放出一种很强大的能量。丁一凡：
互联网的发展使得信息不再像过去那样受控制了。最近，不知道张老师注意到没，比如在日本和欧洲做的民调里边，对中国的负面形象比例越来越大。可是对中国的负面形象比例越来越大，恰恰是发生在这些老龄化社会。老龄化社会有一个什么特点呢？这些老年人对信息和对新闻的依赖程度主要就是传统媒体。也就是说他们主要是从传统的报纸、杂志、电视里面获得信息资源，但这些传统媒体是受资本控制的。
而且经济全球化以来，特别是互联网发展以来，这些传统媒体过去在西方世界所谓言论自由的背景下，有一些媒体是独立人，比如自己创造自己的报纸、电视、电台、广播电台，这还能够生存，但在互联网时代，他们基本就生存不下去了，就把自己卖给了资本集团。所以现在基本上西方集团，包括美国在内，法国、德国、英国，他们的传统媒体好像有一些不同的名字，但实际背后老板只有那么几家资本集团。于是，现在出现一个趋势：讲中国好像口径都一致了，就因为背后老板都一致，说的事情都一致。
在这种老年社会里边，媒体对中国特别不友好，就影响到了这些人对中国的印象。但互联网恰恰是跟这些东西对着干的，所以在这些国家如果你按照不同的年龄去做调查，得出来的结果是完全不同的。
张维为：
互联网实际上是在西方发展起来的，但西方犯了一个巨大的错误，他们一开始就把它政治化，觉得要推动“推特革命”，特别是美国，它要颠覆与它不一样的政治制度。结果没想到就是这个革命到他们自己国内了，实际上他们现在所谓民粹主义，某种意义上是带有革命性质的，老百姓对政府不满，特朗普的受众根本不看《纽约时报》，不看CNN的，都是看推特的，这样互联网就乱了美国自己。相反我们中国坚持互联网社交媒体首先要服务人民，使人民生活更加方便，所以中国有“一网通办”，是实现一部手机全部搞定的唯一国家，双方的侧重点不一样，结果结果也不一样。11月15日，中美两国元首会晤，双方就防止冲突，管控分歧达成新共识
观众：各位老师好，我是上海财经大学的一名研究生，现在有人说中美之间的竞争是一种“新冷战”，如何看待这种观点呢？
张维为：我们有个研究员叫李世默，他讲了一个挺好的观点，他说如果现在真的是“新冷战”的话，那么今天的美国则更像苏联，它处于弱势。我觉得实际上美国是有一批冷战分子，想以冷战的方式来处理和中国的关系，全面遏制中国，但实际上做不到。
一个最简单的道理就是我讲的，中国模式的特点是它拥抱全球化，但不是盲目地拥抱，它是有选择的，我们与西方国家的合作打交道，总体上我们的原则是嵌入式的合作共赢模式，所以你看美西方只要想遏制中国，它自己就要受到惩罚，而且往往受到的损失更大，我们也基于这个判断，做出很多预测，你不可能赢科技战，不可能赢贸易战，你的损失将超过我的损失。
这样一来，像过去冷战传统的模式，也就是完全断绝各种关系，这样做非常非常难，他们国内有大量从中国合作中得到好处的企业、个人、学者等等，他们也主张不要这样搞。
丁一凡：在“新冷战”这个问题上，其实说明了他们一种心态，因为这个“新冷战”不是中国人提出来的，中国一直不承认这个事，也不愿意接受这个东西，它是美国的战略学家提出来的。
在经济学里面有一个术语叫“路径依赖”，是指看问题、想问题的方法带有经验主义。美国就觉得美苏冷战它胜利了，说明它对苏联采取的那些方法是有效的。于是，它就认为现在对付一个新的对手——中国，虽然它用了“新冷战”，这个“新”是指那不是对过去的苏联了，换了一个敌人了，说到底还是冷战思维。
可是第一个它忘记世界已经大大改变了，和当年美苏冷战时的背景完全不同，当时美国的工业制造能力占全球一半以上，苏联还非常弱，所以在那种情况下，你可以用所谓“冷战”来孤立、包围、遏制，不让对手跟外界有其它联系，最后困死对手。
但今天跟中国是搞不定的，因为中国是一个全球化经济体，不可能用当年那种遏制的方法来对付，因为中国体量非常大，只要搞共同富裕，把中等收入阶层搞得跟你一样大，经济、市场的体量就会超过美欧之和。如果我们再把整个“全球南方”国家都调动起来，那我们的市场比它大得多得多，可以有源源不断的利润来弥补科技创新、工业升级。从这个角度上讲，它这个所谓“冷战”的思维、路子也不对，也就是说无论如何你不能靠经验主义去重复当年你的辉煌。
11月中国担任联合国安理会轮值主席，安理会通过了自10月7日以来首个有关巴以局势的决议
观众：两位老师好，主持人好。我想请问老师们，目前在多极化的世界当中，联合国等国际组织是否发挥了应有的作用？谢谢。
张维为：
联合国还是发挥一些作用的，首先你看我们现在跟美国在理念上最大的差别：美国说的是基于规则的国际秩序，但这规则是它制定的规则，我们强调的是基于《联合国宪章》和《国际法》的国际秩序，这是最大的差别，也就是我们高度肯定联合国的作用，特别《联合国宪章》确立的主权平等，这非常重要。联合国各种各样的组织也发挥了不少作用。确实，我们往往看到联合国制止不了很多战争，很多调查也没法进行，好像没有什么用，实际上联合国在非政治领域内发挥大量作用。因为我长期在日内瓦做研究工作，在联合国也工作过，它有很多组织，比方说气象组织、电信联盟、知识产权、劳工组织等等，还是做了很多工作的。
同时，也不要夸大它的作用，因为联合国本质上是在大国取得共识的基础上才可以真的做事情，特别在政治和安全问题上，没有共识它是很难做的，这是它的局限性。但同时就是很有意思，随着非西方世界的崛起，你看联合国原子能机构，或多或少、间接地为日本核废水排海做了某种背书，结果突然发觉收不到会费了，对不对？
这就是整个非西方世界主要大国的不满，联合国原子能机构没钱了，职员工资都发不出来了。这个现象我估计以后联合国机构，如果还是像某些机构那样，老是听西方听美国的话，对不起，非西方世界要开始“造反”的。
丁一凡：
联合国体系是第二次世界大战结束时，美国人带头组建的国际治理框架，所以美国人是做了很多很多设计的。当时中国的学者和中国政府官员也做出了一定贡献，但基本还是在美国一家独大的情况下设计的框架，现在确实这个框架有一些困难。刚才张老师讲了，它的前提是大国要合作，安理会的常任理事国和理事国要有一定默契，才能够推动任何一个国际事务的解决或者发展，但在这些问题上面，现在确实陷入了一定程度的僵局，因为大国之间不愿意合作。此外，制度框架和这些规则是对发达国家有利，而对发展中国家不利的，所以现在只有联合国这种多边体系已经无法维持整个世界的多边体系了，也就是在这种情况下，中国和其它新兴国家才提出了其它的倡议，来补充联合国体系的不足。现在发展趋势比较强势的，一个是金砖国家，受到越来越多“全球南方”国家的青睐，有这么多国家愿意参与，还有一个就是上海合作组织，也发展得非常快。
张维为：我给你讲一段回忆，当时联合国秘书长是埃及的前外长，叫布特罗斯·加利。瘦瘦的，他是一个学者出身的外交官。大家一定记得，美国西方干预南斯拉夫战争时，它的理由就是南斯拉夫塞族在进行种族清洗，主要发生地点在波黑。那次加利在日内瓦举行记者招待会，我在场，西方记者就问他，你为什么不授权联合国直接干预此事？意思就是要授权西方可以出兵。加利说，我可以告诉你，此时此刻在世界上还有至少十个地方的冲突比波黑的冲突还要严重，他说我是联合国秘书长，我要通盘考虑，他说不能CNN没有报道，就当作没有事情发生。他讲话很有水平的，但得罪了美国，所以美国就坚决反对他连任，他当了一任就走了。联合国是蛮难的，特别秘书长的作用，不容易。